ノート:鉄の処女

項目名について

「鉄の処女」のほうが一般的ではありませんか？拷問の項目でも、「鉄の処女」で記述されています。カタカナでの「アイアン・メイデン」は、Googleをみるとバンドの例がほとんどです。リンクの対象になる記事名は、簡潔で一般的なものが望ましいので、すでに確立された訳語の方をタイトルにすべきかと思います。記事の移動が事前にこのノートで議論されずに行われましたし、この記事を「鉄の処女」に移動し、もとのバンドの記事に戻したいのですが、いかがでしょうか。Ligar 2004年12月2日 (木) 20:26 (UTC)

"鉄の乙女","悲しみの聖母"と言う訳語も屢用いられているようで、どれが定訳か知りませんし、どれが最も一般的か分かりませんので反対はしません。

私が移動した理由は、バンド名は拷問具からとっているので先にあった物を第一義にすべきではないか、との意見が出ていたからです。特に私に意見があるわけではありません。--Brevam 2004年12月3日 (金) 07:39 (UTC)

アイアン メイデン　バンドor拷問の比較では9330件と6590件と拮抗しており、単純に、googleの件数が多いからで判断出来ることではないと思います。拷問器具の話題は公の場では憚られる話題だと思いますし。鋼鉄の処女、これはアイアン・メイデンの曲の邦訳でも有るようですが、などの表記揺れもあるようなので、現状維持が無難なのではないかと思います。Snow steed 2004年12月4日 (土) 10:37 (UTC)

欧州中世史の本は好きなのでよく読むのですが、拷問の項目のような「鉄の処女」＋英語表記が一般的だったと思います。私が「鋼鉄の処女」の表記を見たのはバンドの曲名が最初です。専門書では見かけません。どちらも、どちらかといえばサブカルチャーに属していますし、道具のほうはその印象的な外観から、そしてバンドのほうはヘヴィメタルというジャンルを確立したパイオニアとして（変な例ですが、ロックを切り開いたビートルズと同じポジションのバンドです）、拷問史、ロック史双方に、まあ重要なポジションを占めるわけです。第一義を優先させるというのは、私もおなじ意見なのですが、訳語とカタカナ表記を使い分けることで曖昧さを回避できるなら、わざわざ記事名を変更することもないと思うわけです。現在のような感じで拷問具のアイアン・メイデンについては鉄の処女を参照の一文ですむことを、なぜ喧嘩を売るように記事名を勝手に変更するのでしょうか？とくに意見があるわけでもないのに変更するのは理解に苦しみます。Ligar 2004年12月4日 (土) 11:40 (UTC)

勝手にといいますが、記事は誰の所有物でもありません。まったく間違った変更であるならともかく、この程度の変更で喧嘩を売ると表現するのは理解に苦しみます。結局の所、現在の表記で大きな問題が有るとも思えませんから、わざわざ元に戻す必要はないのでは。Snow steed 2004年12月4日 (土) 12:38 (UTC)

記事は誰の所有物でもないというのは、私も同じ意見です。しかし、特に間違ってもいない、ある程度の量の記事名のときは、やはりWikipedia:ページ名の変更を尊重してほしいと思ったりもするわけです。

たしかに記事名に(バンド)をつけるのは間違った変更ではありません。しかし変更された側の名称は、常にアイアン・メイデン_(バンド)と記述しないとならなくなります。これははっきり言って執筆者の負担になります。（記事名をすぐに変更する人は、この視点をあまり重視していないような気がします。）拷問の項目で[[アイアン・メイデン|鉄の処女]]とするぐらいなら、鉄の処女を記事名にし、カタカナ表記はバンド名にしたほうがよいと思うわけです。「アイアン・メイデン」を「曖昧さ回避」にするのは簡単ですが、使い分けが可能であれば、それにこしたことはないと思うのですが、いかがですか？Ligar 2004年12月4日 (土) 14:48 (UTC)

そういった主張をされるのであれば、悪意のない変更に対して、いきなり「喧嘩を売る」などの表現をする事にも気を使って頂けると助かります。こういった些細な事でノートの議論が拗れれば、それこそ執筆者にとっての負担が大きくなります。

編集の負担ということですが、第一義としてのアイアン・メイデンがある以上、バンドのアイアン・メイデン以外にも名前を取った作品などが将来登場する可能性もあります。そうした場合に備えて、予め_(バンド)をつけておくというのは別におかしいことではないと思います。

とはいえ、そこまで仰るのであれば、一週間ほど様子を見て異論がなく、Ligar氏が全作業を責任もって行うというので有れば、私もLigar氏の提案の通りにしても良いと考えます。Snow steed 2004年12月5日 (日) 02:11 (UTC)

断定口調っぽいですが、と、考えるのですがどうでしょうか？　という提案ですので、できればお返事をお願いします。--Snow steed 2004年12月7日 (火) 13:33 (UTC)

（インデント戻します）あ、すみません。Snow steedさんの提案に納得していたので、他の人の意見を待ってたのです。たしかに私が感情的な言葉を使ったため、他の人の議論への参加が少ないことをお詫びします。もちろん、提案したからには私が作業をするつもりです。

それと、予め(バンド)をつけることと、曖昧さ回避について考えていました。(バンド)をつけることで曖昧さを回避できます。また、微妙に表記をかえることでも曖昧さを回避することが可能です。果たして、どちらが望ましいのかとつらつらと考えていました。たとえば「パブロフの犬」はまだ記事ができていません。このとき「パブロフズ・ドッグ」というバンドの記事に(バンド)をつけるべきか。どう考えても、「パブロフの犬」という訳語が有名です。バンドのほうはマイナーです。しかし、カタカナと訳語で使い分けができそうです。このときどうするのか。結局、漢字かな混じり表記とカタカナ表記では混同が発生しにくいということから、(バンド)をつけないのが望ましいのではないかと考えています。あと、たしかに「アイアン・メイデン」という名が他ジャンルにできる可能性はありますが、将来のことを議論しても仕方がないという考えなので、将来を予測して記事名をつけるかどうかについては、よく分かりません。予測が必要だという人が多いなら、記事名ガイドラインに付け足す必要があるかもしれません。Ligar 2004年12月7日 (火) 14:50 (UTC)

お返事有り難うございます。パブロフの犬や、秘密の花園などのような例もあり、グングニルのように、細かいアニメや漫画に登場するものまで扱うとするとどうなるのか等、難しい問題なのは確かですね。

アイアン・メイデンに関しても、関連項目にあるシャーマンキングの登場人物であるアイアンメイデン・ジャンヌが独立する（もっとも、現在のところアニメや漫画の項目を独立させることは忌避される傾向にありますが）可能性もあるので注意が必要でしょう。ただ、今回はこの解決法でも大きな問題はないと、私も思うので、これから一週間の間に他の方の強い異論、反論がなければ、作業よろしくお願いします。

記事内容について

関連項目にあった烈火の炎ですが、「木蓮の枝として名前だけ」の意味が分からないのですが、どういう意味なのでしょうか？グーグルで調べたところ、どうやら敵役の名前らしいと判断したため、いったんコメントアウトしました。よくわからないままに削除するのもなんなので、わかる方、対処お願いできますでしょうか？ --すぐり 2005年9月4日 (日) 00:52 (UTC)

虚構に要出典がついていますが

本文によると「という記録は存在しない」という文章になっており、存在しないという証明、悪魔の証明に相当すると思うので要出典タグを除去しようと思いますがいかがでしょうか（鉄の処女自体が虚構ではなく、拷問具として使われたという広く知られている内容が虚構とされているという表現上の修正は必要かもしれませんが）。--Chiether 2007年1月24日 (水) 05:51 (UTC)

先ほど追加した「ゼロ」#380によると、「ブラム・ストーカーが広めた虚構だ」という台詞があります。断言していますので、ここに出典があるのかもしれません。なお、この話の参考文献に「図説拷問全書」(著：秋山裕美　刊：原書房)と記載されています。--FLAT219.122.129.11 2007年4月11日 (水) 22:16 (UTC)

既に該当箇所の存在しない古い話題ですが、念のため。Wikipediaに書かれた以上、「"記録が存在しない"と書かれている出典」があるはずです。参考文献がそれに該当するのであればページ数を補足すれば良いです。119.242.95.188 2013年8月12日 (月) 14:10 (UTC)

ローテンベルグの鉄の処女

偶然ですが、先日行ってきたばかりなので簡単にご報告します。記事にある通り、針は付いてなく、後から追加された様なので取り除いて展示してある旨の説明がついていました。メモや写真を撮ったわけでは無いので記憶にたよらざるを得ないのですが、実際には、少なくとも中世の時点では、拷問具で無かったと言うのが現在の有力な説である、と言う書き方をしていたと思います。たしか１９世紀にドイツからアメリカに渡ったものが、ロンドンでオークションに出たのを買ったとの事でした。帰って来てから興味を持ってこの記事を読んだ次第なので、写真の一つでも撮ってあれば良かったなと今さらながら思いますが、参考になれば幸いです。--ペー 2007年8月16日 (木) 00:14 (UTC)

分割提案

鉄の処女#鉄の処女の出てくる作品を鉄の処女の出てくる作品の一覧へ分割することを提案します。記事のこの節が肥大化していること、鉄の処女の派生項目であり直接項目を補完するものではありませんが、一覧記事としては有用なものだと考えます。--Mymelo 2008年7月7日 (月) 14:45 (UTC)

（反対）反対。分割はおろか、果たして節「鉄の処女の出てくる作品」が必要かどうかも疑問に感じる。--経済準学士 2008年7月7日 (月) 15:36 (UTC)

まず、私はこの節は鉄の処女のの記事の節としては不要だと思います。しかし、加筆もかなりなされていますので分割を提案しました。節除去の合意が得られれば節除去でも構いません。しかし、節除去の場合再び同内容の節が作成される可能性もあるため、節内容の存続意見が多ければ、分割後、さらにその記事の存続削除を検討するのがベターと判断しました。--Mymelo 2008年7月7日 (月) 16:03 (UTC)

節除去の議論のテンプレートを貼りました。--Mymelo 2008年7月12日 (土) 01:06 (UTC)

もうしばらく待ち異論がなければ節の除去を行いたいと思います。--Mymelo 2008年7月19日 (土) 07:04 (UTC)

除去しました。復活される場合は履歴から一覧記事として転記復活することを希望します。--Mymelo 2008年7月27日 (日) 05:22 (UTC)