ノート:電気機関車

電気機関車の形式名ですが、JR貨物のWebサイトでは「EF210形式電気機関車」のように表記しています。「鉄道ピクトリアル」2000年1月号の「【特集】貨物輸送」でもJR貨物のかたがこの表記を用いていました。旧国鉄機のEF66/81,ED79も同様です（JR貨物としての新製があったからかどうかは不明です）。機関車の知識は乏しいのと国鉄時代の称号規定を読んだことが無いので、正式なことはわかりませんし、記事名をある程度標準化しても良いとは思います。一応覚書きということで。sphl 09:02 2004年1月27日 (UTC)

分割

この記事は、一覧というよりも電気機関車の様々なことを解説することに専念したいので該当部分を日本の電気機関車一覧へ分割してもいい？--ボンバー佐藤 2006年6月13日 (火) 07:00 (UTC)[返信]

きちんと記事を加筆してからにしてください。現状での分割は記事破壊行為でしかありません。適切な加筆がなされたと判断するまで、分割には合意できません。--Muyo master 2006年6月13日 (火) 07:21 (UTC)[返信]

なんですかあなたの高圧的な態度は。腹が立ちました。「適切な」って、「現状が適切でない」から提案したのに、その証拠にこの現状の「目次」はなんですか。これでは加筆できません。あなたの改良を妨害する行為が破壊行為です。謝罪をしてください。--ボンバー佐藤 2006年6月13日 (火) 08:45 (UTC)[返信]

二人とも落ち着いてください。私は、分割したほうがいいと思います。現状では一覧が占める部分が大きくて、一覧記事としか思えません。ここは本来電気機関車についてを文章で説明するための記事ですので、一覧は切り離したほうが妥当です。Muyo masterさんは現状で適切な加筆を要求されていますが、私も現状での加筆は難しいと思います。縦に長いので十分な記述量があると勘違いしてしまいまうからです。それに加筆なんて今やらなくても加筆依頼に出すなりできるわけだし、それだけを理由に反対するのならMuyo masterさん自身が書くべきだと思います。--ポッポ・ピジョン 2006年6月13日 (火) 08:57 (UTC)[返信]

賛成です。現状ではどうしようもないでしょう。--東空港国際 2006年6月15日 (木) 10:35 (UTC)[返信]

加筆してから分割するということがなぜできないのか説明してください。なぜ先に分割ありきなのか私には理解できません。現状では記事自体がほとんど日本の電気機関車一覧と化しており、日本の電気機関車一覧部分を分割した場合、加筆をしないことにはサブスタブでしかなくなります。ウィキペディアにおいてサブスタブは歓迎されていませんし、分割した後にボンバー佐藤さんがきちんと百科事典として通用する体裁にまで加筆してくれるのかどうか他の人はわかりません。これは別にボンバー佐藤さんを殊更に疑っているわけではなく、誰が提案しようとも同じことです。それなら先に加筆して、「これだけの内容になった。分割してもサブスタブにはならない」ということを実証してから分割したほうがいいと言っているわけです。

それからいくら縦に長くても、記事を読んでみれば内容は一目瞭然なはずです。それに加筆依頼するなら、別に今の状態のまま依頼に出してもいいはずです。内容量があっても加筆依頼は出せますからね。

最後に、分割を提案するときは「記事分割」のテンプレートを貼ってください。それとまさかと思いますが、分割の方法はわかっていますか？履歴継承が正しくできていない場合、削除対象となるので念のため。--Muyo master 2006年6月15日 (木) 12:58 (UTC)[返信]

逆に問います。分割してから加筆するということをなぜ否定するのか。一度に編集するには長すぎて編集しづらい。これがわかりませんか。可読性も良くないし、内容の割に目次が無駄に長くなっている。分割の必要性を説いてるのに否定する。なんか、あなたがその意見を無理に押し通すことの利点がまるでわかりません。

あなたには付き合ってられません。俺が加筆したらすぐに考えを改めてください。でないと記事編集の妨害としてブロック依頼に出します。--ボンバー佐藤 2006年6月15日 (木) 13:54 (UTC)[返信]

自分もMuyo master氏と同意見。加筆の内容を見ないのに、「この記事は恐らくボンバー氏が充実させてくれるから大丈夫」などと分割に賛成できると思いますか？それと、「長すぎて編集しづらい」というのは意味不明です。構造と分類や利点と欠点右側にある「編集」を押して、どんどん加筆してくださいな。もちろん新しい小見出しを立てて加筆されても構いません。
ちなみに、ブロック依頼をちらつかせた脅迫や、（例えコメントアウトであっても）議論に関係のない感情論などはご遠慮ください。--ECLIPSE !? 2006年6月16日 (金) 11:08 (UTC)[返信]

分割には反対。現状では、時宜尚早と判断せざる得ません。--Shinkansen 2006年6月18日 (日) 01:47 (UTC)[返信]

分割のシミュレーションしてみたけど、これのどこがサブスタブなのだろう。かえって見易いんだが・・。そもそも記事中にこんな長い一覧は要るの？しかも日本だけ。海外のことを書けばいいなんて言い出したら、更にわけわからん。

この記事に一覧を残すメリットが俺は納得できないわけだが、それを説明して俺が納得できたら分割の提案を取り下げる。加筆云々とかサブスタブっていうのは、結局俺を攻撃したいだけの因縁付けだということがよくわかった。--ボンバー佐藤 2006年6月18日 (日) 04:09 (UTC)[返信]

いまさら言うまでもないとは思いますが、今後の加筆内容によって当然分割の方向性が変わってきます。現在の電気機関車が「長すぎて編集しづらい」と言うのであれば、試しにそれを加筆してみてください。分割の是非や分割内容など、それを元の判断させて頂きます。

繰り返しになりますが、「結局俺を･･･」といった感情論はご遠慮ください。--ECLIPSE !? 2006年6月18日 (日) 12:28 (UTC)[返信]

通りすがりの電車系無知なものですが、本文の「冒頭が2行程度で長大な目次」ってのは違和感を感じました。しかも、記事の大半は「一覧」ですし。また、ノートでの議論中に「今分割するとサブスタブになってしまうから反対」という意見がありましたが、サブスタブかどうかの判断は「記事の長さじゃない」ですよね？「一覧的な部分を分割するとサブスタブになってしまうから」的な反論はちょっとずれている気がします。「○○一覧」は記事に関する付属情報としては重要だと思いますが、記事内容の厚みにはあんまり影響しないと思うんです。辞書でも事典でも「一覧」は短ければ記事内に入っていることもありますが、長くなるなら「付録」として巻末に付いているのが普通だと思うので、あれだけ長い「一覧」の分割は良い案だと思います。

分割するにせよ延期するにせよ、議論に参加している方々皆に「スタブ的な内容」という認識が有るのであれば協力して加筆するのが建設的な解決策では無いでしょうか？--219.180.140.57 2006年6月18日 (日) 16:48 (UTC)[返信]

「鉄」記事こんなのばかりだからな・・・。形式羅列なんて、とっとと分割してヲタの遊び場にしておけばいいんだよ。そもそも分割されて廃れるくらいなら、百科事典に全形式一覧なんか要らないんだから消してもいい。電気機関車そのものの構造、歴史、"特徴的な形式"について充実して記述してあれば十分だろ。佐藤君やってくれるんだよな？--以上の署名の無いコメントは、61.126.132.132（会話・投稿記録）さんによるものです。

「議論に参加している方々皆に「スタブ的な内容」という認識が有るのであれば協力して加筆するのが建設的な解決策では無いでしょうか？--」そんな脳味噌有ったら、初心者の書き込み消して権力者になった気で喜んだりしてないって(w。本当の意味で、記事を育てる能力ないヒマ人ほど、常駐して牛耳っているからね・・・

（終了）加筆すると断言していたボンバー佐藤氏が無期限のウィキブレークに入られたようなので、現状での分割は時期尚早と判断し、分割せずという結論にしたいと思います。
もちろん加筆は大歓迎なので、分割しても違和感ないほどの記事量になった時に、再び分割提案をして貰えればと思います。--ECLIPSE !? 2006年6月25日 (日) 15:58 (UTC)[返信]

勝手に分割されています。--Muyo master 2006年6月26日 (月) 09:53 (UTC)[返信]

合議なき分割後の処遇に関して

「分割せず」の結論が出た後、合議を無視した形で分割が実施されましたが（電気機関車を日本の電気機関車一覧へ移動した上で分割すると言う巧妙なもの）、いかがすべきものでしょうか。

現状では、Koneさんなどによって加筆がなされた事もあり、独立させたのは不当であったとも言い難くなったように見えるのですが。--Shinkansen 2006年6月28日 (水) 14:38 (UTC)[返信]

Wikipedia:投稿ブロック依頼/ボンバー佐藤/降伏宣言も有りますので、改めて仕切り直してはと思います。

一旦は「現電気機関車」の記述を「現日本の電気機関車一覧」に移動して、元の纏まっていた時期の記事に戻す。
「現電気機関車」を削除して、「現日本の電気機関車一覧」を移動をかけて、「旧電気機関車」復元をかける。
その上で、再議論を行い「分割するべき」となったら、その時に改めて分割する。

元々の分割が、不当な物だと思うので、し切り直してはと思います。手間ですけど、心理的に現状の状態は、余り良くないのではと思います。削除依頼を考えたら、多少時間がかかりますね。--Taisyo 2006年6月28日 (水) 15:01 (UTC)[返信]

基本的にはいいと思います。ただこれだと、分割後の「電気機関車」に対して加えられた加筆の履歴が消えてしまうような気がしますが・・・・・。いかがなものでしょうか。--Shinkansen 2006年6月29日 (木) 07:44 (UTC)[返信]

ルールを破って分割を行ったのだから分割後の加筆は削除されて当然です。元に戻すことを最優先にするべきでしょう。--Cpplop 2006年6月29日 (木) 08:16 (UTC)[返信]

自分が加筆を行なったからという訳ではありませんが、この期に及んで、あえて後退を選択する意味は薄いと考えます。分割されてみて感じたのは、間違いなく内容が薄かったこと、書かれて然るべきことが書かれていなかったことです。それゆえ、微力ながらも加筆を行なったわけですし。これを機会に、加筆を加えることが取るべき姿勢なのではないでしょうか。--Kone 2006年6月29日 (木) 09:05 (UTC)[返信]

分割経緯に問題が有るのであれば再統合案もやむ無しかと。ただ、再統合しても本質的な内容が増えるわけでは無いし、易読性が高くなっているぶん現状の方がレイアウトは良い気がします。一覧を再統合する方向で決着した場合は目次が長くなりすぎないようにレイアウトを変更した方が良いと思います。--219.180.140.72 2006年6月29日 (木) 09:28 (UTC)[返信]

私の意見ですが、履歴的な問題が大きいと思います。現日本の電気機関車一覧が本来の電気機関車の記事でありますので、本来の記事に一旦は戻すべきではと、提案しました。

現時点での電気機関車についても、日本の電気機関車一覧に統合、電気機関車に再移動後、電気機関車の履歴復帰を掛ければ、現在の電気機関車の履歴も、そのまま残ります。

統合も、電気機関車と日本の電気機関車一覧を単純にくっつけた形にして、分割する前提の構成にしてはと思います。

確かに、一旦は後退しますが、統合直後に分離議論を始めても良いですし、統合後に再分割案を出したいとも思っています。最終的には後退無く、手間を掛けた割には記事内容は現時点と変わらない状態になると思います。履歴の変化が大きいです。

前回の分割経緯及び手段に問題は有ったと思います。--Taisyo 2006年6月29日 (木) 11:08 (UTC)[返信]

Taisyoさんご提案の上記の方法に賛成します。履歴上の問題を解消した上で、最終的な形として分割することにも賛成します。--Muyo master 2006年6月29日 (木) 12:20 (UTC)[返信]

例のソックパペットと同類となるので再分割は行う必要がないと感じます。ルールに基づかない分割を行ったユーザーの努力を全て水の泡にさせるために加筆も全て削除し、即座に分割以前に状態に戻すべきです。--Cpplop 2006年6月29日 (木) 12:25 (UTC)[返信]

加筆までは消す事はないと思います。合意無く分割された記事を、救う為に尽力したわけですので、それまで否定するのは申し訳ないと感じています。投票を提案したいのですが、どうでしょうか。下記に準備しておきます。項目追加、実際に行うべきか議論を御願いします。--Taisyo 2006年6月29日 (木) 12:49 (UTC)[返信]

ノート:日本の警察#2度目の提案と同じく、強引に分割してしまった者勝ちという前例を作ることに懸念がないでもないですが、それ以上に問題なのは手順論にこだわって善意の第三者による有意な加筆を消してしまう事ではないかと思います。結果オーライというわけでもないけど、柔軟性もあっていいのではないかと考えます故。--ECLIPSE !? 2006年6月29日 (木) 18:33 (UTC)[返信]

特に意見がない様なので、投票に入りましょうか。投票期間は7月8日21時（JST）から7月15日21時（JST）まで。投票に入ったら、項目の追加は禁止。最初の投票で1案に10票以上かつ75%の得票が得られたら、その案を実行する。もし、1案に10票以上かつ75%の得票が得られ無い場合は、上位2案で決選投票を行う。投票できるのは、提案のあった2006年6月28日 (水) 14:38 (UTC)の時点で、鉄道関係記事を5記事以上編集したユーザーに限る。で、宜しいでしょうか。--Taisyo 2006年7月4日 (火)10:54 (UTC)

自分には投票権無いですけど一度コメントを寄せたモノとして、意志表明が必要かと思いコメントさせていただきます。75%以上ってのはいささか厳しい設定かと思いますが、今後の編集方針を投票で決定することに異存は有りません。因みに決選投票時のボーダーラインは50%という解釈で問題ないでしょうか？履歴関係がクリーンになってかつ善意の追記が生き、閲覧者にやさしい記事になることを祈りつつ投票の行く末を見守りたいと思います。(追記)良く見るとなにやら既に投票しちゃってる人がいますね(^^;)--219.180.140.72 2006年7月4日 (火) 13:35 (UTC)[返信]

決戦時は多い方になりますので、50%以上になります。色々厳しくしましたが、幾つかの考えが有ってその様な条件を提案しました。

出来る限り総意の形で処理を決めたい
鉄道記事に熱心な方に判断して欲しい

を、出来る限り実現できる様に考えました。Wikipedia:投稿ブロック依頼/ボンバー佐藤/降伏宣言には復活についての記述がありまして、ソックパペットによる議論結果のねじ曲げを気にしております。その様な影響を受けない様に、投票資格を考えました。--Taisyo 2006年7月4日 (火) 13:57 (UTC)[返信]

Taisyoさま投票権もなく且つ匿名IPユーザーである私の発言にコメント頂きありがとうございます。また投票条件に異論が有ったわけでも無かったにもかかわらず、「いささか厳しい設定かと」などと軽々しく付記してしまったことで、御手を煩わせてしまったこと慙愧に堪えない次第でございます。なるほど複雑な状況故の条件とのこと了解致しました。条件策定において苦慮されたであろう事想像に難く有りません。お疲れ様です。自分の思うところはこれまでの話し合いにおいて十分に申し上げましたので、自分のコメントが判断材料として採用していただけるかどうかは投票権を持つ方々次第ということで、あとは投票の行く末を見守るだけでございます。--219.180.140.72 2006年7月4日 (火) 18:13 (UTC)[返信]

処理法についての投票

投票期間中です

投票期間は7月8日21時（JST）から7月15日21時（JST）までです。投票に入ったら、項目の追加は禁止します。最初の投票で1案に10票以上かつ75%の得票が得られたら、その案を実行する。もし、1案に10票以上かつ75%の得票が得られ無い場合は、上位2案で決選投票を行う。投票できるのは、提案のあった2006年6月28日 (水) 14:38 (UTC)の時点で、鉄道関係記事を5記事以上編集したユーザーに限ります。

1.現状を追認して、分割した状態を維持し何も手を加えない。

2.現時点での電気機関車を、日本の電気機関車一覧に統合、電気機関車に再移動後、電気機関車の履歴復帰を掛けて、本来の「旧電気機関車」復元をかける。その後、再提案で合意が得られたら再分割する。

3.分割を無効とするため、加筆したものを含め、分割が実施される前の状態へ差し戻す。その上で、再度分割について審議する。

（3に一票）ルールが第一に尊重されるべきです。記事が退化しようとルールを守らないほうが悪いし、それを知っておきながら加筆に参加した人も同類だから。--Cpplop 2006年7月4日 (火) 10:18 (UTC)[返信]

（報告）現状では1案0票、2案3票（有効票3票）、3案1票（有効票0票）になっています。2案のみに票が集まっている状況ですが、有効票数には達していないので、現在の投票を1週間投票期間を延長（7月22日21時（JST）まで）その時に、最多得票となった案を採用したいと思いますがどうですか（万が一、票数が拮抗していた時は改めて決選投票をします）。--Taisyo 2006年7月15日 (土) 23:51 (UTC)[返信]

一週間の投票期間延長に関して特に異論はございません。--219.180.140.72 2006年7月16日 (日) 01:03 (UTC)[返信]

いいんじゃないですか。--ECLIP S E 2006年7月18日 (火) 10:03 (UTC)[返信]

特に反対意見もない様なので、そのまま継続します。--Taisyo 2006年7月18日 (火) 10:31 (UTC)[返信]

（集計）最終的に2案が5票という事で、採用したいと思います。実施時期は日本時間の翌日の21時に作業します。--Taisyo 2006年7月22日 (土) 12:33 (UTC)[返信]

（対処）一旦統合しました。改めて分割議論を始めましょう。--Taisyo 2006年7月23日 (日) 12:15 (UTC)[返信]

たまたまリンク修正して気づいたのですが、Wikipedia:現在行われている投票で現在行われている投票から除き、とりあえずの終了報告をしました。拙いようなら訂正ください。--toto-tarou 2006年7月26日 (水) 18:00 (UTC)[返信]

統合後の再分割について

先ほど、投票結果に基づき統合しました。前回議論時に話をしていた再分割について議論したいと思います。--Taisyo 2006年7月23日 (日) 12:15 (UTC)[返信]

記事分割そのものには、基本的に賛成します。日本の路面電車一覧や日本のディーゼル機関車史のように、一部分に関することだけやたらに大きく見にくくなっている記事は、分割するのが妥当なように感じますので。--Shinkansen 2006年7月23日 (日) 13:47 (UTC)[返信]

まずは Taisyo さん投票管理・記事統合お疲れさまです。私は「分割した方が良い」に一票って感じですね。分割されていた状態を見た感じだと、一覧は別記事になっていた方が易読性が高かったように思います。特に、現状では一覧のせいで目次が長すぎる気がします。後は一覧だけで記事の半分以上ってのはバランスが崩れてる状態と見ていいのではないかと思います。--Taketa 2006年7月23日 (日) 14:15 (UTC)[返信]

わたしも、実際に分割後の記事を判断してみて、分割した方が見やすいかなと思いました。どの様に分割するかはもう少し議論した方が良いですが。また、投票で決めましょうか。--Taisyo 2006年7月23日 (日) 14:32 (UTC)[返信]

ある程度議論しても複数案が残ってしまった場合は投票で決定しても良いと思います。議論期間の目処はひと月ぐらいでしょうか?議論する内容としては1)分割しない。2)分割する。+分割する際の形式。と言うところでしょうか?であれば、私としては、分割する。一覧の節をまるごと別記事。という立場ですね。今のところ。--Taketa 2006年7月23日 (日) 15:15 (UTC)[返信]

私は分割「する」で、統合以前の状態に戻すのが良いと思います。--爆弾サトー氏 2006年7月26日 (水) 18:08 (UTC)[返信]

日本の電気機関車史もありますので、電気機関車との関係をどうするか考えたらと思います。分割法として、日本だけではなく世界の電気機関車も入れた形の「電気機関車一覧」の分割も有りだと思います。実際にどの様に分割するかは、投票結果次第で。投票フォームを置きました。その後、蒸気機関車やディーゼル機関車を同様にしていくのが良いのではと思います。--Taisyo 2006年7月26日 (水) 22:46 (UTC)[返信]

日本及び海外って・・POVもいいところですね。--Gleai 2006年7月27日 (木) 10:12 (UTC)、移動--Taisyo 2006年7月27日 (木) 11:00 (UTC)[返信]

何を優先するかにより、分割結果が変わるのは当然の事だと思います。「日本の電気機関車一覧」に分離した場合海外の電気機関車をどう対応するかの問題があります。仮に「日本国外の電気機関車一覧」を作った場合に、その記事のサイズが余り大きくならない問題があると思います。分割する時に何を配慮するべきか、多くの人で議論をする必要が有ると思います。記事サイズを気にする人も多いと思います。以前の分割案が本当に妥当なのか、鉄道記事を主に編集する人に改めて判断して貰う必要があるのではと思います。

議論の結果、「日本の電気機関車一覧」に分割するべきになった時に、その様に分割するべきだと思います。--Taisyo 2006年7月27日 (木) 11:00 (UTC)、修正--Taisyo 2006年7月27日 (水) 12:39 (UTC)[返信]

投票期間を、設定します。--Taisyo 2006年7月27日 (木) 11:00 (UTC)[返信]

「日本の電気機関車一覧」を分割した所で、NPOVにはならないのではと思います。記事には、何だかのPOVを抱えざるをえないと思います。--Taisyo 2006年7月27日 (水) 12:31 (UTC)[返信]

分割についての投票

投票は既に始まっております

投票期間は8月5日21時（JST）から~~8月12日~~8月19日21時（JST）までです。投票に入ったら、項目の追加は禁止します。最初の投票で1案に5票以上かつ75%の得票が得られたら、その案を実行する。もし、1案に5票以上かつ75%の得票が得られ無い場合は、上位2案で決選投票を行う。投票できるのは、提案のあった2006年6月28日 (水) 14:38 (UTC)の時点で、鉄道関係記事を5記事以上編集したユーザーに限ります。期間修正--Taisyo 2006年8月12日 (土) 15:08 (UTC)[返信]

1.分割はしない

2.以前の様に電気機関車と日本の電気機関車一覧に分割する。

3.電気機関車と電気機関車一覧（日本及び海外）に分割する。

投票期間は終了なのですが、票が少ないので19日21時（JST）まで投票期間を延長したいと思います。--Taisyo 2006年8月12日 (土) 15:08 (UTC)[返信]

投票期間終了してました。投票結果は「2.以前の様に電気機関車と日本の電気機関車一覧に分割する」を採用します。分割するのは翌日21日21時（JST）に行います。--Taisyo 2006年8月20日 (日) 11:15 (UTC)[返信]

分割しました。問題有りましたら、指摘ください。--Taisyo 2006年8月21日 (月) 12:38 (UTC)[返信]

「電気機関車と蒸気機関車の性能差」について

蒸気機関車のほうが電気機関車より性能が優れている、という論があったとの内容ですが、これはどこの議論でしょうか？　内容からすると日本国鉄のようですが。

またそのことを検証するため「日本では1967年、新鶴見機関区において、EF15形電気機関車とD51形蒸気機関車を背中合わせに連結して、綱引きの要領による起動力比較が行われた」とありますが、これは実験でしょうか？　かなり乱暴というかなんというか。

そしてそれ「以降、『引き出し性能は蒸気機関車のほうが上』という論調はなくなった。」ということですが、いつの間にか「引き出し性能」の話になってしまいましたね。

この話、鉄道ピクトリアルか何かの雑誌で読んだ記憶もあるのですが、回想記だったように思います。推測ですが、新鶴見機関区の労働者の単なる思い出ではないでしょうか？

--119.30.238.131 2010年9月18日 (土) 14:43 (UTC)[返信]

出典とされる『鉄道ピクトリアル』No.783の記事「元大宮機関区構内運転係のEF15とともに駆け抜けた青春」中の「D51とEF15の力比べ」を読んでみましたが、新鶴見機関区でD51とEF15の綱引きをやったことがある（と聞いた）という内容で、電気機関車と蒸気機関車の性能一般について言及しているわけでもありません。また、「引き出し性能は蒸気機関車のほうが上」という意見があったと明確に書かれているわけでもなく、一種の回想記だと思います。

なお、この記事にはD51とEF15の出力による説明がありますが、この場合機関車の最大出力はほどんど関係なく、関係するのは動輪上重量のみです。動輪上重量は、D51が60t弱、EF15は84.6tなので、勝負は簡単についてしまい、EF15の勝ちになるのは当然だと思われます。--rs1421 2011年6月27日 (月) 16:31 (UTC)[返信]

石井幸孝氏の「DD51物語」に電気・ディーゼルと比較した蒸気機関車の利点欠点が載ってましたがね。書いてあったのは主に火の粉が飛ぶとかエネルギー効率が悪いとか人員が機関車一両当たり必ず二名必要で省力化が出来ないとか転回設備が必要とかそういう話で、性能面の優劣なんてことさら取り上げる必要があるのか疑問ですね。極端な話、「D51の牽引力はEF15以上」という結果が出ても、「動かす人件費が二倍」というのでは無煙化は止まらなかったのではないでしょうか。--180.61.110.106 2014年2月4日 (火) 11:01 (UTC)[返信]