ノート:食器
定義文について_2004年5月
[編集]死郎さんへ
フルーツポンチの修正、ありがとうございます。ちょっと自信がなかったのですが助かりました。ところで冒頭の定義の部分ですが
> 食器（しょっき）とは、料理の際の食品の盛り付けや、食事をする時の食品の移動および咀嚼に使う容器や器具の総称である。容器については単に器（うつわ）と呼ぶ場合もある。
- 咀嚼は一般的には口でモグモグする状態を指し、咀嚼に用いる器具となると入れ歯のようなものを指したり、食事をする際の補助具のような印象を持ちます。前記の定義では、「咀嚼に使う容器」となっていますがこの部分を他の表現にはできないでしょうか。
- 器に関する容器ですが、日本料理では器というと食器全般を指すと思いますが、如何でしょう。
--赤鉛筆 17:27 2004年5月6日 (UTC)
- なるほど。(1)についてはごもっとも。ただし文の切り方としては『咀嚼に使う容器』ではなく『移動および咀嚼に使う／容器や器具』のつもりだったんですが、それも含めて分かり易くすべきですね。もっと良い表現があれば……『咀嚼』ではなく『口に運ぶ』などとするほうがいいのかな。もう少し考えてみましょう。
- (2)ですが、『うつわ』と読んだ場合は（道具一般も指しますが、それより）『入れ物』つまり『容器』が第一義という印象があります。『食器』と言った場合は逆に『容器』のみでなく『器具』も含む、と。また、より厳密には洗面器や水瓶のように『食器』でない『器』もあると思うのです。そうした理由で『食器』イコール『器』とはしたくない気がします。なにより茶碗は『うつわ』でも、箸を『うつわ』とは言いづらい……。--死郎 11:45 2004年5月9日 (UTC)
- うーむぅ。相変わらず日本語は元より日本の文化に根ざすものは難しい。(^^;
たしかに器には入れ物の意味があって箸は入りませんね。ただ、「四季の器」のような用いられ方をしますし、多くは食器を指すことが多いと感じます。それらラインアップに箸や箸置きが加えられていても違和感を感じないのはアバウトな性格のなせるわざでしょうか。一方で、入れ物と言った場合は底面積に対して若干なりとも深さのある囲われた物をイメージします。例えば「皿」は英語ではディッシュ・ソーサー・プレートのような使い分けをするようですし、入れ物というより和食器では「載せる物」として使われることもあります。それもあって前回の加筆修正の際に「（塗りものの）板」など加えてみました。皿は前述の囲われた入れ物から液状のものを入れるのに適した窪みのある容器となるのでしょうか。あと、茶碗が出たついでですが、飯器としての茶碗、湯呑としての茶碗、椀と碗の違いについても書かれていると面白いだろうな、と漢字変換して気付きました。毎日使っている割りには奥が深いですね。あと、ユニバーサル・デザインなども扱えると面白そう、食器作家についても言及するのも面白そうです。今後とも、色々とご教授ください。 --赤鉛筆 12:45 2004年5月9日 (UTC)
- うーむぅ。相変わらず日本語は元より日本の文化に根ざすものは難しい。(^^;
- いえいえ滅相もない。こちらこそ浅学にてあれやこれやご教示いただきたく存じます。なるほど『入れ物』の語感には多少の深さを感じますね。ちなみにこれは岩波国語辞典の『うつわ（器）』の項目の最初の定義なんですが。しかし平皿であっても板状のものであっても『うつわ』と呼ぶのに違和感がないのは、『うつわ』と『入れ物』の語が全くのイコールでない証左なのでしょうな。
- 茶碗は名の通り茶を飲むためのものが飯碗に転用され、元の用途のものを区別するために『湯呑み茶碗』なる名称が生まれた――というのはつまり、竹輪と蒲鉾と同様の関係――のではないかと推測します。また、読みでは区別がありませんが、字面の通りに『碗』は陶磁器で『椀』は木製ですよね……というようなことを書けばいいのか。いや、これは茶碗という記事の中に書くべきなのかな？ --死郎 14:08 2004年5月9日 (UTC)
椀または碗については塊を穿って穴を空け、すり鉢状にしたもの全般を指すような印象を持っています。但し、椀・碗より鉢のほうが大きく、全体の大きさからすると相対的な厚みが薄い・・・かな？
湯呑については孟宗竹の産地では竹を加工した寸胴のものが存在します。茶碗は煎茶や玉露などのお茶を飲む茶碗では当てはまりませんけど湯呑みと称するものは円筒形が多く、飯碗（椀？）としての茶碗は広口とでも呼ぶのでしょうか、上に行くほど広いです。これなどは番茶のように高温で飲むものと若干ぬるい温度で飲めるように熱冷ましから来たものでしょうか、食器だけの話題から離れていきますが形状の点から眺めてもまとめるのも必要ですね。もしかしたら湯呑茶碗と湯呑は別起源で発展したものなのかな？死郎さんが書かれたインド料理のように料理に文化・宗教などの背景があるように食器もリストだけに留まらず背景についても掘り下げたほうが良さそうです。
こうして書きながら疑問点を列記してくると、議論と言うほど白熱しているわけではありませんが、それぞれの食器がかなり輻輳して独自の形状に至ったような気がしてきました。既に存在する記事は別にして、食器の記事から新たに複数の食器名ごとに分散しますと目が届きにくくなり、各記事が散漫になる例をいくつも見てきています。とりあえず椅子のように、各食器の最低限度の記述を網羅し、段階を経て茶碗に至るのも良さそうな気がします。とりあえず既存記事とバッティングするかもしれませんが各食器ごとに思いつくままに説明を書いてみます。 --赤鉛筆 16:11 2004年5月9日 (UTC)
- 上で書かれた『咀嚼』の件も含めて手直ししました。カレーソースの意味で『ルー』と書かれていましたが間違いと思い訂正させていただきました。ルーの記事（項目2）も参照ください。またカレーソースを入れる容器は『ソースボート』です。それとインド料理全般にバナナの葉が使われるわけではなく、主に南インド料理の伝統的スタイルとして残っているのだということ。北では金属製の皿が一般的ですね。駅弁などとして売られているスナック類の容器にも、バナナの葉を加工したものが使われることがありますが……そこまで詳しく書かなくてもいいかな。
- なんか知識が方向的に偏っててスミマセン（苦笑）。--死郎 15:29 2004年5月15日 (UTC)
- ルーの件、修正ありがとうございます。そうか、ソースと書けば良かったのか。カレー汁ではおかしいかなとは思っていたのですがボキャブラリーが足りなくてすみません。バナナの葉の件は、バナナに限らず葉っぱ自体が食品のラッピングの用途にも用いられていますし、冒頭で料理を入れる容器全般を食器と定義していますから色々な切り口で書いても構わないと思います。あと、インドで用いられている金属製の皿や円筒形の鉢ですが南インドでも用いられてますが、伝統的スタイルやインド各地で食べることのできる「何とか地方料理」と呼ばれている折衷料理などの事柄も料理と食器は切り離せないので併せて記述して中身を膨らませていき、最終的には各食器ごとに記事化できれば素晴らしいと思います。 --赤鉛筆 08:05 2004年5月16日 (UTC)
ところで小皿の説明で正式な和食のマナーに触れていますが、正式な和食で一つ皿から取り分けることってあるのでしょうか。何となく正式な和食と言うと箱膳のようなのが古式ゆかしい正式な和食スタイルと想像するのですが、どうなんでしょう。単に和食のマナーとか和食の慣習と書いたらおかしいでしょうか。自分で書いておいて何何ですが、ご存知でしたら加筆・訂正をお願いします。 --赤鉛筆 08:05 2004年5月16日 (UTC)
- ああ。『正式な』と入れたのは、一般的な家庭の食卓では普通そんなにウルサいことを言わないので区別したかっただけなんですが、確かに和食と言えば銘々膳が本来のスタイルではありますね。ちょっと表現的に勇み足だったかも知れません。除いてくださって結構です。
- 関係ないけど『何何ですが』という文字遣いはちょっと気になるようなー。おそらく『なになにですが』ではなく『なんなんですが（なに・なのですが）』と読ませたいのだとは推測できますけれど……細かいことにこだわって申し訳ない。--死郎 14:08 2004年5月16日 (UTC)
定義について：定義文の改稿報告
[編集]定義について大幅に変更させていただきました。盛り付けに扱う器具では調理器具も含まれてしまうし、切り分ける調味するなど様々な道具を「食品の移動」に括弧書きを付して含ませてしまうのも難がある気がしたので。まだ不十分かとも思いますが、大まかな定義を上げた上で、消去法的な定義を加えた説明も必要かと思います。--Bermithruxe 2010年4月7日 (水) 17:35 (UTC)
改名提案_2019年1月
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現在、この記事食器とテーブルウェアが存在しますが、テーブルウェアは食器のことで、横文字にしただけです。テーブルウェアは英語版から翻訳されたもので、世界的観点から書かれておりますが、食器の方は食器の一覧で日本の食器についてやや詳しく書かれている印象です。よって次の玉突き改名を提案します。
ご意見をお願いします。--切干大根（会話） 2019年1月5日 (土) 22:47 (UTC)
最終系としては、そのようにすべきかもしれませんが、現状の食器に日本以外も記載されています。統合などが必要かもしれません。--JapaneseA（会話） 2019年1月6日 (日) 11:13 (UTC)
- コメントありがとうございます。日本の食器についても日本以外の食器についても一切出典がついておらず（独自研究）、各食器の説明は各々の記事を見ればよいので統合する必要は無いと思います。--切干大根（会話） 2019年1月6日 (日) 14:08 (UTC)
- コメント 現状を見るといずれにしろ玉突き改名というより、全体の整理統合が必要に感じます。改名案にしても「日本の食器」というより「和食器」のほうがしっくりと来ますね。場合によっては「食器」「和食器」「洋食器」などが必要になるかもしれない印象です。--鶏のから揚げ（会話） 2019年1月10日 (木) 21:08 (UTC)
- 全体の整理統合を行えば改名を行ってもよいということでしょうか？ --切干大根（会話） 2019年1月21日 (月) 23:39 (UTC)
- 鶏のから揚げさんのご意見を参考に食器の改名先を和食器にしたいと思います。「全体の整理統合」については改稿を計画中です。--切干大根（会話） 2019年1月24日 (木) 03:28 (UTC)
取り下げ 改稿に時間がかかることが分かったため、改名提案を取り下げます。--切干大根（会話） 2019年2月4日 (月) 12:45 (UTC)