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ノート:銚子市

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ページの長さ

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このページは長すぎます(日本語版7位)

市の記事は2位の名古屋市の倍以上あります

少し整理すべきかと思います--Supersumeragi（会話） 2024年4月28日 (日) 11:54 (UTC)[返信]

とりあえず少し削除しました　この記事は人物一覧のような分割すべきものではないので削除しかないです
財政力など詳細な記述が多すぎます(財政力は県で1位とか全国単位で極めて高い時のみしか記載しないのが慣例です)
可読性が落ちるのでもう50000バイト程度は削除したほうがいいでしょう--Supersumeragi（会話） 2024年4月30日 (火) 00:59 (UTC)[返信]
コメント 「この記事は人物一覧のような分割すべきものではないので削除しかない」というのはどのような意味でしょうか。同記事が非常に長大化していることについては同意しますが、記述そのものの品質について大きな問題はないように思いますし、分割ではなく削除を検討する理由がよくわかりません。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年5月1日 (水) 08:07 (UTC)[返信]
人物一覧などは人物が多すぎたり一人当たりの説明が多すぎると独立記事を作ることがよくありますが
市の記事に関して例えば銚子市の歴史などの独立記事を作ることはほぼありません
そしてこの記事で分割して独立記事を作るべきところはないように思えます
なので整理がふさわしいと思います
そして品質は落ちていませんが過剰な詳細を書きすぎると可読性が落ちます
年表など「そこまで知る必要がないだろう」というものがたくさん見受けられます
概要も歴史などここまで詳しく書いている記事は他にありません
よって重要性の低い記事は削除すべきと私は考えています--Supersumeragi（会話） 2024年5月1日 (水) 09:27 (UTC)[返信]
もちろんSupersumeragiさんがおっしゃるとおり「過剰な詳細を書きすぎると可読性が落ちる」ことについては同意しますし、この記事が記述を整理する段階となっていることも理解します（cf. WP:SURPLUS）。ただ、同記事の各節は分割されても十分にWP:Nを満たすことができますよね。「市の記事に関して例えば銚子市の歴史などの独立記事を作ることはほぼありません」とありますが、「現状そのような記事がない」ことと「立項可能である」ことは区別すべきことであるように感じます。なお、自治体史を分割した先例としては門司区から分割された門司の歴史などがあります。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年5月1日 (水) 09:46 (UTC)[返信]
ではまた状況次第により分割提案もしたいと思います。
しかし現在他利用者によって整理されている状況なのでもう少し待ちたいと思います--Supersumeragi（会話） 2024年5月1日 (水) 12:25 (UTC)[返信]
取り下げ いたします--Supersumeragi（会話） 2024年5月4日 (土) 12:07 (UTC)[返信]

記述の整理について

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ノートですでに議論が提起されている状況にもかかわらず、議論を介さず、かつ記事品質の改善に役立っているとは考えづらい記述の整理がおこなわれているように思いましたので、取り急ぎ2024年4月30日 (火) 01:36 （oldid=100190195）の版まで差し戻しをおこないました。過度に詳細な記述についてはWP:SSにもとづき分割を進めるのが適切なありかたであるのかなとは思いますが、具体的に何を保存/分割/除去すべきかについてはいかんせん筋道が立っていない状況であると思いますから、このあたりのことについて皆様とお話できれば幸いに存じます。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年5月1日 (水) 16:57 (UTC)[返信]

歴史を銚子市の歴史とするか文化を分割するかが好ましいと思います
なぜならこの2つは相当な分量でこれらを分割すれば容量が非常に軽くなることと概要のように分割してもこの記事が記事として成立しなくなるなんてことがないからです。--Supersumeragi（会話） 2024年5月2日 (木) 05:32 (UTC)[返信]

完了

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分割を完了しました--Supersumeragi（会話） 2024年5月3日 (金) 08:34 (UTC)[返信]

報告 LTA:HEATHROWによる発言を除去しました。
@Supersumeragiさん 「分割を完了」とのことですが、合意形成に至らない状況での分割は不適切です。今回は幸い、履歴不継承案件がないため削除依頼を提出する事態とはなりませんでしたが、もし正しい手順を踏まずに分割作業を行った場合、場合によっては削除依頼の審議対象となる可能性があります。つきましてはWikipedia:ページの分割と統合#ページの分割およびWikipedia:分割提案#ガイドラインをご確認のうえ、ご理解くださいますようお願いいたします。--Mt.Asahidake（Talk） 2024年5月3日 (金) 13:06 (UTC)[返信]

記述整理に向けた提案

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1. 分割提案

記述が肥大化している「歴史」節および、総説記事において触れる意味が小さく、かつ独立記事として立項可能であると考えられる「銚子と文学」、「財団法人公正会」を、それぞれ銚子の歴史、銚子と文学、財団法人公正会に分割することを提案します。また、歴史節のうち、「地名の由来」のみ本記事に独立節としてとどめ置くことを提案します。

2. 過剰な統計資料およびリストの除去提案（チェック 済）

WP:IINFOおよびWP:TRIVにもとづき、以下の記述の除去を提案します。
  1. §行政組織: 銚子市行政組織機構についての課以下の細目
  2. §財政: 銚子市令和4年度当初予算概要
  3. §市内に本社・本店を置く主な企業・組織: 全記述
  4. §大規模小売店: 全記述
  5. §交流施設: ⻘年館のリスト
  6. §公園: 公園のリスト
  7. §保健・福祉施設: 保育園・保育所および高齢者福祉施設のリスト
  8. §上下水道: 配水場・ポンプ所のリスト
  9. §バス路線: 停留所のリスト
  10. §観光:リード文をのぞく全記述
  11. §銚子市文化祭: 令和5年度銚子市文化祭細目
  12. §方言: 語彙、俚言・格言、気象のことば、風向きの呼び方、波浪の呼び方、ほめことば
  13. §高校野球: 千葉県立銚子商業高等学校校歌

--Nux-vomica 1007（会話） 2024年5月4日 (土) 09:08 (UTC) Nux-vomica 1007（会話） 2024年5月4日 (土) 09:18 (UTC)[返信]

提案からおよそ9日が経過しましたが、2. については特に異論が存在しないようですので、合意が形成されたとみなして除去を実行しました。1. については原文に著作権上の問題があることが指摘されており、実行については保留しています。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年5月13日 (月) 07:30 (UTC)[返信]
賛成 提案1〜13すべてにおいて賛成いたします。こう見るとやはりこの記事の文量が多すぎます--Supersumeragi（会話） 2024年5月4日 (土) 09:54 (UTC)[返信]
 追記一つ目の分割にも賛成いたします--Supersumeragi（会話） 2024年5月4日 (土) 10:53 (UTC)[返信]
  • 提案 分割については一旦保留することを提案します。理由は著作権侵害の疑いのある文章が少なくないことです。分割後に削除をすると対応すべきページが複数にまたがるうえ、削除後には分割する必要がないほど文章が少なくなる可能性も残されているからです。なお、膨大な数が出典になっているので、検証には相当な時間がかかることはお断りしておきます。--あずきごはん（会話） 2024年5月5日 (日) 02:57 (UTC)[返信]
    引用の要件を満たしているかどうかに懸念がある、平林たい子の小説からの抜書についてのみ削除依頼を提出していますが（Wikipedia:削除依頼/銚子市）、それ以外の部分にも権利侵害の疑いがあるのでしょうか？今後の協議において重要な部分だと思いますから、詳説いただけますと幸いです。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年5月7日 (火) 08:05 (UTC)[返信]

返信 (Nux-vomica 1007さん宛) インデント戻します。検証の一例です。

出典17『銚子市史』篠崎四郎国書刊行会。現在の版（oldid=100263320）で出典となっている回数127回。
概要節「歴史時代に入ってから～」はp.5
概要節「下って平安時代末期～」はp.5-6
地勢節「本市の地勢の特性は～」はp.15
地形説「名洗より西方は～」はp.21
縄文・弥生時代節「縄文時代前期遺跡は～」はp.41
古墳時代節「古墳時代には～」はp.54
古墳時代節「「古語拾遺」によれば～」はp.64
大潮祭節「川口神社は鹿島灘を～」はp.703
銚子大神幸祭節「香取郡東庄町に鎮座する～」はp.952
出典18『続銚子市史』銚子市。全3巻です。[1][2][3]現在の版（oldid=100263320）で出典となっている回数340回。
地名の由来節「銚子の地名の起源は～」巻1P.2
地名の由来節「徳利を銚子と～」巻1P.3 -4
江戸時代節「諸藩による東北地方から～」巻1P.26。「当時の航路は江戸まで～」巻1P.28。「したがって時折～」巻1p.30。「第二段階は～」巻1p.28。「銚子湊から川船に～」巻1p.30-31。「そして第三段階は～」巻1p.28。「外海廻りが東廻り～」巻1p.33。
市役所節「1933年（昭和8年）2月11日の市制施行～」巻2p.21
昭和後期節「次いで1979年（昭和54年）10月6日～」巻3p.26-27

以上、市史を出典とした文の検証を記しましたが、他の出典でも問題点を確認しています。出典つきの文の全てに問題がある訳ではありませんが、40件ほど検証した体感で8割ほど問題があると思っています。なお国会図書館デジタルコレクションの検索機能を利用して検証していますが、これに引っかからない（例えば検索を掛けた単語がページをまたいでいる、投稿者が類語に変えている、旧字体など）可能性もあります。したがって詳細に本文を検証すると割合が増す可能性があります。これらを削除したと仮定すると、なんら記述が残らない節が相当数出る可能性が高いです（たとえば古墳時代節）。検証はしていませんので断言は避けますが、おそらく大量に投稿されているIP利用者さんが恒常的に著作権侵害、簡単にいえば書き写しを行っていると推測しています。

また上記の出典の数はウィキペディア上での表記の数であり、特に長文は一定のセンテンスごとに検証が必要となります。加えて既に編集除去されている過去版の検証も必要になるかもしれません（例えばこの編集）。よってその数は4桁を超える可能性が高いと考えます（たとえば『続銚子市史』が出典となっている江戸時代節の文は1つの出典で7箇所の検証を要しました）。出典に巻・ページなど必要な書誌情報がほとんど記載されていない事、編集が繰り返されており検証すべき版が4桁を越えている（おそらく2000件台）事など検証を困難にする要素が多くあり、相当な時間を要すると思われます。正直、一つ一つの検証をすることがコミュニティに重大な負担になると予想しています。荒治療になってしまいますが、最初に著作権侵害が確認できた版の前まで巻き戻して一斉に削除することも検討したほうが良いと思っています。--あずきごはん（会話） 2024年5月8日 (水) 13:59 (UTC)[返信]

ご検証いただきありがとうございます。ご提示いただいた資料にアクセスし、たしかに同記事に『銚子市史』および『続銚子市史』からの引き写しが含まれていることを確認しました。できれば正確な書誌情報の特定まで含め、これらの検証および文面の書き直しは、加筆を実行したIP利用者の方（々？）本人におこなってほしいところですが、難しいかもしれません（先日、当該利用者の方に利用者‐会話:122.221.255.210#アカウント作成および議論への参加のお願いにおいて議論への参加をお願いいたしましたが、今のところ返答はありません）。これだけの分量の記事ですし、すべての記述に問題があるわけでもないと思いますから、あまり気は進みませんが、検証の労力を考えると機械的な差し戻しも検討の余地があると考えます。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年5月9日 (木) 10:28 (UTC)[返信]

*: 反対 歴史などは長すぎるので分割も賛成ですが、地理はわざわざ分割する必要がないと思います。--Supersumeragi（会話） 2024年5月10日 (金) 09:07 (UTC)[返信]

記述の機械的差し戻しの提案

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同記事では現在までに著作権侵害を理由とする6回の削除依頼がなされていますが、あずきごはんさんがoldid=100279140でお示しなさっているように、現行の版においても著作権侵害的な記述は多く残っています。また、特に『千葉県史』『銚子市史』『続銚子市史』を出典とする記述については、紙幅の多さと書誌情報の不十分さから、何が著作権侵害であるのか検証するのが非常に困難であると考えます。以上の理由から、同記事をoldid=88584491まで機械的に差し戻すことを提案します。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年7月2日 (火) 10:23 (UTC)[返信]

コメント ご提案の意図がよくわからないのですが、差し戻しをするだけで著作権侵害を削除することなく放置するという意味ですか？--あずきごはん（会話） 2024年7月2日 (火) 11:16 (UTC)[返信]
たしかに言葉足らずでしたね。差し戻しをしたうえで、過去の版については削除すべきであると考えます。理由については先述のとおりです。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年7月2日 (火) 11:33 (UTC)[返信]
返信 (Nux-vomica 1007さん宛) 承知しました。問題となる3つの出典に関する考えについては私が提案したことでもあるので異論はありません。そのうえでそのゴールに向けて自分なりの道筋をつけて削除依頼を繰り返し行っているところだという点はご承知おきください。もちろんNux-vomica 1007さんのご提案がコミュニティに了承されるならば、私が掛ける手間がなくなるので非常に助かりますが、私の考える筋道とNux-vomica 1007さんのご提案の差異は此処に示しておきます。①まず削除する範囲ですが、問題となる3つの出典が付けられている文を全て削除することをゴールと考えています。Nux-vomica 1007さんのご提案ではこれ以外の文も削除されることになり、削除範囲の妥当性は当然議論の対象となるでしょう。②ケースB-1での削除は「原則として、侵害元が確認できない場合は削除されません」とあるように、依頼者が確認することがルールとなっており、この方針での削除は難しいと考えています。そのうえでケースZを適用し「著作権侵害の疑いが強いが、その検証にコミュニティに重大な疲弊を招く」ことを理由として依頼をしようと考えています。つまり「検証するのがめんどくさいから全部削除しよう」ではなく「これだけ疲弊を招いでいるのだから根本原因を削除しよう」という依頼です。③そのために実際にどれだけの著作権侵害があったのか、これまでの検証にどれだけのコストが発生しているのかを実証する必要があると考えています。これが今繰り返し行っている削除依頼です。④この過程で、問題となる3出典の文章を詳細な検証することなく著作権侵害の蓋然性が高いと考える理由づけも得られるでしょう。⑤この理由での削除依頼でコミュニティの同意が得られるコストがどの程度なのか。言い換えれば現時点で対処ずみの6回で同意が得られるのかということが議論の焦点となるでしょうが、私は難しいと考えています。⑥その理由は①に挙げた削除範囲です。本来削除とは法的なリスクなど除去する目的で行われるもので、非常に重い処置です。これまでの著作権侵害の調査で「問題なし」とされた文まで削除することが妥当だとは考えていません。⑦強力な処置を例外的な理由でおこなう以上は、このページの取り扱いだけでなくjawpにおける秩序とルール運用とどの様にバランスを取るのかという視点が必要になります。⑧そこで私の考えですが、問題となる3つの出典以外全ての出典を調査したうえで①の範囲を②の理由で削除依頼をするという方針になります。ちなみに現在までの検証は折返しを過ぎたあたりと思っています。⑨この方法であれば可能な限り現在の文が残る可能性があり、コミュニティの同意も得られやすいでしょう。もちろん削除の結果、文章がまったく成り立たない記事になる可能性もありますが、それはそれです。また記事を作り直していただくしかありません。--あずきごはん（会話） 2024年7月2日 (火) 13:24 (UTC)[返信]
まずノート上にて差し戻しの了解を取った後に、ケースB-1を理由に過去の版を削除すれば、それぞれの記述に対する検証の労を省くことができるのではないかと考えていましたが、あずきごはんさんのおっしゃる、権利侵害の検証が比較的容易な出典をすべて精査した後に、『千葉県史』『銚子市史』『続銚子市史』をベースとする全記述をケースZを理由に削除するアプローチのほうが、コミュニティの理解を得やすいという意味において適切であると考えます。sandboxを拝見させていただくかぎり、上記3出典を除けば、大部分の出典について検証を終えられているようですから、とりまず現時点においては同提案を撤回いたします。現在のアプローチについてご説明いただいたことについて、感謝申し上げます。そのうえで、同処置が終了したのち、同記事が「文章がまったく成り立たない」ようなものとなってしまっていた場合、記事の正常化を理由に、ふたたび版の差し戻しの提案をさせていただくことになるかもしれません。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年7月2日 (火) 13:51 (UTC)[返信]

削除依頼を出している様子を見ていましたがもはや通常の版指定削除が困難なレベルに達していると思われます。探せば探すほど権利侵害と思われる文章が出てくるようでは特定の版まで差し戻したうえで特定版削除（版指定削除ではない）もやむなしと。3000版以上も秘匿化している状況は異常だと思われます。最悪「完全に異質な記事」としてケースEで記事そのものの削除も視野に入れることを検討するレベルかと思われます。（もちろん特筆性はありますので削除後記事を1から再作成することにはなりますが）--Yosizuya（会話） 2024年8月17日 (土) 14:29 (UTC)[返信]

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