ノート:電マ

外部リンクの選定

一度外部リンクを削除しましたが再び記述されているようなので編集されている方の見解を伺えないでしょうか。

Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載してよい外部リンクには以下のようにあります。

1. 記事が、組織や人物、ウェブサイトなどに関するものである場合、その公式サイト。
2. 情報の信頼性、検証可能性などにおいて書籍や学術論文などと同等の水準を保っており、出典、参考文献として掲げるに値するサイト。
3. 記事が、書籍や音楽、映像メディアに関するものである場合、その内容を参照することができるサイト。
4. 著作権や技術的な問題で記事本文に含めることができない情報で、項目の理解にとって意味のあるもの（例：映画の出演者一覧、インタビューの書き取り、レビュー）。

この記事が1.でないことは明らかです。また掲載されている外部リンクは電気マッサージ器に対してならば2.に該当するかもしれませんが、この記事はそれの「俗称」「業界での呼称」を述べたものですからこれを検証できるものではないと考えます。で、残りは3.と4.ですがこの場合はWikipedia:外部リンクの選び方#掲載すべきでない外部リンクのどれにも該当しないことが求められます。私が外部リンクを除去した版ではこれの11.に該当していました。

最終的にこの記事では各メーカーへの内部リンクにとどめ、製品サイトへの外部リンクは各メーカーの記事からリンクするのが適切だと考えます。もちろんこの記事の検証が可能な信頼できるサイトならばリンクされるべきです。--えむかとー 2008年6月30日 (月) 10:03 (UTC)

「俗称」「業界での呼称」なので検証できないと書かれていますが、AVのウェブサイトで「電マ」と検索して見て下さい。この様な「電マ」がほとんどですが。そもそもマサージ器はバリエーションが広く写真が無ければよく分かりません。--ルリ 2008年6月30日 (月) 15:11 (UTC)

それでは掲載してよい外部リンクのどれに該当するとお考えですか？また、私が検証できないといっているのは、こちらの外部リンクでは「業界で電マと呼称されている」ことが検証できない、ということです。あくまでこの記事が解説しているのは「電マと呼ばれる機器」のことではなく「電気マッサージ器の俗称・呼称」のことですから。--えむかとー 2008年7月1日 (火) 09:19 (UTC)

AVの「電気マッサージ器の俗称・呼称」を解説するのに、それがどんな電気マサージ器か分からないでは意味ないでしょう。そう思いませんか。一体この外部リンクの何がいけないのでしょうか？宣伝になるということですか？宣伝になったとしても、どんな物か分からないよりずっと良いと思いますが。同等のものであれば他社でも、アップロードされた写真でも何でも良いと思うのですけどね。--ルリ 2008年7月1日 (火) 16:52 (UTC)

もちろん電マと呼ばれる機器の画像があれば理解の助けになりますから、この記事にはそういった画像が掲載されるべきだと思います。 (画像提供依頼された時点でコモンズを探してみましたが残念ながら見つかりませんでした。) しかしそれと今回問題にしている外部リンクは別の問題です。「この外部リンクの何がいけない」かと問われれば、現在の記述ではこれが出典となるような記述がないため掲載してよい外部リンクには該当しないと考えるからです。逆に提案させて頂けば、スライヴ MD-011 に限定した加筆がなされその出典としてリンクするならば問題ないと考えます。--えむかとー 2008年7月2日 (水) 09:24 (UTC)

この外部リンクは出典とかいうものではなく、AVに使われる「電マ」その物の紹介画像です。メーカーや型式がどうのという問題ではなく、記事の理解を助けるための紹介であり、記事の外部リンクにもそのように書いています。何の問題もないものであっても、ぴったり該当するルールがないから排除するというのは、何か他に意図的なものがあるのか、全てを型にあてはめて整理するのが好きなのか、これが宣伝になってしまうのが頭に来るのか、よく分かりませんが、ルール以前にこれのどこがどう問題なのか考えるべきではないでしょうか。--ルリ 2008年7月2日 (水) 13:33 (UTC)

いやいや、掲載すべきでない外部リンクにぴったり該当するルールがあるからこそ掲載すべきではないと私は言っているのです。--えむかとー 2008年7月2日 (水) 15:08 (UTC)

どこがそこにぴったり該当するのかよく分かりませんし、そこには掲載すべきではないと言うだけで、してはいけないとも書いていません。また排除しなければならないとも書いていません。なぜ、禁止ではなく、すべきではない、としているのかというと、いろんなケースがあり全てに問題があるとはいえないからでしょうね。・・・と言うより記事の理解の助けになるものを、ルール側に問題があるのではないか、とせず、どうして執拗に排除しようとするのか分からない。。。--ルリ 2008年7月2日 (水) 16:58 (UTC)

私は現在のルールに問題があるとは思っていません。写真さえあれば先のリンク先は記事の理解に不要です。--えむかとー 2008年7月3日 (木) 13:43 (UTC)

写真がないからリンクが記事の理解に必要だと言っているのですけどね。--ルリ 2008年7月3日 (木) 15:34 (UTC)

(インデント戻します) 画像があればリンクが不要という点には同意していただけるのですか?--えむかとー 2008年7月3日 (木) 21:12 (UTC)

その様に上で申していますが。--ルリ 2008年7月4日 (金) 16:17 (UTC)

コメント依頼のための論点まとめ

コメント依頼のために論点をまとめました。間違っていればこのように訂正してください。

外部リンクに製品サイトを含めるか否か

問題となっている外部リンク

含める

• リンク先はこの記事が指す代表的な製品の紹介画像である
• 写真がなければどんなものか分からない
• 記事を理解するために必要
• 掲載すべきでない外部リンクは禁止ではなく、すべきではないという表現なので必要ならば含めてもかまわない

含めない

Wikipedia:外部リンクの選び方#掲載してよい外部リンクの1,2,3,4の各項に対して

1. この記事は該当しない
2. 信頼性には問題がないがこの記事の出典になっていない
3. この記事は該当しない
4. これには該当する可能性があるがその場合、掲載すべきでない外部リンクの11.に該当する

このため製品サイトへの外部リンクは含めるべきではない

• 画像は必要だがすでに画像提供依頼がされている
• 画像があれば記事の理解には不要

以上。--えむかとー 2008年7月3日 (木) 13:43 (UTC)

コメント依頼後の議論

「掲載すべきでない外部リンク」の11をこの項目に置き換えてみます。「「電マ」のページにおいては、電マ奏者 (?) や電マメーカーのサイトは、それが公式のものであっても、これらの外部サイトへのリンクを置くべきではありません。個別の電マ奏者 (?) や電マメーカーの記事にならば、これらのサイトへの外部リンクを含めることができます。ただし、これらのサイトが電マの歴史や製造方法などについて検証可能かつ信頼の置ける記述を行っているなどの場合にはその限りではありません」 - これを見ると、当該サイトは典型的な「掲載すべきでない外部リンク」であると判断できます。仮に「電マ」が「電気マッサージ器」であっても同様でしょう。ルリさんのおっしゃるところの「掲載すべきではないと言うだけで、してはいけないとも書いていません」ですが、この論理が通用するならガイドラインの存在自体が意味を成さなくなってしまいます。掲載を希望されるのであれば、当該のサイト（の画像）が優れているという、何か特段の理由が提示されるべきと思います（何でこのサイトが選択されたのか、という）。--Calvero 2008年7月3日 (木) 21:47 (UTC)

（補足）理解を促進する目的であるなら、実際にどのように使用されているかが一目瞭然であるようなサイトが、ほかにあると思います。そのようなサイトは避けるべきであるというような、暗黙の了解がここではあるような気もします。その理由（の一部）を演繹すると、なぜ今回問題となっているサイトが避けられるべきであると主張されているのか、理解の助けになるかもしれない、と思いました。--Calvero 2008年7月3日 (木) 22:04 (UTC) * をとりました --Calvero 2008年7月5日 (土) 00:54 (UTC)

ルールあっての記事ではなく、記事あってのルールです。ギターを知らない人はいないと思いますが、「電マ」がどんな物か分かる人はほとんどいないでしょう。「これらのサイトが電マの歴史や製造方法などについて検証可能かつ信頼の置ける記述を行っているなどの場合にはその限りではありません」とあるように製造方法以前の形状そのものも分からないのではどうしようもないので、このサイトが有用だと言っているわけです。11.には「記事の内容に直接関係がないサイト」として、タレント記事のファンサイトとギターのメーカーサイトが書かれていますが、掲載すべきでない理由がその下にあり、宣伝目的なものは排除すべきだと書かれています。私がリンクしたのは記事内容に直接関係するサイトですし、宣伝目的でもありません。上に纏められていますように、理解の助けになると思うからです。これは他の記事でも同じ事です。「ギター」のようにどんな物か分かっている物であっても、そのギターメーカーのwiki記事があって、そこにメーカーリンクがあれば必要ないと思いますし、またギターメーカーのwiki記事がない場合でもメーカーサイトを大量にリンクする必然性はないでしょう。しかし個人的には「ギター」ような記事中であっても、そこにメーカーサイトがあれば便利ですし、さらに知見が深まると思います。ファンサイトであってもそのタレントの意外な一面が発見できる大きな情報源だと思っています。ただし、ファンサイトなどの場合は内容を見て、載せるに値しないようなものは削るべきでしょう。　仮にこれらが宣伝になったとしても、記事を書く上で理解の助けになる物はリンクさせるべきですし、宣伝になったからといってそれがwikiを読む人にとって、利があっても損や支障は何も来たさないと思います。--ルリ 2008年7月4日 (金) 16:17 (UTC) インデント変えさせていただきました --Calvero 2008年7月5日 (土) 00:54 (UTC)

あなたはギターを知っているかもしれませんが他の閲覧者は知らないかもしれません、「掲載すべきでない外部リンク」の11.にはそのような場合でもメーカーサイトへはリンクすべきでないと書いてあるのです。「宣伝目的なものは排除すべき」とは書いていませんが「掲載してよい外部リンクの第1項および第2項に当てはまらないもの」は「あなたの判断が中立的でない可能性があり」「サイトへのリンクは最大限自制すべき」なのです。あなたが宣伝目的かどうかにかかわらずWikipedia:中立的な観点が疑われるような行為は避けるべきです。--えむかとー 2008年7月4日 (金) 17:42 (UTC) インデント変えさせていただきました --Calvero 2008年7月5日 (土) 00:54 (UTC)

>ルリさん

掲載すべきでない外部リンク について、もう少し考えてみます。1 には「記事に含まれている内容を本質的に超えないもの。これは、その記事が将来秀逸な記事に選定されたとき、当然含まれるべき内容以上の記述を持たない外部サイトへのリンクも掲載すべきでないことを意味します」とあるので、目的の画像が見つかれば不要になる外部リンクも、やはり掲載するべきではないものであるように思われます。また、3 には「その外部サイトが物品やサービスの販売（広告、アフィリエイト等の商業行為を含む）以外に特筆すべき内容を持っていない場合」とあります。ここでの場合では、やはり画像が「特筆すべき内容」であるということになるでしょうか。

それから「電マ」がどのようなものかわかる人、について。「電マ」という単語やその使用方法は知らないとしても、記事の冒頭にあるように、ハンディー型電動マッサージ機そのものについてはすでに知識を有しているか、もしくは内部リンク先を見て理解できるようになっている、と考えるのが妥当なように思われます。そして、ハンディー型電動マッサージ機は市販されているものですから、その形状がどのようなものであるかについて、それほどわけのわからないものではないように思います。画像があれば確かによいでしょうけれど、ガイドラインの例外とするほど特殊な例といえるでしょうか。

メーカーサイト・ファンサイトが便利であることについて。読んで知見が深まる、あるいは載せるに値しない、とみなされるのがどういうサイトであるべきか、というのが「外部リンクの選び方」なのだと思います。例えば、ルリさんのコメントの「記事を書く上で理解の助けになる物」というところですが、ウェブサイトは普通 Wikipedia:信頼できる情報源 とはみなされないので、参考にできるサイトであるか判断するために 掲載してよい外部リンク の 2 が設置されている、というように考えることができます。また、このガイドラインはもとは英語版からの翻訳ですが、いろいろな人の意見を集めながら作り上げられてきたものなのです。疑問があれば Wikipedia‐ノート:外部リンクの選び方 でコメントしてみるのもよいのではないかと思います。

>えむかとーさん

単に「ガイドラインだから」というだけでは納得しがたいところであるようですので、ガイドラインの当該部分がどのような目的で作られたのか、など解説できるとよろしいのではないかと思いました。かなり難しいことですが。

ルリさんのおっしゃるところの「記事あってのルール」は Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい であると思います。その方針（の草案）を見て、どうでしょう。つまりこの事例に適用できるといえるでしょうか。

それから宣伝について。「宣伝目的のリンク、自分が運営にかかわっているサイトへのリンク」がガイドライン中にありますから、そのことをおっしゃっているのでしょう。宣伝となるから排除されるべき、とここではまだ誰も言っていないので、少々先回りになってしまっているかもしれませんが。

中立的な観点について。ここではその方針はあまり関係ないのではないでしょうか。いくつかある機種の中で、ひとつだけ挙げられているのはおかしい、ということでしょうか? --Calvero 2008年7月5日 (土) 00:54 (UTC)

ルールに問題があるかどうかはここではなくそのルールのノートで議論されるものでしょう。公式でないガイドラインが破られるのなら「ルールの精神を尊重」しているのか、その上位の公式な方針に合致するのだと説明するべきです。

中立的な観点については、ルリさんが「宣伝目的なものは排除すべきだと書いてあるが自分は宣伝目的ではない」のように書かれましたから「あなたの判断が中立的でない可能性」があると「掲載すべきでない外部リンク」から示したまでです。--えむかとー 2008年7月5日 (土) 02:41 (UTC)

11.には「そのような場合でもメーカーサイトへはリンクすべきでない」とは書いていません。ガイドラインが破られてもいいとも言っておりません。私はガイドラインのただし書きの部分を含めた上で、当然必要だと解釈しているわけです。ただ、私が言いたいのは上で何度も述べていますように、理解の助けになるもの（明らかにあった方が分かりやすいもの）に対して、何故ガイドラインのあなたの解釈を押し付け排除しようとするのか。なぜガイドラインの表現に問題があるとしないのか。ということです。今までの経過を見て、えむかとーさんは、その理由以前にルールを盾にどうしても排除したいようですので、それはそれでも構いません。そこまでこの記事に拘っていませんから。　理由は上にも書きましたが、今回のような問題を起こす11．の項はその理由も含め特別必要ないと思っています。残しても、「販売店のサイトやほとんど関係のない外部リンクは外すべき（当たり前ですが）」くらいだと思います。この件はWikipedia:外部リンクの選び方の方でまた議論したいと思います。そっちの方が重要ですね。--ルリ 2008年7月6日 (日) 15:51 (UTC)

一週間経ちますがWikipedia:外部リンクの選び方には問題提起されていないようなので議論は収束したと判断し該当外部リンクは削除いたします。--えむかとー 2008年7月13日 (日) 00:58 (UTC)

独自研究の恐れがあります

この記事は出典の記述がないために「信頼できる媒体において未だ発表されたことがない」可能性があり、独自研究の恐れがあります。「北米でのMagic Wand販売はアダルトバイブレーター会社のVibratex, Inc.に委託されている」以外の部分に対する出典の提示をお願いします。--えむかとー 2008年7月6日 (日) 08:17 (UTC)

いや、独自研究以前に定義からして問題があると思います。これは記事とはいえないです。--58.188.42.135 2008年11月25日 (火) 08:46 (UTC)