ノート:金妍兒/過去ログ5
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「練習を妨害された」発言の節を5行程度にまとめるべきか？
[編集]議論の部分とは少々ずれますが、「「練習を妨害された」発言」の節の長さそのものが、現状でもすでに記事全体の文章量のバランスから考えると、いささか長すぎるように感じます。その前にある「二重契約訴訟」と同等の5行程度のもので十分ではないでしょうか。--ロンドル 2009年4月25日 (土) 08:04 (UTC)
- 仮に5行程度に絞るとして、とりあえずどの部分を削るか提示してもらえますか？5行程度の文章の原案でもかまいません。--ファビョリーズ 2009年4月25日 (土) 09:01 (UTC)
- 5行程度でうまくまとまるかどうかは分かりませんが、現在の記述量は多すぎるというのはまったく同感です。ただ、上の議論が片付いてから着手しないと、さらに話が拡散しそうな気がします。--Bluebell 2009年4月25日 (土) 14:20 (UTC)
- とりあえず「記事全体のバランスから現状では長すぎる」と感じたためそれを指摘しただけです。具体的な文章の原案までは考えていませんが、必要なら時間のあるときにここに記述します。ただ、Bluebellさんの仰るとおり、現状でそれをしてしまうと論点が必要以上に拡散してしまう可能性がありますね。--ロンドル 2009年4月25日 (土) 14:57 (UTC)
- 二重契約よりも多くの事象や報道がなされているので分量が多くなることは否めません。記事の見た目という感覚てきな話でいくのなら別ページの作成がよろしいと思います。--Chichiii 2009年4月25日 (土) 15:04 (UTC)
- 金妍兒が百科事典に載るだけの人物であるのは彼女が国際的に実績を残しているフィギュアスケート選手だからであって、イデオローグやデマゴーグやお騒がせ娘だからではないのですから、競技外のことに過剰な分量を割くのは（たんに見た目の問題ではなく）バランス感覚に欠けるものと思います。もっとも、この議論をいま進めようとすると話が拡散しそうなので、後回しにしませんか。
- 二重契約よりも多くの事象や報道がなされているので分量が多くなることは否めません。記事の見た目という感覚てきな話でいくのなら別ページの作成がよろしいと思います。--Chichiii 2009年4月25日 (土) 15:04 (UTC)
- それから、こちらの問題は先に済ませた方が（実行すれば記事に何が必要なのか、という前提が変わるために）効率的だと思うのですが、Chichiiiさんは、どうしても新規に別項目を立てるべきだと思われるのですか? 新規に記事を作成する替わりに2009年世界フィギュアスケート選手権に一部転記するという提案にはどのようなお考えをお持ちですか?--Bluebell 2009年4月26日 (日) 05:44 (UTC)
世界選手権への転記は反対です。騒動が日韓に限られており、（自分の知る限り）騒動が海外ではあまり積極的に取り上げられなかったからです。韓国側の反応も政治的な感情が混じっていると考えられ（詳しくは本文中にあるように、韓国メディアは反日感情をあおって売り上げを伸ばすということが多々あるようです）、どちらかというとフィギュアから離れた部分での騒動だと思います。ジュベールとバトルの4回転論争のように、他国でも話題になったのなら別ですが、世界選手権の話題とするには無理があると思います。
独立ページ作成云々に関してですが、現段階で騒動の評価がまとまっていないので、とりあえず現状維持が妥当だと思います。--ファビョリーズ 2009年4月27日 (月) 03:30 (UTC)
- なるほど。たしかにファビョリーズさんのおっしゃるように、世界選手権のトピックとしてまとめるには無理があるような気がしてきました。Chichiiiさんのご意見もぜひ伺いたいので、何かしら（「まだ判断がつかないからもうしばらく考えたい」でも結構です）書き込んでくだされば幸いです。
- 私は前の発言で「この（記述を短くしようという）議論をいま進めようとすると話が拡散しそうなので、後回しにしませんか」と書いたのですが、考えが変わりました。むしろこの議論を先に回した方がいいかもしれません。というのは、我々の間には「今回の騒動がどの程度重要なのか」という根本的な点で意見が分かれているからです。それに比べれば、上の1-4で扱っている話題というのは細部の話ではないでしょうか。
- つまり今の議論において、騒動そのものが重要だという前提に立って考える方は細部まで書き込む必要があると感じるし、騒動そのものがそれほど重要性のある出来事ではなかったという前提に立つ方は細部の重要性もないと判断しています。まず「今回の騒動がどの程度重要なのか」という大枠で議論を済ませないことには、いつまで経っても細部の話を詰めることはできないでしょう。
- もう一度根っこの所から話し合いをやり直すことにしてみませんか? そうすればこんがらがった議論もうまく解きほぐすことができ、かつ、新しく議論に加わった方/これから議論に加わる方にとっても話が理解しやすくなると思います。ご検討のほどよろしくお願いします。--Bluebell 2009年4月28日 (火) 05:15 (UTC)
賛成です。評価のまとまってないメディアの意見も載せておきます。
- 周りが騒ぎすぎ 青島ひろの[1]4/23と[2]
- 勝手に「日本人選手」と付け加えた韓国メディアが悪い 朝鮮日報の学生記者（捜索中）
- キムヨナ自身が悪い ツカサネット新聞[3][4]なかにし礼[5]宮根誠治[6]
- ヨナが情報戦を仕掛けた NYタイムス（捜索中）
- 日本スケート連盟は盗人猛々しい 韓国メディアのデイリアン（捜索中）--ファビョリーズ 2009年4月28日 (火) 08:02 (UTC)
- 途中から失礼します。私は、当該節をSBSに転記したほうが良いと思うのですが、いかがでしょうか。この一件は、SBSがキム選手のインタビューを報道する際、キム選手と日本選手の進路が重なった場面やオーサー・コーチの「発言」などを加えることで、日本選手がキム選手の練習を故意に妨害したかのような、またキム選手がそのような発言をしたかのような印象を視聴者に与えたことが原因であり、これにより選手のみならず、多くのファンや関係者が引っかき回されてしまった訳ですから、こちらにあるより適切のような気がします。--Cadocco 2009年4月29日 (水) 17:56 (UTC)
SBSが騒動の主体であると考える点は完全に同意で、現在の記述も人物伝の域を超えているので、SBSに転記というのはアリだと思います。もっとも、あくまで騒動の発端はヨナの軽率な発言であり（意図的かもしれませんが）、メディアの中には上記のように「キムヨナの発言自体いただけない」というのもあるので、仮に転記するにしてもキムのページにも何らかの記述を残した方がいいとは思います（マルディーニに延髄切り喰らわした事を告白した韓国サッカー選手のように、今後キムが「戦略的に発言した」などの告白をしたならば事情は変わってくるのでしょうが、現段階ではその可能性は低そうですね）。--ファビョリーズ 2009年4月30日 (木) 05:02 (UTC)
- まだ「根っこの所から話し合いをやり直す」ことについて議論に参加するみなさんの合意が取れたわけではありませんので、今はまだあまり突っ込んだ話はせず、このぐらいのコメントにとどめておきます。提案から1週間待ってみて、議論の方針について異論が出なければ仕切り直しということで動くつもりです。--Bluebell 2009年5月1日 (金) 12:03 (UTC)
議論1を含めてですが、まとめの方針として、コメントの具体的な内容は脚注化してはいかがでしょう？1に関しては、本文には「競争相手の選手に試合直前の練習を妨害された」というコメントだけ残し、具体的内容は全て脚注に書く。識者のコメントも「識者からは否定的な意見が寄せられた」みたいな感じで残し（あるいは「識者」と書かずに個人名を残し）、個人の具体的なコメントは脚注化する（ロシェットの発言は微妙ですが）。ヨナのロス入り後のコメントも、内容は大韓スケート連盟のコメントとそう変わらないので、何らかの文章を残し、具体的なコメントは脚注化する。--ファビョリーズ 2009年5月3日 (日) 14:09 (UTC)
確かに仰るとおり、根本方針から検討しなおしたほうがいいかもしれませんね。なお、以前求められていた、記述を削った文章の原案を一応書いておきます。5行にはまとめられず、8行程度になりました。
《2009年3月14日、韓国SBSで「競争相手の選手に試合直前の練習を妨害された」と話す金のインタビューが放送された。中央日報と朝鮮日報の記事によれば、金は「これまで大会のたび、試合直前の公式練習中にジャンプの練習をすると進路を遮られた。特に今回の四大陸選手権では少しひどいという印象を受けた」などと述べたという。金は具体名を挙げていないが、韓国メディアは日本の選手達が金の練習を妨害したと断定的に報じたため、韓国では日本選手バッシングが過熱状態となった。日本スケート連盟は、妨害の事実を否定するとともに、金側から抗議を受けたことや国際スケート連盟から警告を受けたこともないと表明。金は世界選手権のためにロサンゼルス入りした後、韓国メディアの取材に答えて「試合では全選手が競争するだけに、そうしたことが起こり得る。インタビューで特定の選手について言及したことはない」と述べた。世界選手権終了後、金に上記のインタビューをしたSBSのリポーターは、東京スポーツの取材に対し「『日本人に～』というのはSBS側が付け加えたもの」と答えている。》--ロンドル 2009年5月4日 (月) 04:32 (UTC)
- ロンドルさんの文案はとてもうまくまとまっていると思います。本文はこのぐらいコンパクトで、サクッと読めて、かつことのあらましがちゃんと理解できるのがいいでしょう。また、ファビョリーズさんの「コメントの具体的な内容は脚注化」という案には大賛成です。一つつけ加えるならば、真偽が微妙な報道に関しても、必要に応じて脚注に入れるならばアリかなと思いました。
- 具体的に言うならば、例えば3の「オーサーの抗議」の場合。私はあれを本文中に取り込むべきではないと考えています。しかし、脚注の方で「『どこどこ』は『オーサーが抗議していた』と報じた。しかし、どの大会で誰に対して抗議したのかは明確に報じられていない」というぐあいに、注記つきで取り込むのであれば容認できます。本文はスリムに、脚注をうまく使うという方向で、うまく議論がまとまるのではないかと期待を抱いています。--Bluebell 2009年5月4日 (月) 05:30 (UTC)
「3についての議論」のところで書いたのですがこちらの方が適切ではないかといわれたので移動・一部改変しました。一応、向こうの話の流れのなかで書いたので、脈絡のない部分もあるかもしれません。
この問題に関する議論を通じて、私とBluebellさんとでは「重要の重さが違うのではないか」ということを感じました。
例えば20年後、引退したキムヨナの特集記事や、競技生活をまとめた本が出たとします。そこに載るようなことを「重要」と考えるなら今回の騒動は重要ではないでしょう。まず間違いなく載りません。しかし私にとっての「重要」はそこまで重くありません。単にWikipediaに載せてもよいかどうか程度です。もしWikipediaも前者の方の「重要」な情報だけを記事に書くべきだというのなら私は賛同できません。私はWikipediaはそこまで格式高くないと思いますし、ネットの利点のひとつである情報量が生かせてないと考えるからです。
Wikipediaは色々な人が編集します。その人たちの考えも様々でしょう。だからこそこの世にひとつしかない魅力的な記事になると私は思っています。ですから何を書くべきかの判断をすべて専門誌にゆだねるなら、言い方は悪いですが私には単なる「専門誌のコピー」に思えてしまいます。スター選手なのだからゴシップネタのひとつやふたつ別にあってもいいとも思いますし、そっちの方が好きな人だっていると思います。もちろんゴシップ全部を載せるべきだとは思いませんし、Wikipediaが単なるデータベースでないことも理解しています。ただ今回の騒ぎは結構大きかったので載せてもいいのではないかとは思いました。--NAZONAZO 2009年5月4日 (月) 06:45 (UTC)
- コーチの発言や浅田選手の否定発言なども必要です。Wikipediaはジミー・ウェールズさんもおっしゃているようにサブカルチャーなどの記事が政治家などの記事よりも長いのです。つまり、書店で販売している百科事典とは性質が異なるのです。また、一出版社が編集したものでなく、いろいろな報道などを出典として多様な情報を盛り込んだ百科事典なのです。ですから、報道された公的なものなら情報量が巷の百科事典より多くてよいと考えます。--Chichiii 2009年5月4日 (月) 09:19 (UTC)
- お二人へのレスポンスとして、はじめに、量は質ではないと申し上げます。必要不可欠な文章を重ねたために記述が長くなるならば、それはしかたのないことです。しかし、重要性の低い（NAZONAZOさんのことばを使うならば「『重要』ではないかもしれないが『Wikipediaに載せてもよい』程度の」）文章を連ねて冗長になった記事を、果たしてどれほどの人が読みたいと思い、実際に読み通すでしょうか。文章を推敲するプロセスを考えてみてください。多くの場合、余計な部分を削り文章を引き締めることで、質を高めようとするのではないでしょうか。ウィキペディア（百科事典）と、まとめサイトやデータベースの違いは、この点にあるのだと考えます。
- NAZONAZOさんのご発言、具体的には、文末の「今回の騒ぎは結構大きかったので載せてもいいのではないか」の意味を掴みあぐねています。いちおう確認の意味で書きますが、「騒動」について何かしら記述することには（いまのところ）異論が出ていません。つまり、「騒動」そのものには記述するだけの重要性がある、という認識は共有されています。これまでの議論で争点になっていたのは、「騒動」について具体的に何をどのぐらい詳しく（どのぐらいの量で）記述するのか。つまり、「騒動」はどのぐらい重要なのか、ということでした。その判断は、我々のような「色々」な素人の「様々」な考えではなく、専門家たちの考えに基づかなければならないでしょう。
- Chichiiiさんにお尋ねします。この節に書き込んでいる以上、ファビョリーズさんのご提案はお読みになっていることと思います。そのうえで「コーチの発言や浅田選手の否定発言なども必要です」とお書きになっていますが、これは「必要なことは、すべて脚注ではなく本文に書き込むべきだ」とお考えだということでしょうか。それとも私の提案中にある「必要に応じて脚注に入れる」に対して、「必要だから脚注に書き込む必要がある」とお答えになったのでしょうか。--Bluebell 2009年5月6日 (水) 06:03 (UTC)
- まず私個人への質問お答えします。「専門誌が取り上げた『重要』な記事だけではなく、ゴシップがあってもいい。もちろんゴシップを全部載せるべきとは思わないが、今回は騒動が大きかったので載せてもいいと思う」ということで、要は「ゴシップはあってもいいけど、その選別はすべき」という考えに「今回のケースは載せてもいいと思う」という自分の選別判断の結果を書いただけです。技術的な問題や、フィギュア業界にとっての重要度を考えるなら、その業界に精通した専門家の意見が重要だと思いますが、ゴシップの重要度に関しては単純に「どれだけ騒ぎになったか」「どれだけ知りたい人がいるか」だと思います。
- 最初のご意見に関して、それは誤解です。少なくとも私はWikipediaに載せる程度には「重要」だと考えているのです。なくてもいいものを載せようとは考えていません。それはここにいる皆さん同じでしょう。ただその重要度の判断が違うだけです。--NAZONAZO 2009年5月6日 (水) 08:35 (UTC)
- 今回のケース（「練習を妨害された」発言）を載せることに反対している人はおらず、どの程度の記述量とするかという点で意見が分かれているわけですが、私はこの節の1番最初に書いたとおり、現在の「キム・ヨナという人物の記事」全体の中での「「練習を妨害された」発言」の記述量の比重が明らかに大きすぎて、記事全体のバランスを欠いてしまっていると考えます。--ロンドル 2009年5月6日 (水) 16:23 (UTC)
- それはわかっていますのでとりあえずsandboxなどを使ってどんな文章にするのか示してみてはいかがですか？--NAZONAZO 2009年5月7日 (木) 11:58 (UTC)
- 文章の原案はすでに上に記述してあります。--ロンドル 2009年5月7日 (木) 13:19 (UTC)
- あ、本当ですね。失礼しました。--NAZONAZO 2009年5月7日 (木) 14:27 (UTC)
- 前の書き込みをした時点では、この書き込みの文意を掴み切れておりませんでしたが、今度の書き込みでよく分かりました。再度のご説明に感謝するとともに、誤解があったことをお詫び致します。NAZONAZOさんが「ゴシップ」と指す「オーサーの抗議」を記述する必要があるか否かという点に関しては、ロンドルさんがお書きになっているとおりで、私からは特に書き加えることがありません。--Bluebell 2009年5月10日 (日) 13:12 (UTC)
私はすべて記載しろなどとは申しておりません。Bluebellさんが削除された私の以前の編集をみればよく分かると思います。記述の比重につきましては、本件以外の記事を充実させていくことも大切ですね。例えば、技術面に関しては、何年度はどのような技を行っていたなどを詳しく記載すると技術の向上などが分かりよいと思います。また、韓国広報大使としての公的な活動やテレビ番組の出演やモデル活動などの芸能面もまだまだ充実させられますね。ただ、キム・ヨナの記事全般に渡ってシンプルにするとするならば、本件は別ページを作成し、そこに詳しく記載すればよいでしょう。--Chichiii 2009年5月8日 (金) 09:38 (UTC)
- 記事を充実させていくこと自体は重要ですが、フィギュアスケートの技術というものは1年ごとに劇的に変化していくような類のものではありません。また、そこまで詳細に書くと、かえって瑣末な事項まで記載された煩雑な記述となりかねません。広報活動や芸能活動についても、少なくとも比重に見合うほどの追加記述が可能とは思われませんし、こちらもまた詳細過ぎる記述は瑣末で煩雑なものとなってしまうでしょう。そのような瑣末な情報をいちいち詳細に記述していくことは、記事の充実にはつながらないと考えます。独立した記事の作成については、私もBluebellさんと同じく反対です。そこまでの特筆性がある事件とは考えられません。あと、上のほうでBluebellさんがChichiiiさんにご質問されていますよ。--ロンドル 2009年5月10日 (日) 04:14 (UTC)
- 私もロンドルさんと同意見で、あまり細かすぎる記述はかえって記事の見通しを悪くすると考えています。質問へのお返事、お待ちしています。それから、「別ページを作成」というのはどのぐらい本気で主張されているのですか? コメント依頼では、私が「だいたい記事名はどうされるおつもりですか」とお聞きしたのに対し、直接には答えずに、「Bluebellさんが人物伝の域を超えるなどのようなことを何度もおっしゃっていますし、ファビョリーズさんも検討案として提示されていますので、私としても解決案の一つとして挙げているまでです」とお書きになっています。しかし、仮に別ページを作成するとすれば、記事名が不可欠です。ほんとうに「別ページを作成」するべきだとお考えならば、その辺を詰めた具体的な提案をしていただけませんか。なお、お名前の挙がっているファビョリーズさんは「独立ページ作成」ではなく「とりあえず現状維持が妥当」とコメントされています。--Bluebell 2009年5月10日 (日) 13:12 (UTC)
- まず、記事の見通しを悪くするとのことですが、私はそうは思いません。例えば、松井秀喜を見てください。技術的なことももちろん、それ以外にもさまざまなことが書いてありますよね。キム・ヨナは世界的な選手ですし、テレビ出演やモデル活動など他のスポーツ選手よりも多岐にわたって活動されています。また、ジュニア時代から注目されていたわけですけど、そのあたりからの変遷の記事があるとより分かりやすいです。そもそも、見通しが悪くなるとはどのようなことか理解できません。それから、コーチの件ですが、何度も何度も申しているように四大陸大会時に主催者に抗議したとあるので問題ないでしょう。それから、もし別ページを作成するならば、キム・ヨナのページにはいま現在程度に抑えて、騒動にまつわることは別ページにまとめて記載すればよいと考えます。記事名は「キム・ヨナ、ジャンプ妨害発言」「キム・ヨナ、ジャンプ妨害発言騒動」「キム・ヨナ、ジャンプ妨害発言報道」などが案として考えられます。それから、人物伝の域を超えるというのはBluebellさんの主観です。Bluebellさんのご主張に従うと、みなさんが保護解除後に使えそうなスクラップに入れているものはほぼ却下されてしまいますね。あと、ファビョリーズさんはとりあえずと言っているだけですよね。これでだいたいお答えしたと思いますが、漏れがありましたらご指摘お願いします。--Chichiii 2009年5月13日 (水) 11:53 (UTC)
松井秀喜の例を挙げておられますが、プロ野球とフィギュアスケートでは競技の性質などが違う上、松井とキム・ヨナとでは年齢も競技年数も違うため、比較対象として適当ではありません。同じ競技の選手で年齢・競技年数も近い人物（浅田真央など）との比較が適当です。--ロンドル 2009年5月14日 (木) 15:10 (UTC)
- 浅田真央もBluebellさんが記事を仕切っているものですよね。参考になりません。私は浅田の記事も充実させるべきだと考えています。それから、松井選手は競技年齢も長いにも関わらずに若年時の記事も充実していますね。フィギアは選手生命が短いですから、むしろ他のスポーツ選手よりも一年一年の密度が濃くなってしかるべきです。二十歳前に世界一番の選手の上にモデル活動などで活躍されているひとなんてそういませんよ。--Chichiii 2009年5月14日 (木) 15:46 (UTC)
- 「見通しが悪くなる」というのは、「あるトピックについて必要以上に詳細な記述をすることで、かえって全体像がぼやけてしまう」ということです。というより、そもそも問題は「騒動」自体をどう扱うかであって、それ以外のトピックがどうこうという話ではありません。松井秀喜の話が出たのでついでに書いておきますが、あの項目もまた必要以上に詳細かつ出典不明の記述が多くて、あまりよくない編集例だと思います。以前当該項目のノートで問題を提起したことがありますが、いまの私には野球関連の項目に本格的に取り組むだけの時間がないし、加えてミスターカープさんによる整理作業も進行中なので、文整序など細部の編集程度にしか手を出さないようにしています。
- 「騒動」とは別個の問題として、芸能活動をどう扱うかについてコメントします。まず、金妍兒は芸能活動によって著名になったわけではありません。だいたい、アスリートがオフシーズンにテレビ番組に出演したり、CMキャラクターになるのはごく一般的なことです。その中で代表的なものを取りあげて、「韓国のテレビ番組『なんとか』では歌声を披露した」とか、「モデルとして雑誌『なになに』の表紙を飾った」ぐらいに軽く記述することは考えられます。しかし、フィギュアスケート選手としての実績と同程度の詳細さをもって記述する必要性はないものと考えます。
- お答えになっていない質問がひとつあります。「コーチの発言や浅田選手の否定発言なども必要です」、「コーチの件」は「問題ないでしょう」とのことですが、これは「必要なことは、すべて脚注ではなく本文に書き込むべきだ」と意味ですか。それとも「必要に応じて脚注に入れる」という案に対して、「必要だから脚注に書き込む必要がある」という意味ですか。
- 「ノート:金妍兒#保護解除後に使えそうなスクラップ」についての話はあちらの節でしましょうか。
- さて、分割項目の具体的な名称が提案されました。
- 他にSBSへの一部転記案もありましたが、どうしましょうか、とりあえず分割/一部転記提案を先に処理して論点を減らした方が次に進みやすそうですが、それでよろしいですか。--Bluebell 2009年5月15日 (金) 03:34 (UTC)
- 他の方の意見を解説するのは蛇足であること知りつつ、あえて追記するならば、ファビョリーズさんの「とりあえず」には大した意味がありません。なぜなら、恒久的に判断が変わらないことなどありえないからです。私も基本的にファビョリーズさんと同じく「現段階で騒動の評価がまとまっていないので、とりあえず現状維持が妥当」だと考えています。しかし、今後「騒動」について「フィギュアスケートの歴史において重要度の高い出来事だった」という評価が定まれば、本項目における詳細な記述か、あるいは独立記事作成が必要だというように、意見を変えるでしょう。けれども、現段階では「騒動」はそのように評価はされていません。したがって、我々は「とりあえず現状維持」するよりない、と考えます。--Bluebell 2009年5月15日 (金) 06:56 (UTC)
- コーチの発言自体はあったもしくは報道されたと記載したいと考えています。詳細については別ページもしくは脚注に落とし込むことも一つの方法であると考えます。それから、現段階での評価がまとまっていないとおっしゃられていますが、以前NAZONAZOさんがおっしゃったように本件はこれ以上は報道されないかもしれません。ですから、評価などの主観的な要素を排除して粛々と報道されたという事実を記載すればよろしいと考えます。また、報道に問題があるとの反対声明も浅田の釈明以降は出ていないので、特に問題はないのでしょう。ファビョリーズさんのお考えの解釈はご本人ではないのでなんともいえませんね。--Chichiii 2009年5月16日 (土) 07:41 (UTC)
- 「コーチの発言自体は……記載したい」について、意味が曖昧なので再度確認します。この「記載したい」は、脚注ではなく本文中に記載したいという意味でしょうか。
- 後段は意味が分かりません。「現段階での評価がまとまっていない」から「事実を記載すればよろしい」とはどういうことでしょうか。これが何度目の指摘になるのか分かりませんが、事実だからといって、必ずしも百科事典に記載する必要があることにはなりません。それは、お手元にある新聞（今日付のものでも、昨日でも先週でも構いません）をたしかめれば理解できることです。数十ページに記事がびっしり詰まっていますが、そのすべてが百科事典に記すべきことがらでしょうか。事実だから、報道されたから重要だというのは、まったくナンセンスな主張です。--Bluebell 2009年5月16日 (土) 16:31 (UTC)
- 後段の意味が分からなかった理由が分かりました。まず、その理由をご説明します。
- 私（たち）が使っている「評価」という言葉は、「騒動」が（フィギュアスケートにとって/社会にとって）、どの程度重要であったのか、という評価です。そして、いまのところ、「騒動」がかなり重要度の高い事柄だった、という評価は定着していません。したがって、どうやらウィキペディアにおいてもそれほど詳細にまとめる必要はなかろう、というのが私（たち）の議論です。
- 一方、Chichiiiさんの使った「評価」というのは、金妍兒の発言やメディアの報道の是非/善悪に対する評価を指しているものと思われます。つまり、まったく話題が異なります。
- 次に、後段の合理性のなさをもう一つの点から指摘します。それは「反対声明も…出ていないので、特に問題はない」という箇所です。すなわち、「否定していないから真である」という主張と読みましたが、それはとうてい成立しない命題です。仮に成り立つとすれば、下のニュースストックにある「浅田真央がキム・ヨナに勝つために審判を買収している」も「ISUが日本選手のために規定を変えた」も「浅田が国際スケート連盟を買収してルールを改正した」も、否定声明が出ていないゆえに真であるという話になってしまいます。--Bluebell 2009年5月18日 (月) 16:17 (UTC)
要するに、今回の騒動の記述が人物伝の域を超えている、もっと言えばヨナの軽率な発言（戦略的かもしれませんが）+韓国メディアの暴走という複合的なものなので、ヨナのページに収めるか、あるいは別ページを作成するか、それともSBSに転記するかの判断が難しく、「とりあえず」と書きました。前に書いたコメント脚注化案も、ヨナのページに収める、という前提で書きました。もっとも、別ページ作成案に反対、というわけでもありません。両者の落としどころとして、コメント脚注化案を提示したまでです。曖昧な態度で申し訳ないのですが、今後の展開次第ですね。以下は個人的推測ですが、上記の青島氏の記述の中に、日本のファンが国別の主催者側へ抗議したことによってヨナが国別のEXに来れなかったことを匂わせる記述をしており、もしかすると今後何らかの展開があるかもしれません。--ファビョリーズ 2009年5月16日 (土) 09:02 (UTC)
- ファビョリーズさんの「とりあえず」については理解しました。国別のエキシビションについては今泉さんのブログにもそれらしき記述がありましたね。たしかに、女子シングルだけ今シーズンの世界チャンピオンが（競技にもエキシビションにも）いなかったので、なにかあったのかなあと思いたくなるところではあります。ただ、具体的な報道が出てこないとなんとも。とりあえず議論はいま手に入る資料をもとにするべきです。今後出てくるかもしれない何かを待っていると前に進むことが出来ませんし、また何か出てきたときに議論の路線修正を図ればいいことですし。--Bluebell 2009年5月16日 (土) 16:31 (UTC)
私は[7]で「とりあえず分割/一部転記提案を先に処理して論点を減ら」してはどうかと書きましたが、あれは取り消します。というのは、今後の議論の進行についてもっとマシな案を思いついた、というより、前に出した提案に立ち帰ればいいのだと気がついたからです。
我々は二つの立場に別れています。一方は、現在の本文における「『練習を妨害された』発言」の記述は過剰であり、もっと簡潔に簡潔にまとめるべきであるとする立場です。これは、一連の騒動がそれほど重要ではない、重要だとする評価は定まっていないため、百科事典においてそれほどのスペースを割く事柄ではないという考え方に基づいています。
もう一方は、いまよりももっと詳細に、具体的な記述を盛り込んだ本文を作るべきだとする立場です（別記事の作成はこの延長線上に位置づけることができます）。これは、一連の騒動がたいへん重要であるという考え方に基づいています。
結局のところ、この点で合意ができないと何も決められないし、具体的な話を詰めようとしても意味がないわけです。だからまず、SBSのインタビューに端を発した一連の騒動がどの程度重要なできごとであるのか、というところから議論をするべきだと思います。いかがでしょうか。--Bluebell 2009年5月16日 (土) 16:31 (UTC)
- コーチの抗議については本文に抗議があったことを簡潔に書いて、あとは脚注に落とせばよいと考えます。後段についてですが、「評価がまとまってない」とおっしゃっているのはBluebellさんです。私は複数のメディアで報道されていますし、それに対して否定するような発言を関係者も行ってませんから、もう終息した話です。それから、わたしは数十ページに渡ることを記載するとは申していません。あと、記載の形としては中央日報とSBSによるととするとよいでしょう。SBSの報道からのできごとは一国に留まらない国際的な出来事でしたから、大変なことだったと重います。--Chichiii 2009年5月21日 (木) 11:44 (UTC)
- いい加減にしてください。これ以上、他者発言を無視もしくは理解しないまま、自分の主張を繰り返すだけの書き込みを続けるのであれば、議論の拒否や妨害と見て投稿ブロックを依頼します。とりあえずこの節を初めから読み直してはいかがですか。--Bluebell 2009年5月24日 (日) 11:23 (UTC)
ヨナの人物伝に収めるという前提で
- 2009年3月14日、金が韓国SBSのインタビュー内で「競争相手の選手に試合直前の練習を妨害された」<1>と発言したのをSBSが勝手に「日本人」選手と付け加えて放送したことから<2>日韓のファン<3><4>、スケート連盟<5><6>、選手<7>を巻き込んでの大騒動となった。金は世界選手権のためにロサンゼルス入りした後、「試合では全選手が競争するだけに、そうしたことが起こり得る。インタビューで特定の選手について言及したことはない。」と釈明した<8><9>。
- <1>コメントの詳細、Chichiii氏が主張する部分全部、必要ならばオーサーの抗議も<2>世界選手権終了後、金に上記のインタビューをしたSBSのリポーターは「『日本人に～』というのはSBS側が付け加えたもの」、今回の報道は「韓国ファンの反日感情を煽り、対決ムードを盛り上げようとしただけ」と答えた。<3>韓国メディアは日本の選手達が金の練習を妨害したと断定的に報じたため、韓国では日本選手バッシングが過熱状態となった。<4>日本スケート連盟には日本のファンから「なぜ（韓国の報道等に）抗議しないのか」などの抗議が殺到した。<5>日本スケート連盟は、金側から抗議を受けたことや国際スケート連盟から警告を受けたこともないと表明。さらに、大韓スケート連盟に報道の経緯説明を求める文書を送付し、国際スケート連盟にも報道への見解を問う文書を提出した。<6>大韓スケート連盟は日本スケート連盟の求めに対し、「特定の国や選手を名指ししたのではなく、一般的に選手が遭遇する状況を共有しようとした」「われわれはこのような誤解が再び起きないことを望む」と回答した。<7>浅田真央も記者の質問に答え、故意の妨害を否定した。<8>「事がおかしな形で膨らんでしまったが、気にしないようにする」は、微妙なところ。本文に載せるか、脚注化するか、削除するか。あるいは単に「釈明する事態になった」と本文に残し、コメントの詳細は脚注化するか。<9>同日の日本メディアの取材では、マネジメント会社が「競技に関する質問のみ」と通達した。
無限挑戦での真央中傷ネタを含めての「妨害された発言」に対する日本でのひんしゅくはとりあえず省きました。--ファビョリーズ 2009年5月25日 (月) 02:48 (UTC)コメントに限らず詳細な事実も脚注化と、大幅修正しました。--ファビョリーズ 2009年5月25日 (月) 14:23 (UTC)
- わたしはコーチの発言についての議論を無視していませんよ。複数の出典をきちんと提示していますし、これまでの議論を踏まえていると思いますが。わたしの説明も踏まえてください。その発言があったという程度の記載に留めればよいとしているのですから、かなりBluebellさんに譲歩していると思いますよ。ファビョリーズさんが提示している文案に出典を添える形でまとめれば、ほぼ良いと思います。ファビョリーズさんによるテレビ出演やモデル活動などの記事については、フィギア活動以外のことですので、本件とは別立てで記載すればよいと思います。--Chichiii 2009年5月27日 (水) 11:18 (UTC)
- 本件についての別ページを作成するという方法も解決作の一つであると思ってます。--Chichiii 2009年5月28日 (木) 12:34 (UTC)
- Chichiiiさん、態度を明確に示して下さい。「ファビョリーズさんが提示している文案に出典を添える形でまとめれば、ほぼ良い」、すなわち「本文はスリムに、脚注をうまく使う」という案に同意されたのですか? それともやはり「本件についての別ページを作成する」べきだとお考えなのですか? あるいは、Chichiiiさんの中にはこれら二つの選択肢があるけれど、当ノートでの議論をどちらの方向性に持っていくのかは大勢に従うよ、ということでしょうか。他にもあなたに対して書きたいことがあるのですが、議論の拡散を防ぐため、ここでは議論の本筋に関わりのあることのみ。
- ファビョリーズさん、文案の提示ありがとうございます。やや文章がこなれていないという印象を受けましたが、今後の議論の中でロンドルさんの文案とも比較対照しつつ、また脚注に何を含むのかも具体化させていければと思います（その前にまず、次の論題はそれでいいという参加者間の合意形成ができなければなりませんが）。--Bluebell 2009年5月30日 (土) 16:51 (UTC)
- 私もファビョリーズさんの文案については、文章がややこなれていないと感じますが、その部分の討論についてはひとまず措いて、本文を短くし他の部分は脚注で処理するという基本方針には賛成いたします。--ロンドル 2009年5月30日 (土) 17:08 (UTC)
別ページ案がよいと考えます。別ページ作成ならば、キム･ヨナのページは簡潔ですみますし、特別興味のある人意外はリンク先にある本件を見なくてすみます。キム･ヨナについての大まかなことが知りたい人には記事が簡潔なほどよいと思います。また、興味のあるかたはリンク先にある本件を詳しく見ることができます。別ページ案にすれば特別問題はないでしょう。脚注落とし案では、何を記載するかをまとめるのが困難なこと、脚注が大きくなることなどからあまりお薦めできません。あとは、みなさんがどう考えるかですね。--Chichiii 2009年5月30日 (土) 17:20 (UTC)
- 見たいとか見たくないとかの問題ではありません。--Bluebell 2009年5月30日 (土) 17:44 (UTC)
しばらくこちらに来なかったので急に意見を言うのも申し訳ないですが、Chichiii氏の別記事案はいいんじゃないですか？どうもこちらには詳細に書きたくないという方がおられる。ならば、こちらは簡潔にしておいて騒動の詳細に別記事に書く。これが最適な方法でしょう。「真央のミスを願った」という情報はどこ行ってしまったのか、提案文をみるとないように思えますし、カットカットされるんじゃ、新記事がよいでしょう。--Dondokken 2009年5月31日 (日) 00:55 (UTC)
- 書きたいとか書きたくないとかの問題ではありません。--Bluebell 2009年5月31日 (日) 08:44 (UTC)
恐れ入りますが、これまでの言動を拝見すると「重要か重要でないか」という個人的センスを中心として、騒動を「重要ではない」と判断しておられ、できる限りカットしたいという姿に見えているのですが、違うのでしょうか。なにか「高レベル」な理由がおありなのでしょうか？詳細に書きたい人と、できる限りカットしたい人がいる。ならば新記事をつくり、そちらに詳細を書いて、こちらは概要のみ書き、詳細ページに誘導するスタイルを取るというのが、一番の解決なのでは？--Dondokken 2009年5月31日 (日) 09:35 (UTC)
- キムヨナのページには簡潔な記述だけ残し、詳細は別ページに作成という案に関しては特に異議はありません。現在のキムヨナのページでの騒動に関する記述は人物伝の域を超えているため、キムヨナのページにて騒動に関する記述を簡潔にして詳細を脚注化するか、あるいはキムヨナのページには脚注などをつけず簡潔な文章だけを残し、詳細を別ページに書くかのどちらかにしたほうがいいと思います。
- が、おそらく別ページ作成案に関しては今までの流れから考えて結論を得られないと思うので、Wikipedia:論争の解決に従い、ステップ4:投票をすべきだと考えます（現在、ステップ3まで全て行われていますが結論は得られていません）。
- あるいは一旦議論を停止して1ヶ月か2ヶ月間くらい期間をおいてみてはいかがでしょうか？Wikipedia:投票の指針にもあるように、「通常、投票は良くないものと考えられています」。どうせ10月19日まで保護ですし、その間に今回の騒動に関するまとまった評価が出てくるかもしれません。少しヒステリックな発言も見られるようになってきており[8][9]、冷静さを取り戻す意味でも期間をおいてみてはいかがでしょうか？--ファビョリーズ 2009年6月1日 (月) 12:41 (UTC)
- Dondokkenさん、それは違います。別の項目を立てるというのは、書きたい書きたくないといった希望の問題ではありませんし、「最適な方法」でもありません。なぜなら、「騒動」について別項目を立てようにも、まともな項目名すら付けることはできないからです。以前、Chichiiiさんから別項目を作る場合の項目名について提案がありましたが、3つとも、一般に定着している名称ではありませんでした。それなら他に適当な名称があるのかと言えば、やはりありません。呼び方すら存在しない出来事に、わざわざ百科事典の項目として取りあげるだけの特筆性があるでしょうか? だいたい、そのようなものにウィキペディアンが勝手に名付けをしようというのは、既に独自研究に片足を突っ込むような行動ではありませんか? これまでの議論というのは、そういったレベルの話であったはずですが。
- 以上はファビョリーズさんの1段落目に対するお答えでもあるわけですが、2段落目に出てくる「投票」に関連して質問があります。この節では、議論を根本からやり直してみようという提案をしては、2度とも別の話題に流れてしまうということが起きているわけですが、ファビョリーズさんとしては、もはやそのような議論は成立しないし無駄だとお思いになりますか? （いや、私もたぶんどうどうめぐりが繰り返されるだけなのだろうと思い始めているのですが）。もしそのようにお考えでしたら、節を改めて（「投票の提案」とでもして）、投票の具体的な方法（何と何で投票するのか、手順はどうするのか、など）を示していただけると幸いです。最後になりますが、「少しヒステリックな発言」というご指摘には首をかしげざるを得ません。--Bluebell 2009年6月1日 (月) 16:07 (UTC)
たとえば「キム・ヨナ、ジャンプ妨害発言」。確かにこうした発言に関する報道が多くされ、日韓の間で騒動にもなった。この名称が独自研究なのだろうか。報道のままの名称だと思いますけどね。また日韓で報道され、騒動になったことが特筆性がないとは私には思えません。読者はこういうこともあったんだな、ライバル間にいろいろあったんだな、と知ることができるでしょう。申し訳ないが、Bluebell氏が「あまり書きたくない」という個人的な考えから、こちらにも書かせない、新記事も嫌だ、とあれやこれや反対し、話を混乱させているようにしか思えません。報道された数々の「事実」を記載すれば良いだけであり、読者も広く知識が得られるでしょう。「真央のミスを願った」を含め、たった5行で騒動を上手くまとめられるなら、Bluebell氏がやってみてください。それができないのならば、新記事or詳細にコチラに書くことが必要になります。--Dondokken 2009年6月2日 (火) 02:33 (UTC)
- 問題を「書きたい書きたくない」という編集者の意思のレベルに矮小化されてしまうのは残念である。そのほかに述べることがありません。それでもいちおう、Dondokkenさんの主張に対する疑問を簡潔にまとめておきます。
- いったい誰が「キム・ヨナ、ジャンプ妨害発言」と呼称しているのか
- 「日韓で報道され、騒動になった」から特筆性アリという主張に妥当性はあるのか
- なお、短くする場合の文案は既にロンドルさんとファビョリーズさんの案があり、それらをベースにまた細かいところを詰めたらどうでしょうか、という話も出ていました。Dondokkenさんが「しばらくこちらに来なかったので」その辺りをまだご覧になっていないのであれば、どうぞご確認ください。--Bluebell 2009年6月2日 (火) 17:01 (UTC)
- キム・ヨナ、ジャンプ妨害発言」とだれが呼称しているのか、と言われても困るのですが、なにもそのままの呼称でなくとも良いのでは？「キムヨナの「練習妨害発言」騒動』でもよろしいですしね。巷で流れた騒動の内容や呼称[10]と意味が同じなら、どの表現でも良いのでは？独自研究にはあたりませんということです。私は正直、どちらでもいいんですよ。ただ多く書きたい人と少なく書きたい人がここには確実にいる。ならばどちらの希望もかなえる新記事作成が一番の解決なのではと。あまり我を張らず譲歩も必要じゃないのかな、と見てて思いました。--Dondokken 2009年6月3日 (水) 03:07 (UTC)
「練習を妨害された」発言の節を5行程度にまとめるべきか？（2）
[編集]>>Bluebell氏へ 個人的には議論を一旦停止し時間をおいたほうが一番いいと思ったのですが、それには反対ということでよろしいでしょうか？投票の提案は以下に示します。今回の騒動に関する名称ですが、金妍児の練習妨害発言に日本連盟が反論、日本スケート界、キムヨナの練習妨害発言にピリピリ、【YouTube】浅田真央を…？キム・ヨナ爆笑！韓国TV番組での文中にある『4大陸世界選手権大会での「練習妨害」発言』などから、「練習妨害発言」でいいのではないでしょうか？--ファビョリーズ 2009年6月2日 (火) 03:32 (UTC)
- 議論をいったん停止するメリットとして、ファビョリーズさんは2つのことを挙げてくださいましたね。1つめは議論参加者（というか、括弧内のリンクを見る限り私）が「冷静さを取り戻」すことでした。しかし、私が「冷静さ」を欠いているというご指摘は的を外れており、また、仮にヒートアップしているのだとしても、それは1か月空けたら解決する問題なのかといえば、おそらくそうではないでしょう。
- 2つめは、議論を停止している間に「今回の騒動に関するまとまった評価が出てくる」可能性があり、それをもって議論が進展するかもしれない、というお話でした。けれども、前にも書いたとおり、「今後出てくるかもしれない何かを待っていると前に進むことが出来ませんし、また何か出てきたときに議論の路線修正を図ればいい」だけのことだと思います。
- したがって、基本的に議論の停止には反対です。ただし、例えば「1か月待って資料が出てくれば分割を検討、何も出てこなければ本文簡略化+脚注活用の方針に決定」などと、後の対応を決めたうえで議論を停止しようというのであれば、検討に値するのではないか、という感じはします。
- 「練習妨害発言」という名称だと、項目名からなんの話だかまったく分からないという問題があります。つまり、それでは金妍兒の発言について知ろうと思って「練習妨害発言」検索する人もあらわれません。事典の項目名としては、それが「ひく」のに役立たなければ意味がないわけです。独立した項目を作成するほど特筆性のある出来事であれば、名称においても、それがフィギュアスケートや金妍兒に関わることを示すフレーズが入っていてしかるべきです。もしそのような名称がなく、「練習妨害発言」という一般名詞のような呼称しかないのであれば、それは「練習妨害発言」が金妍兒の項目中で触れるべき問題であることを示しているのではないか考えます。これは類似例といっていいのか微妙ですが、「神の手」ですら独立項目にはなっていないわけですから。--Bluebell 2009年6月2日 (火) 17:43 (UTC)
了解しました。では議論を一旦停止するという案は取り下げることにします。「練習妨害発言」という名称だと、項目名からなんの話だかまったく分からないという指摘に対しては、では「金妍児の練習妨害発言」でいかがでしょうか[11][12]？ONE PIECEとONE PIECEの登場人物一覧の関係のような感じで。自ら一旦停止案や投票案を提示しておきながら実質的な議論に参加するのはなんですが、Bluebell氏やロンドル氏の言う「スポーツではよくある場外戦、パフォーマンスの域を出ません」という主張には疑問を感じます。上記のイチロー30年発言やチャンとジュベールの4回転論争などのような単なる発言とは異なり、今回の騒動では日韓双方のスケート連盟がヨナの発言の真相解明に動く事態にまで発展しています。選手の発言がそれぞれの選手の所属する公的団体を巻き込んでの騒動に発展するケースが「よくあること」であるならば、知っている範囲でかまわないので出典をお願いします。--ファビョリーズ 2009年6月3日 (水) 05:49 (UTC)
- まず、Dondokkenさんが上の節で発言されたことに対して。改めて申しますが、問題は書きたい/書きたくないといったレベルのものではありません。Dondokkenさんが言うところの「少なく書きたい人」というのは、より正確に言えば「『練習妨害発言』だけを突出した形で扱うのはおかしい」と主張しているのです（「突出」と言ったときの比較対象は上で挙げたイチローの件など）。そして、「少なく書きたい人」は「多く書きたい人」に対して、「練習妨害発言」を大きく取りあげる必要があると言えるだけの客観的根拠を提示するよう求めています。
- ファビョリーズさんのご指摘はこのような文脈にうまく合致しています。「選手の発言がそれぞれの選手の所属する公的団体を巻き込んでの騒動に発展するケース」は他にあるかと逆に問われてみると、たしかに例を挙げるのは難しい。けれども、それはそもそも「選手の発言が」「それぞれの選手の所属する公的団体を巻き込んでの」「騒動に発展する」というの枠組が細かすぎるからではないでしょうか。「スポーツではよくある場外戦」であることを立証するためには、「選手ないし関係者の発言が」「おのおのの所属する団体（国内競技団体、チーム等）を巻き込んでの」「騒動に発展する」ぐらいの枠内で事例が見つかればいいように思います。そして、そのような例ならばいくらでも存在します。例えば、第2回WBC日本代表選手選考における中日の選手の辞退騒動であるとか、最近なら水泳の水着問題であるとか…。
- ここで話題を転じます。仮に特筆性を認め、新規に記事を作成した場合のことを考えてみます。果たしてどのような記述が可能でしょうか。私が思うに、やれることはせいぜいニュース記事を時系列で追いかける程度のことでしかありません。なぜなら、未だに専門家による「練習妨害発言」の評価も、突っ込んだ取材をしたジャーナルも出てこないからです。もしそのような元ネタが確保できればジダンの頭突き問題のような記述をすることも可能ですが、「練習妨害発言」については単発のニュース記事より他に参照するものがありませんから、結局は百科事典の項目というよりもニュースのまとめwikiのようなものしかできないのではないかと懸念しています。したがって、あえて別の項目を立てて発展性のない記述を作ってしまうよりは、金妍兒の文中で（本文は簡潔に、具体的なデータなどは脚注で補って）記述する形をとった方が、項目としてのまとまりという面でも、閲覧者の利便性の面でも、優れているのではないかと考えます。要は、「練習妨害発言」の重要度をどう捉える立場の方にとっても、脚注活用案がベターなのではないかと。
- 最後に項目名についてですが、（とりあえず投票にかけるために分割先に挙げる便宜的名称として捉えるならば）ファビョリーズさんの「金妍児の練習妨害発言」は妥当な感じがします。（ONE PIECEの登場人物一覧とは成り立ちがまた違うような気がしますが、特に議論の本筋に絡まないので割愛）。--Bluebell 2009年6月3日 (水) 17:32 (UTC)
中日選手の辞退騒動はともかく水着問題は独立ページを作ってもいいんじゃないかなーとは思います。練習妨害発言の評価も渡辺絵美さんや伊藤みどりさんやロシェットのでいいのではないかという気がします（みどりさんの評価はテレビ内での発言ですので、ソースとして弱いですが）。が、そういう議論の前に、Bluebellさん、脚注化を含めた文案をもう一度提示してはもらえないでしょうか？脚注化案という方向でまとまりかかったところ、私が文案で本文を短くしすぎたせいで別ページ案が出てきてしまったのではないかと責任を感じております。よろしくお願いします。--ファビョリーズ 2009年6月4日 (木) 04:04 (UTC)
- 脚注化を含めた文案があった方が議論をしやすいということであれば作らせていただきます。とりあえず、おおむねロンドルさんの文案に脚注を挟み込む形で検討してみますが、提示まで少し時間がかかるかもしれません。あらかじめご了承下さい。--Bluebell 2009年6月5日 (金) 16:12 (UTC)