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ノート:金妍兒/過去ログ3

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物議を醸した言動について (2)

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議論が長くなってきて、セクションのサイズも 55 キロバイトと大きくなってきましたので、ここで節を区切らせていただきます。まず、現時点で意見が割れているのは何なのかをまとめておきましょう。新しく議論に参加される方がいるかもしれないし、私たち自身も具体的にどこで対立しているのか分からなくなってきているからです。なお、文中の継承は略しました。ご了承下さい。

1. 金妍兒が3月14日に放送されたSBSのインタビューで述べたコメントのうち、中央日報と朝鮮日報に報じられたものを、丸ごと引用するのか、それとも騒動の核となる部分だけ残す形でまとめるのか。
出典:「<フィギュア>キム・ヨナ「日本選手に練習を邪魔された」『中央日報』2009年3月16日更新、2009年3月16日閲覧／「日本スケート界、キム・ヨナの練習妨害発言にピリピリ」『朝鮮日報』2009年3月17日更新、同日閲覧／「フィギュア：ヨナ妨害発言に日本スケート連盟が声明」『朝鮮日報』、2009年3月20日更新、同日閲覧
現在の最新版に載っているのは「これまで大会のたび、試合直前の公式練習中にジャンプの練習をすると進路を遮られた。特に今回の四大陸選手権では少しひどいという印象を受けた。そこまでしなければいけないのか思うことが多かった。しかしそれに負けたくないし、それに負ければ競技にも少し支障が出るかもしれないので、対処方法を考えている」です。まとめる場合は、真ん中の「そこまでしなければいけないのか思うことが多かった。しかしそれに負けたくないし、それに負ければ競技にも少し支障が出るかもしれないので、」をカットします。
Bluebellは、この中間部分は騒動の核となるような強い意味を持つ部分ではなく、これを入れるとかえって文意が読みとりにくくなると主張しています。ファビョリーズも、文章の流れを考えるとこの記述はなくてもいいと述べています。一方、Chichiiiは、この報道が騒動の発端なのだから全て残すべきだと主張しています。
2. 「日本スケート連盟は一連の報道をやり過ごす方針だった」を記述するか否か。
出典:「キム・ヨナ選手妨害を日本側否定 韓国報道にファンの抗議殺到」『47ニュース』2009年3月19日更新、2009年3月21日閲覧、共同通信社配信記事
文脈は、この記述が削られた編集で確認して下さい。
Bluebellは、日本スケート連盟が当初この騒動を重要視していなかったことが読みとれる記述だから一定の必要性はあるとしつつ、詳報が出るまでは削ったままでもいいという立場です。ファビョリーズは、出典もあるから記述しても構わないと述べています。Chichiiiは態度を明確にしていません。
3. 中央日報が「キム・ヨナを指導するブライアン・オーサー・コーチは最近、ある日本選手がキム・ヨナのジャンプの進路ばかり徘徊している、と抗議したりもした」と報じているが、これについて記述する必要はあるか否か。
出典:[1]
Chichiiiは、反論もセットで記述するべきだと主張しています。一方、Bluebellは、中央日報の記事は曖昧な書き方をしており、オーサーがいつ誰に抗議したのかが明確でないこと、また、騒動の大本であるSBSの報道が「韓国ファンの反日感情を煽り、対決ムードを盛り上げようとしただけ」（「真央妨害報道　黒幕はヨナ母?」『東京スポーツ』2009年3月30日）であるならば、それに乗っかっていた韓国メディアの日本選手批判記事も同様に信頼性はないと考えられるため、他国のメディアから具体的な報道が出るまでは様子を見るべきだとしています。ファビョリーズはこれに同意し、「情報待ち」の立場を取っています。
4. 他の項目に、この騒動についての記述は必要か否か。
参照:Chichiiiによる浅田真央への加筆（1度目、2度目）
議論の場をノート:浅田真央にすることも検討しましたが、騒動の重要性が争点になるため、こちらでまとめてやることにしました。Chichiiiは、韓国のマスコミが国民の反日感情を煽る報道に日本の代表的なアスリートを巻き込み、そのアスリートが報道を否定する発言をしたのだから、記述する必要性があると主張しています。対してBluebellは、そもそも事実無根の報道を百科事典に取り込む必要性がないし、騒動が浅田真央のキャリアにおいて重要な意味を持つわけでもないのだから記述の必要性はないとしています。両者の主張の詳細は利用者‐会話:Chichiii#金妍兒での人物伝の域を超えた編集についてをご覧下さい。

まとめはこれでよろしいですか? 間違っていたらご指摘願います。話が混線するのを防ぐため、初めから議論のセクションを分けておきたいと思います。--Bluebell 2009年4月4日 (土) 01:17 (UTC)

1についての議論

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どなたの考えとも違うものになりますが、「そこまでしなければいけないのか…」以下をカットして、「これまで大会のたび、試合直前の公式練習中にジャンプの練習をすると進路を遮られた。特に今回の四大陸選手権では少しひどいという印象を受けた」のみでいいのではないかと思います。その部分が核となる文章で、「対処方法を考えている」は必ずしも必要ではないと思います。そこを残すくらいなら、「そこまでしなければいけないのか思うことが多かった」（←脱字があるのでは？）のほうがまだ重要なのではないかと。--ロンドル 2009年4月8日 (水) 13:58 (UTC)

たしかにロンドルさんの仰るとおり、「そこまでしなければいけないのか…」以下はすべてかっとした方がスッキリまとまるかもしれません。賛成します。--Bluebell 2009年4月10日 (金) 02:19 (UTC)
すっきりという性質のものではないです。本件はキム・ヨナの発言について引き起こされた騒動なのですから「そこまでしなければいけないのか・・・対処方法を考えている」は必要です。多くの報道機関もそれを報道していますので。また、分量的にもたかだか一行やそこらです。--Chichiii 2009年4月10日 (金) 11:32 (UTC)
申し訳ありませんが、仰る意味がよくわかりません。どうして「キム・ヨナの発言で引き起こされた騒動だから」という理由で該当部分が必要になるのですか？　キム・ヨナの発言のどの部分が騒動を引き起こす要因となったかという観点から考えれば、それは「これまで大会のたび、（中略）少しひどいという印象を受けた」という部分であることは明白です。多くの報道機関が報道しているというのも全く理由になりません。--ロンドル 2009年4月11日 (土) 01:37 (UTC)
キムヨナの発言について全て載せる必要性は特に感じません。「これまで大会のたび、試合直前の公式練習中にジャンプの練習をすると進路を遮られた。特に今回の四大陸選手権では少しひどいという印象を受けた。」で問題ないと思います。--NAZONAZO 2009年4月19日 (日) 11:52 (UTC) （投稿者の許可を得てWikipedia:コメント依頼/Chichiiiより転載--Bluebell 2009年4月23日 (木) 15:08 (UTC)）
私はSBS放送でキム・ヨナがしたコメントの中から複数のメディアが抜粋したものに同様に「そこまでしなければいけないのか…」もありますので、メディアも重要と思われたところがあったのだと考えますので、あったほうがいいと思います。これは考え方の違いだと思うのであまり堂々巡りしてもしかたありませんが。--Chichiii 2009年4月25日 (土) 15:09 (UTC)

2についての議論

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(コメント)あってもなくてもいいです。ただし、日本スケート連盟が当初この騒動を重要視していなかったと断定的に書いてありますが、具体的な記載がないので47newsによるとと書かれたほうが無難かもしれません。--Chichiii 2009年4月4日 (土) 11:22 (UTC)

出典は共同通信配信記事であり、「～によると」と前に置くべき対象ではありません。また、記事には「日本スケート連盟が当初この騒動を重要視していなかったと断定的に書いてありま」せん。でも、「あってもなくてもいい」のであれば、「とりあえず削ったまま保留」ということで議論をまとめたいと思います。ファビョリーズさんはそれでよろしいですか?--Bluebell 2009年4月4日 (土) 14:01 (UTC)
はい。それでいいです。--ファビョリーズ 2009年4月4日 (土) 18:19 (UTC)
では、2についての議論は「とりあえず削ったまま保留」で終了します。--Bluebell 2009年4月5日 (日) 13:10 (UTC)

「日本スケート連盟は一連の報道をやり過ごす方針だった」については個人的にはあった方が良いと思います。もしかして「共同通信の私見」で日本スケート連盟がそういったわけではない可能性があるということなのでしょうか?--NAZONAZO 2009年4月19日 (日) 11:52 (UTC) （投稿者の許可を得てWikipedia:コメント依頼/Chichiiiより転載--Bluebell 2009年4月23日 (木) 15:08 (UTC)）

いいえ、そうではありません。議論参加者の間で「やり過ごす」がどういう意味を持つ行為なのか意見がまとまらず、かつ他の議論（3や4）の方が重要度も意見の相違も大きかったため、いったん「保留」ということでまとめてあります。なお、各参加者の意見がどのようなものであったかはこのまとめでご確認ください。--Bluebell 2009年4月23日 (木) 15:41 (UTC)

3についての議論

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김연아 연습방해 논란, 日연맹 한국에 조사 요구(キム・ヨナの練習の邪魔をめぐる議論、日本連盟、韓国に調査要求) 韓国財経新聞 2009年3月19日 （GOOGLE TRANSLATE）

한편, 지난 14일 김연아는 SBS와의 인터뷰에서 최근 대회마다 연습시간에 경쟁선수들로부터 방해를 받았다고 밝혔다.인터뷰 당시 김연아는 "이번 4대륙대회에서 조금 심했다는 느낌을 받아서 그렇게까지 해야할까라는 생각이 많이 들었다"고 말했고, 대회 당시 브라이언 오서 코치는 한 일본 선수가 김연아의 점프 진로에만 배회하고 있다고 항의하기도 했다고 전했다.

(Chichiii訳)一方、先週14日、キム・ヨナはSBSのインタビューで、最近の大会のたびに練習時間に競合選手たちからの妨害を受けたと発表した。インタビューでは当時、キム・ヨナは、 「今回の4大陸大会では少し激しかったという印象を受け、そこまでするのだろうかということがたくさんあった」と話しており、大会当時のブライアン・オーサー・コーチは、日本選手の一人は金妍兒のジャンプの軌道だけを徘徊していると抗議したりしたとも伝えた。

韓国財経新聞でも報じているので載せませしょう。--Chichiii 2009年4月5日 (日) 11:11 (UTC)

これを補足しつつ繰り返し説明しますが、この件で記述するのをためらっているのは、「出典が韓国メディアだから」というだけではなくて、「オーサーはいつ、どこで、誰に、どのように抗議したのか」が明確でないからなのです。つまり、国際スケート連盟 (ISU) に書面を提出したのか、それとも特定の大会の時にジャッジに口頭で抗議したのか、あるいは日本スケート連盟や「日本選手の一人」に直接抗議しに行ったのか。それぞれで事の重さが異なることはフィギュアスケートに詳しくなくてもお分かりいただけると思います。
しかし、まずISUに書面を出したのであれば、ISUから何かしらの反応やプレスリリースが出ていないのは不自然です。次に、ジャッジに抗議があったならば、スポーツ雑誌やフィギュアスケート関連書籍（Chichiiiさんは誤解なさっているようですが、フィギュアスケート関連書籍は技術面の話が載っているものではありません。他のスポーツを扱ったもの、例えば野球でもサッカーでも卓球でもゴルフでもなんでもいいので手にとっていただければ分かりますが、アスリートの人物像を描く記事、競技そのものや周辺の社会状況に関するルポルタージュ、ルールや連盟の動向など、競技に関することを総合的に扱っているものです）が報じるはずですが、そのようなものは確認できません。最後に、日本スケート連盟は声明で「韓国連盟又はキム選手から抗議を受けた」事実はないとしています。
それでは、オーサーはいったい誰に「抗議」したのでしょうか。もしかしたら、取材に来たSBSや韓国財経新聞の記者に不満をもらしていたということを、「抗議」と書いているだけなのではないか。そういう感じがするのです。韓国語の原文が読めないため、細かいニュアンスも分かりませんし（中央日報日本語版が練習のことを「訓練」と書くように、微妙な言語意識の違いもありますし）。なので、ディテールが伴った報道が出るまでは、当分様子を見ておいた方がいいと思うのです。--Bluebell 2009年4月5日 (日) 13:08 (UTC)
おっしゃることは理解しましたが、ここに大きな見解の相違がございます。私はキム・ヨナ発言に端を発してコーチの抗議発言などもメディアに報じられたのだろうと思います。Bluebellさんいわく「オーサーはいつ、どこで、誰に、どのように抗議したのか」が明確でない　おっしゃるとおりです。ただし、キム・ヨナは誰が邪魔したと明確にしない形で邪魔をされたと競合選手達を非難しましたよね。また、キム・ヨナは対策を考えているといいましたが、どのような対策か明らかにしていませんよね。オーサーはキム・ヨナのコーチですからキム・ヨナと同じように曖昧な形で述べたのでしょう。二人の発言のなされかたはよく似てますね。まぁそれでも、Bluebellさんは受け入れがたいようですから、断定的ではなく、中央日報やSBS放送によるとオーサーが「・・・」のように抗議をしたと報じられたと書けばよろしいでしょう。--Chichiii 2009年4月6日 (月) 11:13 (UTC)
問題の性質が異なります。金妍兒が「練習を妨害された」と述べたことは検証可能な事実です。証言に具体的でないところはありますが、発言があったことは確実です。しかし、オーサーの「抗議」は、ディティールが曖昧であるゆえに、それが「抗議」だったのかどうかが不明です。したがって、オーサーが「抗議」したと記述するべきではありません。--Bluebell 2009年4月7日 (火) 17:43 (UTC)

キム・ヨナのコーチであるオーサーが抗議したことは中央日報や韓国財経新聞がネット上に公開している記事で検証可能です。リンクもきちんと提出しています。Bluebellさんは自分が好ましくない記事は検証できないとしているのはおかしいです。抗議したと書いてあるから抗議したのでしょう。報道機関名を冠して断定的に書かなくてもいいですよって私は譲歩しているのに認めないとはあんまりですね。--Chichiii 2009年4月8日 (水) 10:23 (UTC)

Bluebellさんの仰ることのほうに理があります。キム・ヨナの発言は映像で本人が言ったこととして（発言部分については）はっきりしていますが、オーサーが抗議したというものの詳細は不明。同列に扱えません。もし記述するにしても、フィギュア誌やスポーツ誌で続報・詳報が出るのを待ってからでも遅くはないでしょう。--ロンドル 2009年4月8日 (水) 13:45 (UTC)
SBSで放映したと韓国財経新聞が裏づけしているので十分でしょう。詳細は報道しなかったのかもしれませんね。日本連盟は抗議を受けたことはないと言っているのですから。相手から明確な反論をされないように詳細をぼかしたのかもしれません。キム・ヨナ発言と一緒ですね。コーチ・選手ともに発言方法が一貫しているのかもしれませんね。--Chichiii 2009年4月10日 (金) 11:32 (UTC)
「SBSはオーサーが誰それに抗議したと報じた」ならともかく、単に「SBSで放映した」では抗議の相手が分かりませんので、まったく十分ではありません。--Bluebell 2009年4月10日 (金) 14:22 (UTC)
混乱をきたす発言や報道をしているから問題なのです。キム・ヨナは邪魔されたけど、誰だかは秘密。抗議はしたけれど、誰にしたかは不明。だから、疑義のもたれた日本スケート連盟や浅田選手は否定されたのでしょう。--Chichiii 2009年4月11日 (土) 13:59 (UTC)
失礼ですが、やはりChichiiiさんには議論の展開が理解できていないとしか思えません。「混乱をきたす発言や報道をしているから問題」と仰いますが、オーサーは報道機関ではありません。抗議というのは相手がいなければできない行為であるにもかかわらず、その相手が分からないのでは、オーサーが抗議をしたかどうかを判断できません。したがって、記述には同意できません。--Bluebell 2009年4月12日 (日) 04:22 (UTC)

本件につきましては、中央日報、SBSがそれぞれ報じたこと。また、韓国財経新聞がSBSの報道を確認したうえで韓国財経新聞により記事になされたこと。以上の点から、確かなものといえます。相手がわからないのはキム・ヨナと同様に相手の名前を伏せたのでしょう。ですから、私も日本選手に抗議したとなどと書こうとは露ほども思いません。Bluebellさんが以前削除されたことを鑑みて、どこどこの報道機関が報じたという形で記載すればよいと考えます。その報道がなされたことは紛れもない事実ですから、それが分かるように記載すれば、閲覧者がその報道についてBluebellさんや私のように各々が自由に受け止めれるので問題はないでしょう。--Chichiii 2009年4月12日 (日) 15:26 (UTC)

Chichiiiさんの主張は、つまり「たしかに抗議があったかどうかははっきりしないのかもしれない。しかし中央日報等が『抗議した』と書いたことはたしかなのだから、『○○はオーサーが抗議したと報じた』と書けばいいではないか」ということですよね?（まとめるまでもなく、ずっと同じことを仰り続けていますけれど。）しかし、私（とロンドルさん）はずっと、それはおかしい、と言っているのです。ウィキペディアは未確認情報を載せる場所ではございません。--Bluebell 2009年4月14日 (火) 15:09 (UTC)
ブライアン・オーサー・コーチの発言についても、コーチ本人が否定したということがなければ載せても問題ないと思います。--NAZONAZO 2009年4月19日 (日) 11:52 (UTC) （投稿者の許可を得てWikipedia:コメント依頼/Chichiiiより転載--Bluebell 2009年4月23日 (木) 15:08 (UTC)）
現在提示されている出典では、オーサーが抗議をしたかどうかがまず不明瞭です。オーサーが報道を肯定しているならともかく、否定していないだけでは曖昧な出典を支えることにはなりません。--Bluebell 2009年4月23日 (木) 15:41 (UTC)
正直私にも抗議の度合いはわかりません。正式な抗議かもしれないし、ただマスコミに不平不満を言った程度かもしれません。個人的には後者だと思います。でもコーチが「日本選手の一人は金妍兒のジャンプの軌道だけを徘徊している」と思っていることはわかります。私にとってこの情報はキムヨナの発言の補助です。もしこの発言をコーチのページの独立した項目で扱うというならもっと詳細で正確な情報が必要だと思いますが、この件に関してそこまで求める必要性はあまり感じません。--NAZONAZO 2009年4月24日 (金) 06:33 (UTC)
2つの記事からオーサーが～～と考えていたことはわかる、という点はその通りです。ただ、それを金妍兒発言の周辺情報として記述する場合であっても、（それがメインではなければ真偽の確認は甘くてもいい、ということはありませんので）「抗議した」と書くべきではありません。少し書き方で工夫する必要があるでしょう。--Bluebell 2009年4月24日 (金) 07:44 (UTC)
そもそも私は真偽については疑っていません。発言がコーチが意図したものと明らかに違っているのなら、本人から否定の声明が出てもおかしくないと考えているからです。ですから「抗議した」という言葉が適切かどうか確信はできませんが、それに近い行為はしたと考えています。ソースに「抗議」と使われているので、私はこれ以外の言葉は使用しづらいです。書き方の工夫については私も同意見です。「～～と××が報じた」という書き方の方がいいかもしれません。--NAZONAZO 2009年4月24日 (金) 12:17 (UTC)
「それに近い行為はした」かどうかはともかく、それが「抗議」であることが疑わしい以上、「抗議した」と書くのは避けるべきだと思います。Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源には、「ある情報が…信頼性に乏しい出版物ひとつの上にしか見つけられないという時…その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください」とあります。--Bluebell 2009年4月25日 (土) 14:20 (UTC)
まぁその辺りは考え方の違いですね。明らかにおかしい場合はともかく、私はソースの言葉の使い方が適切かまでは考えません。今回のケースでは私は「抗議」で問題ないと思います。Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源も、SBS放送での内容ですが一応記事化されていますし、タブロイドでもないので検証の可能性は問題ないと思いますが。とても重要だとは思っていませんが、なくてもいいとも思いませんし。--NAZONAZO 2009年4月25日 (土) 14:57 (UTC)
抗議であると明確に書いてあるのですから、抗議で問題ないと思います。韓国大手新聞社中央日報が報道したこと、また韓国大手放送局SBSが流したものを韓国財経新聞が検証して報道しているので検証可能性、信頼性は満たしていると考えます。--Chichiii 2009年4月25日 (土) 15:14 (UTC)

（インデント戻します）考慮に入れていただきたいのは、この項目は金妍兒というフィギュアスケート選手の人物伝であって、韓国メディアの報道を逐一追うための場所ではない、ということです。ですから、「報道はあったことは事実」だからと押し切られても、ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんをもってお答えするよりありません。

また、存命人物の伝記を執筆するにあたっては、その情報源の信頼性を精査する必要があるものと考えます。今回の金妍兒の発言をめぐる一連の騒動については、その発端となったSBSの報道の信頼性にケチがついてしまっています（金妍兒#「練習を妨害された」発言の最終段落参照）。この半ば虚報というよりない報道を受けて他の韓国メディアもキャンペーンめいた報道を張ったわけで、それは事件に関する中立的な報道とは言いきれない側面があると考えられます。ですから、今すぐ判断を下さず、（この件が重要と認められるのであればどこかに載るはずの）専門家の見解を待ち、それを参照してから改めて考えた方がいいと思います。

SBSの報道を受けた『韓国財経新聞』の記事については、hyolee2さんからもご指摘がありましたが、単にSBSがこんな報道をしたよ、と書いているだけです。つまり「利用できる一次情報源を彼ら自身で見」たものではありません。オーサーの抗議に関する独立した二次情報源とは言い難いと思います。

最後に、4についての議論も（本来オーサーの抗議はこの節の話題ですから）引き取る形でお答えします。まず、繰り返しになりますが、たしかに、中央日報と韓国財経新聞ではともにオーサーが「抗議」をしたことが書いてあります。しかし、いずれの報道も単独では抗議がいつどこで誰に対して行われたものなのかが明確ではありません。また、2つの記事が同じ「抗議」を指していることは自明ではありません。「正式な抗議ではない抗議を行ったのでしょう」とおっしゃいますが、それはどのような「抗議」でしょうか。ISUという機関に対して非公式な「抗議」をするというのは妙な話です。オーサーがISUの役員に対し、個人と個人の話として「抗議」をしたというのであれば分かります。このような例としては、トリノオリンピックの前に日本スケート連盟の城田憲子が、ISU会長のオッタビオ・チンクアンタに、年齢制限の特例を設けて浅田真央の出場を認めてはどうかと持ちかけたことがあります（宇都宮直子『浅田真央、15歳』より）。しかし、2つの記事にはそのような具体性がありません。Chichiiiさんは「韓国メディアが取り上げているので十分」とおっしゃいますが、それこそJPOVならぬKPOVです。私は日本のメディアの報道例を求めているのではありません。韓国以外のメディアによる報道例を求めているのです。--Bluebell 2009年4月26日 (日) 05:44 (UTC)

とりあえず、たぶん私への返信だろうと思われる部分に回答します。確かにWikipediaは単なる知識ベースではありませんが、この件はそここに引っかかりますか？キムヨナ発言の補助に一文足そうとしているだけなのですが。信頼性についての考えは前にも述べました。
重要と判断されればどこかに後追いの記事が載るとおっしゃいますが本当にそうでしょうか？あまりこういった例は使いたくありませんが、ネット上で大問題だと騒がれたことでもマスメディアではほとんど報じられないことは珍しくありません。東スポの同記事では「既に和解が成立している」とありますし、今後わざわざ騒ぎ立てられる可能性はかなり低いと思います。
「抗議」の使い方についても前にも述べたと思いますが一応別案を。私にとって重要なのはコーチが「日本選手の一人は金妍兒のジャンプの軌道だけを徘徊している」と思っていることです。もし「抗議」という単語だけが問題だというなら「発言」ではどうか検討をお願いします。--NAZONAZO 2009年4月26日 (日) 07:47 (UTC)
「単なる知識ベースではありません」はどちらかというとChichiiiさんへの返信です。分かりにくくてすみません。信頼性については私の考えも前に述べたとおりで、今回の騒動について韓国メディアは中立的な報道ができていないと考えています。
「ネット上で大問題だと騒がれた」からといって重要であるとはいえません。少なくとも、フィギュアスケートの専門家や関係者の評価は定まっていません。むしろ、本文中に引用された渡部絵美と伊藤みどりの発言や、以前リンクした青嶋ひろのの記事、つけ加えるならば今泉清保（フリーアナウンサーだがフィギュアスケートに造詣が深く、『フィギュアスケート Days』などの専門誌にコラムを書くこともある）のブログを読むかぎりでは、事の本質以上に世間が騒ぎすぎただけ、という見方が多そうです。社会的な反応としても、「今後わざわざ騒ぎ立てられる可能性はかなり低い」とすればそれは重要性が低いから取りあげられないのであって、必要なら『スポーツ年鑑』なり何かがしっかりまとめてくれるはずです。
本文は「発言」とでもしておき、脚注やノートで出典中の「抗議」と違う書き方をした理由を説明するということでしたら、悪くない案だと思います。ただ、このノートの下の方で提案したように、根本的な重要性をどう捉えるかによっては、無理に拾う必要のない事柄として落とすという選択もありえます。--Bluebell 2009年4月28日 (火) 05:15 (UTC)
人物伝人物伝とBluebellさんが固執されるなら、別ページ案もあるので、それで対処しましょう。そのような報道があったとの情報は信頼できますよ。SBSが報じたと韓国財経新聞が報じたと書けばよいでしょうといってるのに、あなたは自分の気に入らない記事はいっさい書かさないとおっしゃっているようにしか聞こえません。ちなみに中央日報もべつに報じていますけど。KPOV?韓国で報道されたものを書くのにKPOVとはならないでしょう。それらの記事を批判する報道があるなら別ですけど。Bluebellさんは他者がいくら出典を示しても、それを否定する出典を提示することなく、ダメだダメだと言っているだけで、対話がなりたたないですよ。--Chichiii 2009年4月29日 (水) 13:02 (UTC)
金妍兒という項目はフィギュアスケート選手として著名な人物の人物伝であって、「韓国で報道されたもの」のまとめ記事ではございません。ある事物や現象について報道があったことと、それが百科事典に記載するだけの重要性を持つことは、必ずしもイコールではありません。また、韓国メディアによる一連の報道（個別の記事ではなく）に対する批判でしたら金妍兒#「練習を妨害された」発言でも扱っていますから、それをお読みになったらいかがですか。それで、このノートの下の方で進行している話についてはどうお考えなのですか。騒動全体の重要性など、いろいろと話は進んでいるのですが。--Bluebell 2009年5月1日 (金) 12:03 (UTC)
私は重要なことでも必ず取り上げられるとは限らないと思いますし、取り上げられなければ重要ではないという考え方には賛同できません。この議論をと通じて感じたのは私とBluebellさんとでは「重要」の重さが違うのではないかということです。
例えば20年後、引退したキムヨナの特集記事や、競技生活をまとめた本が出たとします。そこに載るようなことを「重要」と考えるなら今回の騒動は重要ではないでしょう。まず間違いなく載りません。しかし私にとっての「重要」はそこまで重くありません。単にWikipediaに載せてもよいかどうかです。もしWikipediaも前者の方の「重要」な情報だけを記事に書くべきだというのなら私は賛同できません。私はWikipediaはそこまで格式高くないと思いますし、ネットの利点のひとつである情報量が生かせてないと考えるからです。
Wikipediaは色々な人が編集します。その人たちの考えも様々でしょう。だからこそこの世にひとつしかない魅力的な記事になると私は思っています。ですから何を書くべきかの判断をすべて専門誌にゆだねるなら、言い方は悪いですが私には単なる「専門誌のコピー」に思えてしまいます。スター選手なのだからゴシップネタのひとつやふたつ別にあってもいいとも思いますし、そっちの方が好きな人だっていると思います。もちろんゴシップ全部を載せるべきだとは思いませんし、Wikipediaが単なるデータベースでないことも理解しています。ただ今回の騒ぎは結構大きかったので載せてもいいのではないかとは思います。--NAZONAZO 2009年5月2日 (土) 18:18 (UTC)--NAZONAZO 2009年5月2日 (土) 18:25 (UTC)--NAZONAZO 2009年5月4日 (月) 06:45 (UTC)
すみません、上のNAZONAZOさんのご発言は「オーサーの抗議」ではなく「騒動全体の重要性」の方にかかるものですよね? そうすると議論の進行上、「練習を妨害された」発言の節を5行程度にまとめるべきか？の方でお願いしたいのですが、よろしいでしょうか。--Bluebell 2009年5月4日 (月) 05:05 (UTC)
とりあえず移動させました。--NAZONAZO 2009年5月4日 (月) 06:45 (UTC)

キム・ヨナは単なるスポーツ選手ではありません。大韓民国政府から「2010－2012年韓国訪問の年」広報大使に青瓦台(日本で言うところの皇居の宮殿と首相官邸にあたる)で任命されています（広報大使キム・ヨナ 中央日報 2009.04.30）。韓国広報大使として活動されている立派な公人です。--Chichiii 2009年5月4日 (月) 09:19 (UTC)　

どうもChichiiiさんが何を仰りたいのかよくわからないのですが……スポーツ選手や芸能人が親善大使のような名誉職的なものに任命されるのは別に珍しいことではありません。しかし、それはあくまでスポーツ選手や芸能人としての知名度に負ったものであって、キム・ヨナの場合もまず第一義的に「スポーツ選手」であるのは当然のことです。さらに、韓国広報大使として活動しているから公人（していなければ公人でない？）という主張もよくわかりませんが、そもそも公人かそうでないかが問題となっているわけでもありません。--ロンドル 2009年5月6日 (水) 16:00 (UTC)
ただの一介のスポーツ選手ではないですよってことです。ここに書くことではなかったかもしれません。--Chichiii 2009年5月8日 (金) 09:38 (UTC)


--ジーン 2009年5月19日 (火) 18:11 (UTC)--ジーン 2009年5月19日 (火) 18:11 (UTC)

4についての議論

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会話ページでの返答にお答えしますが、まず浅田真央の編集において「一方的」なのは加筆を行ったChichiiiさんの方です。これまでの議論を把握されていないようなので改めて説明しますが、私はノート:金妍兒#物議を醸した言動についてにおいて、「金妍兒舌禍騒動」には大して重要性がないことを繰り返し述べてきました。金妍兒という人物を描くうえで「アスリートのメディア対応」という観点から書き留めるだけの特筆性はあるけれども、それ以上は単にメディアが騒いだというだけのことで、人物伝に記述するにはふさわしくないし、またその必要もないということを主張してきました。私の意見をもとに合意が形成されたわけではありませんが、議論は続けられていました。そもそも「騒動」にどれだけの重要性があるのかという点で意見は割れていたのです。

ところが、そんな中でChichiiiさんは浅田真央に加筆しました。しかも、金妍兒の2009年3月31日 (火) 13:09における編集で浅田のコメントがカットされた直後に、その部分を転記する形を取っています。事前に何の提案もありませんでした。そこで、私はChichiiiさんの編集を差し戻し、利用者‐会話:Chichiii#金妍兒での人物伝の域を超えた編集についてに「意見を突き合わせている中で、ひょいと他の記事に飛び火させるのはどうかと思」うと記したわけです。

その後、私たちの対話は「騒動」が浅田真央の項目で記述するだけの重要性があるのか否かという内容に転じました。私は「騒動」が浅田に与えた影響は明らかでないし、事実無根とはっきりしていることだし、韓国メディアの日本選手バッシングは浅田だけを対象としたものではないし、浅田のコメントが出たのは彼女自身が積極的に声明を出したのではなくてたまたま彼女が新聞記者にマイクを向けられたというだけのことだから、やはり記述する必要性はないと主張しました。そして、Chichiiiさんに「騒動」が浅田真央にとってどう重要なのかを説明するように求めました。これに対し、Chichiiiさんは「反日を煽るような報道」の対象になったから、また、「国際大会に出てる選手が海外からどう見られているのか記載」すべき、と返答しました。しかも、「数百万人の購読・視聴者いる報道機関の報道より、特定のマニアしか読まないフィギア雑誌」（ママ）は信頼性が薄いとか、「フィギアの技術のみについて書きたいならご自信のブログにでも書かれたらよろしいでしょう。」（ママ）と、私の説明もウィキペディアの基本方針も理解されていないようなご発言が続きました。

私はChichiiiさんの返答に納得できません。結局「メディアが騒いでいるから」と繰り返しているだけで、浅田の人物伝に記述するだけの重要性は示されていないからです。メディアが勝手に騒いでいるレベルの話は載せる必要がないというのは、私がノート:金妍兒#物議を醸した言動についてで繰り返し主張してきたことです。ところが、Chichiiiさんは再度浅田真央への加筆を強行しました。私はChichiiiさんの加筆を差し戻し、フィギュアスケートの技術云々ではなく重要性はないのだ、と簡略に説明しました。

Chichiiiさんはこのような返答をされていますが、私は「明確な回答を」したし、「オーサーの抗議うんぬんの話」は我々の間にコミュニケーションの齟齬があったというだけで、なぜ未だに引きずっているのか分かりません。「重要かどうかは閲覧者にゆだねるべき」は編集者としての責任を放棄した発言です。「新聞記者達も記事にするべきものだと判断したから新聞に取り上げた」というのは、産経新聞に載った浅田のコメントがそれ自体だけでは意味を持たないこと、それに反応した朝鮮日報の記事が信頼性のない批判記事だということを棚に上げています。特筆するに足る「社会的な事象」が何なのか、依然具体的に示されていません。とどのつまり、「『騒動』はどういった意味で『重要な出来事』なのでしょうか? 日韓のメディアが盛んに報じたというのはあります。しかし、それは金妍兒で、彼女の発言がもとで日韓のメディア、スケート連盟を巻き込んだ騒動になったことを簡潔に記せばいい程度のこと」だという私の疑問に一切答えられていないのです。--Bluebell 2009年4月4日 (土) 14:01 (UTC)

１．糾弾しているのですか？端的に書いてください。批判は不要です。あなたは以前にはファビョリーズさんの編集を中立性を欠いていると非難していますね[2]。もう少し冷静になられてはどうでしょう？
２．私が言ったことを大きく曲解したまま私が何も答えていないような書き方は止めてください。情報操作はダメですよ。
個別事象についてもう一度答えていきましょう。
３．Bluebell2009年4月4日 (土) 14:01 (UTC)「オーサーの抗議うんぬんの話」は我々の間にコミュニケーションの齟齬があったというだけで、なぜ未だに引きずっているのか分かりません。
  • 私が何を未だに引きずっているのですか？具体的に書いてください。
４．Bluebellさんは私の返答について次のように記載されました。。Bluebell2009年4月4日 (土) 14:01 (UTC)「重要かどうかは閲覧者にゆだねるべき」は編集者としての責任を放棄した発言です。「「数百万人の購読・視聴者いる報道機関の報道より、特定のマニアしか読まないフィギア雑誌」（ママ）は信頼性が薄いとか、「フィギアの技術のみについて書きたいならご自信のブログにでも書かれたらよろしいでしょう。」（ママ）と、私の説明もウィキペディアの基本方針も理解されていないようなご発言が続きました。・・・金妍兒で、彼女の発言がもとで日韓のメディア、スケート連盟を巻き込んだ騒動になったことを簡潔に記せばいい程度のこと」だという私の疑問に一切答えられていないのです。
私がBluebellさんに以前お答えしたものは以下の通りです。信頼性が薄いなどの批判はしておりませんが？？質問には誠心誠意をもってお答えしているとご理解いただけると思います。どうか、もう一度読んでください。
フィギュアスケートの技術的な話は専門家ではないのでよく分かりません。いいですか、キム・ヨナのジャンプ妨害発言に端を発した騒動について書いているのです。日本で最も有名なスポーツ選手に対して韓国最大手の報道機関が反日を煽るような報道をしているわけで、それらの報道を否定する発言を浅田選手がしたことを書くのが何が不適切なのですか？ここはWikipediaです。フィギアの技術のみについて書きたいならご自信のブログにでも書かれたらよろしいでしょう。Bluebellさんは技術についてだけ書かれればよろしいでしょう。他の編集者にご自身の方針を強いるのはおかしいのではないでしょうか。数百万人の購読・視聴者いる報道機関の報道より、特定のマニアしか読まないフィギア雑誌に記載するものにこだわろうとするBluebellさんの方針は理解できません。ご自信のブログにでも書かれたらよろしいでしょう。それから、大会のたびにジャンプが妨害されたと言ってるわけですから、出場選手がそれを否定した発言をしているのを記載するのは当然のことです。また、それにたいして韓国最大手の新聞社が非難しているわけですから取り上げるべきでしょう。国際大会に出てる選手が海外からどう見られているのか記載することはなんら問題ありません。むしろ記載すべきです。[3]
１．私の浅田真央での編集を一方的に削除しておきながら、それとは直接関係ない、オーサーの抗議うんぬんの話を展開して明確な回答をなさらないので、Bluebellさんに削除されたものを以前より分かりやすく書いたのですが、また一方的に削除されましたね。
２．重要かどうかは閲覧者にゆだねるべきです。Bluebellさんの独断で判断されることではありません。私は重要だと思いますし、新聞記者達も記事にするべきものだと判断したから新聞に取り上げたのでしょう。Bluebellさんの判断が新聞記者達よりも上回っているとはとても思えませんが。
３．あの、何か曲解していませんか？フィギュアスケート関連雑誌・書籍のフィギアに関する技術的なものはそれはそれはおそらく素晴らしい記事でしょう。専門家が書いているのですから。私は社会的な事象のほうの記事に関しては新聞記事を参考するべきではないですかといってるのです。話を捻じ曲げないで下さい。[4]
誠意をもって明確にお答えしていませんか？--Chichiii 2009年4月5日 (日) 11:11 (UTC)
1. 当時の保護依頼で挙げたファビョリーズさんの編集は、実際に中立性を欠いたものです。依頼の後、ファビョリーズさんからはこのようなお返事があり、現在ではお互い良好な協力関係にあると思います。
3. 会話ページでのこの書き込みの1を見て「どうして『オーサーの抗議うんぬんの話』にこだわっているのだろう?」と感じたのですが、そうでないのなら結構です。
4. 「信頼性が薄いなどの批判はしておりません」とのことですが、2009年4月1日 (水) 10:43 (UTC) 時点における書き込みで「購読者数が新聞の何百分の一のフィギュアスケート関連雑誌・書籍よりも新聞のほうが検証可能性・信頼性の面で勝っています。」とお書きになっています。
後の2つの書き込みはどのような意図で引用なさっているのでしょう? 2009年4月3日 (金) 11:54 (UTC)のものはそもそも2009年4月1日 (水) 10:43 (UTC)の書き込みでなさった主張を若干の言い換えと補足をしながら繰り返したものではありませんか? 2009年4月1日 (水) 10:43 (UTC) の書き込みには2009年4月3日 (金) 06:24, 06:28の書き込みでお答えしました。2009年4月3日 (金) 11:54 (UTC) には2009年4月4日 (土) 01:31 (UTC) でお答えしました。
2009年4月4日 (土) 10:39 (UTC) の1は「引きずっている」の件で既にお答えしました。3はこの中で指摘いたししました。2は「ウィキペディアは単なる知識ベースではありません」をご参照ください。
1（再）. 前の書き込みの最後に、極めて「端的」なまとめを置いてあります。「『騒動』はどういった意味で『重要な出来事』なのでしょうか? 日韓のメディアが盛んに報じたというのはあります。しかし、それは金妍兒で、彼女の発言がもとで日韓のメディア、スケート連盟を巻き込んだ騒動になったことを簡潔に記せばいい程度のこと」です。これに対する合理的な返答はまだなされていません。
失礼を承知で申し上げますが、Chichiiiさんの書き込みは話題がループしています。率直に言って、前にあった議論や出典を踏まえていないのではないかと感じるのです。時間はかかっても構いませんから、これまでの議論の流れをもう一度参照し直してはいただけないでしょうか。
Wikipedia:コメント依頼されたのですね。第三者が加わるのは大歓迎です。しかし、3月24日(火) 11:07 (UTC)にも依頼したので（ここでの告知）、ノート:金妍兒への依頼が上下に並んでしまっていますね…。--Bluebell 2009年4月5日 (日) 14:28 (UTC)
Bluebellさん、あなたはご自身のお考えを述べ、それに対する私の意見が合わないからといって、私の疑問に一切答えられていないのです。もしくはChichiiiさんの書き込みは話題がループしています。率直に言って、前にあった議論や出典を踏まえていないのではないかと感じるのです。などとおっしゃっていますが、ナンセンスです。私は私の見解を明確に答えていますが、それがBluebellさんの望むものではなかった、ただそれだけです。自分の望まない答えに対して話題がループだ、答えないなどのご意見では議論が難しいです。
  • 私はキム・ヨナやそのコーチによる発言を韓国の大手のマスコミ達が報道している並びに日本スケート連盟・韓国スケート連盟が声明を出し、競合選手が否定発言までしたという社会的事実を載せるべきだと申しているのです。Bluebellさんは韓国メディアを信頼できないなどとおっしゃっているみたいですから、私は妥協して（考えを強いるのは嫌いですから）断定的ではなく、報道した韓国メディア名を冠した上で記載するということにして行きたいとしているところです。
  • 申し訳ないのですが、個別具体的な指摘のみでお願いします。Bluebellさんの話はいくつもの事象を含んだままかつ大変長文なものですから、私のお答えが意図したものと異なるものの答えとして結び付けられたりして話が進みません。まことに勝手ながらお願いさせていただきます。どうか長文は避けてください。--Chichiii 2009年4月6日 (月) 02:28 (UTC)

（とりあえず4に書きましたが、4に限らず）以前にも議論になりましたが、やはり別のページを作った方がいいのではないかと思います。現在のヨナのページでもBluebell氏の編集で大分スッキリしましたが、それでも経歴の節よりも文章が長いです。また、今回の騒動の主体がヨナ本人よりもむしろ韓国メディアにある点を考慮すると（もっとも、SBS本社が正式に「『日本人が～』をSBSが勝手に付け加えた」と認めたわけではないですが）、別ページを作ることでヨナ本人に関連のある記述だけを書く必要がなくなるので、Chichiii氏の要求も満たすことができます。無論騒動の発端はヨナなので、ヨナのページに何も残さないというわけではなく、簡潔に、たとえば「金がSBSのインタビューに対し「練習中に妨害された」と発言したのをSBSが「日本人選手に～」と付け加えたことから日韓のメディア及びスケート連盟を巻き込んでの大騒動となった。詳しくは 「練習を妨害された」発言（←内部リンク）に。」みたいな感じで。--ファビョリーズ 2009年4月6日 (月) 20:54 (UTC)

それも一つの方法ですね。ただし、別ページ作っても載せてはダメってことでは解決には繋がりませんね。。話は変わりますが、利用者ページの作成おめでとうございます。ファビョリーズさんのWikipediaライフがいっそう充実するといいですね。--Chichiii 2009年4月7日 (火) 10:05 (UTC)
「騒動」についての項目（個別ページ）を作ることには賛成できません。しかし、議論を進めるために一つ提案があります。Chichiiiさんの主張されるような意味で「騒動」に特筆性があるか否かを判断するためには、広くスポーツ記事を編集されてきた方のご意見を伺い、「他のスポーツではどうなのか?」を伺うことが有益だと考えられます。そのためには、Portal:スポーツ/お知らせに議論の告知を載せることが効果的ではないでしょうか。Wikipedia:コメント依頼は残念なところ功を奏していませんが、Portal:スポーツ/お知らせでピンポイントに訴えかければ議論の活性化につながるかもしれません。いかがでしょうか。告知をしてきてもよろしいですか?
続けて、浅田真央における編集について。
>キム・ヨナやそのコーチによる発言を韓国の大手のマスコミ達が報道している並びに日本スケート連盟・韓国スケート連盟が声明を出し、競合選手が否定発言までしたという社会的事実を載せるべき（Chichiii）
これこそ「ループ」です…。これ以上「端的」には述べようがないので繰り返します。
>『騒動』はどういった意味で『重要な出来事』なのでしょうか? 日韓のメディアが盛んに報じたというのはあります。しかし、それは金妍兒で、彼女の発言がもとで日韓のメディア、スケート連盟を巻き込んだ騒動になったことを簡潔に記せばいい程度（Bluebell）
大まかに言って、議論はここから一歩も前に進んでいません。私は浅田真央に「騒動」の記述が必要ないことについて、いろいろと根拠（たとえば[5]など）を挙げて論証してきました。私は「答えない」どころかかなり詳細なお答えをしています。それこそ長すぎる、長文はやめてほしいと咎められるほどに。決して無意味に長いわけではないのですけれども。
一方、Chichiiiさんはたしかに「見解を明確に答えて」はいらっしゃいます。しかし、単に主張（「社会的事実を載せるべき」）を繰り返しているだけで、浅田真央の人物伝に「騒動」の記述が必要である根拠は提示されていません。だから議論が成立しないのです。--Bluebell 2009年4月7日 (火) 16:19 (UTC)

そうですね。告知に賛成します。--ファビョリーズ 2009年4月7日 (火) 16:49 (UTC)

すみません、ファビョリーズの前の発言がちゃんと読めていなかったことに気がつきました。私は「騒動」についてだけ扱った「別のページを作」ることには反対です。しかし、現在の記述を金妍兒に置いておくのはやや無理があるという点では、おそらくファビョリーズさんのおっしゃる通りだと思います。そこで、代案を提示します。いま金妍兒の項目にある「騒動」関連の記述を、一部転記の形で2009年世界フィギュアスケート選手権に移し、世界選手権のトピックの一つとして扱うことにしてはどうでしょうか。世界選手権の項目に転記する場合も、やはり「どの程度重要なのか」「どの程度詳細に書くのか」という点は引き続き議論することになるでしょうから、「Portal:スポーツ/お知らせに告知を載せる」という提案は継続します。--Bluebell 2009年4月7日 (火) 17:36 (UTC)

そうですね。それで射程範囲もかなり広がりますね。賛成します。--ファビョリーズ 2009年4月7日 (火) 18:35 (UTC)

やっぱもう少し考えさせて下さい。とりあえず保留ということで。--ファビョリーズ 2009年4月7日 (火) 20:30 (UTC)

現在の状態で、別のページを作ってもBluebellさんが韓国の報道は検証できないとか浅田の発言は記事に値しないとかおっしゃられるようでは、ますます混沌としてきて収集できなくなりますね。ちなみに浅田は演技直後に客席から靴を投げ入れられています。(侮辱行為！？真央の演技後にサンダル投げ込まれる Sponichi Annex 2009年03月29日・週刊ポスト04/17日号（2009年4月6日発売））このようなことが起きているのに浅田の妨害否定発言を削除するBluebellさんの編集方針は理解できません。--Chichiii 2009年4月8日 (水) 10:23 (UTC)

コメント依頼を見て来ました。なんだか4の項目の議論が拡散しているように感じられますので、「浅田真央の記事に載せるか否か」に絞ってコメントすると、載せる必要はないと考えます。理由はBluebellさんの仰るとおり、この問題が浅田真央にとって重要性がないと考えるからです。浅田真央はこの事件の中心トピックではありません。キム・ヨナは全く選手を特定しておらず、「日本人選手」とした韓国メディアも具体的個人名は挙げていません。複数の日本人選手の中で、たまたま浅田真央が産経新聞から質問を受けたため、それに答えたというだけの話です。最初からBluebellさんが指摘しているとおり、Chichiiiさんは「この事件がなぜ浅田真央にとって重要か？」に答えていません（「社会的に」とか「日韓関係にとって」とか「フィギュアスケート界にとって」とかではなく、「浅田真央にとって」です）。それに答えず、最初の主張を繰り返すから、「話題がループしている」と言われるのです。

余談ですが、これまでの書き込みや編集履歴などを見てもChichiiiさんはフィギュアスケートにあまり詳しくないのではないでしょうか？--ロンドル 2009年4月8日 (水) 13:34 (UTC)

1. キム・ヨナが選手名を特定して言っていないからこそ、自らは該当選手ではないと発言したことに意味がある。2. 韓国大手メディアでは日本選手達が妨害したとされているので、それに対して潔白を訴えた発言は重要である（韓国大手メディアは韓国国内のみならず多言語で日本選手が妨害したとネット上で世界に配信している）。3. キム・ヨナ発言直後の浅田の演技後には客席から靴が投げ込まれている。4. ロンドルさんのご質問フィギュアスケートにあまり詳しくないのではないでしょうか　フィギアの競技経験はございません。みなさん経験者なのですか？--Chichiii 2009年4月8日 (水) 13:56 (UTC)
1～3については、下でBluebellさんが詳細にお答えしているので、若干の補足だけ。まず、1と2ですが、「浅田真央」の記事への記述なのですから、「事件における浅田の重要性」ではなく、「浅田の経歴における事件の重要性」という観点から記述がなされなくてはなりません。そういう意味において、浅田の経歴にとってこの事件は記述しなければならないほどの重要性があるとは考えられません。3については、Bluebellさんも仰ってますが、関連が不明ですので何の理由にもなりません。4についてですが、競技経験の有無など問題にしてはおりません。詳しいかどうかを聞いているのです。浅田の競技人生やフィギュアスケートの事件史などについてそれなりに多少は知識がないと、記述すべき基準の判断が難しいと思うからです。--ロンドル 2009年4月11日 (土) 01:53 (UTC)

すみません。上記の討論を詳細に読んでいないので、的外れな意見かもしれませんが、大手新聞社で報道されたことならば、それは「事実」ですので記載すべきと思います。記載することで情報の幅が広がり、読者もより密にキムヨナや浅田について知ることができるでしょう。報道された事実がありながら、これは記載すべき（重要だ）、これは記載すべきではない（重要ではない）、という判断は個々の感覚になってしまうので、いつまでも合意が得られないのならば多数決しか方法がないでしょうね。--Dondokken 2009年4月9日 (木) 09:59 (UTC)

まず、議論に加わってくださいましたロンドルさんとDondokkenさんに感謝いたします。
先にDondokkenさんのご意見にお答えします。ウィキペディアは単に「事実」を集積する場所ではございません。つまり、ウィキペディアは単なる知識ベースではありません。浅田真央について報道された「事実」としては、彼女が「栗らくがんが好物」だとか、シーズン開幕前の「練習が順調に進んでいる」といった類のニュースだとか、「バラエティ番組でサーシャ・コーエンらの『おもてなしツアー』をした」とか、いろいろあるわけです。その中でも百科事典に記載するだけの重要性をもったものだけを残していかなければ、いい記事は作れません。ですから、重要性のあるなしを判断するのはたいせつなことです。それから、まだ多数決を考えるような段階ではありません。Portal:スポーツ/お知らせでの呼びかけもこれからするつもりですし（といってもやり方は知らない…。ポータルの参加者の方に伺ってみます）、じっくり考えたいと思います。
それから、「大手新聞社」すなわち産経新聞が報じたから重要だと考えるのは、少し問題があります。「金妍兒舌禍騒動」（この名称は議論のための便宜的名称です）について、「金妍兒がSBSで『（略）』と発言し、韓国のメディアは『（略）』と報じている」ということは、ほぼすべての全国紙で報じられました。しかし、浅田真央の否定発言を、朝日新聞と読売新聞は報じていません。つまり、ニュースバリューがなかったのです。
次に、Chichiiiさんの御意見にお答えします。1の「名指しされていないからこそ『自分は違う』と言ったことに意味がある」と2の「韓国メディアが大々的に報じたことに対し、自らの潔白を訴えたことは意味がある」というのは、いずれも根拠として薄弱です。浅田真央が自ら積極的にそう発言したのならともかく、記者の質問に答える形で出てきたものですし、否定された虚報に関連することをわざわざ取りあげる必要性がありません。3の「浅田真央の演技後にサンダルが投げ込まれた」（これのことですね）ですが、そもそもこれが侮辱行為であるかが不明です。プレゼントである可能性もないことはありません。また、侮辱行為だったとしても、報道の相関関係が明確ではありません。こんな不吉な例を出したくはありませんが、ジョン・レノンのように熱狂的なファンがなぜか感情をねじくらせてとんでもないことをやらかすこともあり得るからです。--Bluebell 2009年4月10日 (金) 02:19 (UTC)
ですから、重要かどうかを判断するのは難しいことなんですよ。少なくともどれが重要かを決めるのはあなたではない。「産経だけだから重要ではない」というのはあなたの個人的判断なだけです。まあ、削除主義か包摂主義かって話ですね。こういう問題は皆で相談し、それでも決められない場合には最終的には多数決しかないという当たり前のことを申したまでです。独断で「これは記載するものではない!」と決め付けた言い方は問題あると思いますよ。しっかり話し合いましょう。産経新聞が報じたと記載することに方針上は、何ら問題はありませんから。--Dondokken 2009年4月24日 (金) 12:52 (UTC)
ええと、「最終的にどうにもまとまりがつかなかったら多数決にするよりしかたがないが、まだ議論の余地はあるのだからしっかり話し合おう」「重要かどうかは一人ではなくみんなで考えよう」ということですよね。それならずっとやっています。なぜそれでコメント依頼を出すに至ったのかはWikipedia:コメント依頼/Chichiiiで書きましたが、要は当時のメンバーだけではどうにもなりそうになかったから第三者の視点を求めたわけです。--Bluebell 2009年4月24日 (金) 14:32 (UTC)
「重要でないものは除去だ!」の気持ちも理解できますが、重要かどうかはあなた決めることではない、ということを理解していただき、安心いたしました。全国紙である産経が報じ、他にもChichii氏が示されているように報道されている内容が「重要ではない」と思うのはあなたの個人的な感覚であるだけということにまず気付いていただきたかった次第です。また、「当時のメンバーだけではどうにもなりそうになかったから」Chichiii氏に対するコメント依頼をしたとのことですが、記事のコメント依頼は個人に対してではなく通常の記事に対するコメント依頼があります（それは既にChichii氏が出されているようです）。端から見ると議論相手をコメント依頼する手法は、ミスリードして相手を陥れる行為にも見えてしまいますので注意しましょう。--Dondokken 2009年4月25日 (土) 05:05 (UTC)
誤解が2点ございます。1つめ。全国紙で報道された内容だから「重要だ」と思うのもまた個人的な感覚に過ぎません。このノートページで再三申し上げていることなのですが、扱っている話題がフィギュアスケートに関するものである以上、新聞に小さな記事が載った段階で慌てて記述しなくとも、フィギュアスケートの専門雑誌や関連書籍で専門家の反応を見てから判断すればよろしいかと存じます。
2つめ。記事に対するコメント依頼は既に出しています。その後、なぜかChichiiさんもコメント依頼を出されたために、一時期Wikipedia:コメント依頼には金妍兒が2つありました。それから、私はPortal‐ノート:スポーツでも議論の呼びかけをしています。--Bluebell 2009年4月25日 (土) 14:20 (UTC)
浅田の否定発言は産経新聞以外も報じています。
Bluebellさんのいままでのお話からすると、これだけ報じられているわけですから、これはOKということになります。
靴の投げ入れがプレゼント？それはさすがに言いすぎですよ。ブッシュに靴投げたのもプレゼント、中国の首相に靴投げたのもプレゼント？それは無理があります。ちなみに光市母子殺害事件の被告人は強姦は復活の儀式だと述べていますが[6]。。なんとでも言おうと思えば言えますが無理ですよ。--Chichiii 2009年4月10日 (金) 11:32 (UTC)
1つめ。これは私の説明が至らなかったところもありますが、
>これはOKということになります
なりません。Dondokkenさんにお答えした部分を読んでそうお考えになったのかと思いますが、詳しく書き直しましょう。「騒動の発端は全国紙も一斉に報じたが、浅田の釈明を報じた全国紙は産経新聞だけで、朝日新聞と読売新聞は報じていない。このことから、ニュースバリューが一段落ちることが分かる。したがって、産経新聞の記事があることをもって、『大手新聞社で報道されたからニュースとして重要性があり、記述するべきである』という論理には少々無理がある」。加えて（これまでも繰り返しご説明しましたが）、報道されたことのすべてが百科事典に載せるべきことではありません。
2つめ。Chichiiiさんがどう思われても結構です（ついでに書けば、私もさすがにプレゼントではないだろうと思います）。ところで、侮辱行為であること、報道との相関関係があることは論証可能ですか?--Bluebell 2009年4月10日 (金) 14:22 (UTC)

1. ロンドルさんの5つほど上の挿入[7]に対してお答えします。①重要性があると私はおもえます。このような事件が浅田の前例にはないこと、日本スケート連盟・韓国スケート連盟も公式発表をしているほどのことである。キム・ヨナが妨害者名を特定していないからこそ、韓国大手メディアのほぼ全部が日本選手が妨害したと多言語で世界に発信しているので、浅田が自らは当該人物ではないといった発言は重要である。日本の複数のメディアも報道しているくらいなのですから、重要性がないと断定するロンドルさんの意見は無理があります。②私がスケートに詳しいかどうかを何度も聞くことについてお答えします。ロンドルさんはまだ一月ほどの編集歴のようなので、Wikipediaに明るくないようですから説明させていただきます。Wikipediaの編集は広く開かれたものです。ですから、私よりもフィギアについての造詣が深い(認めていますよ)Bluebellさんやファビョリーズ さんはたとえ意見が違ってもそのような不適切な言動はされていません。韓国メディアについては私が一番造詣が深いと思います。私は、ロンドルさんはまだ新規の記事の作成もしたこともなく、フィギアの競技経験が不明で、スポーツや韓国関係の編集もしたこともなく、編集回数も少なく、Wikipediaの方針も理解していないからここで議論するのは不適切ですとは言いません。Wikipediaはブロックユーザー以外には開かれているからです。

2. Bluebellさんにお答えします。①大手紙複数が報じなければならないとするのはちょっと無理がありますよ。そんなこと言ったら、Wikipediaの記事のほとんどの出典が認められなくなります。産経やスポーツ各誌で数百万の読者がいます。Bluebellさんはフィギアでいままで大きく貢献してきましたからって、ついつい記事を自分のもののように考えてしまうのはダメですよ。気持ちは分からないでもないですけど。②侮辱行為かどうかの論証は、裁判でもないので投げた人には聞けませんね。一連の騒動が起きているときに投げ込まれたから、こちらで提示したまでのことです。フィギアの大会ではよく靴が投げ込まれるのでしょうか？って聞き返したくなる質問ですよ。--Chichiii 2009年4月11日 (土) 13:59 (UTC)

①ですが、浅田の経歴に前例がないというだけでは、記述する理由としては甚だ不十分です。「経歴に前例がない＝重要」とはなりませんから。それ以降の記述は全て「事件における浅田の重要性」であって「浅田の経歴における事件の重要性」ではないものか、もしくは全く浅田と関係ないもの（事件とのみ関係している）なので、問題となりません。②ですが、私はかなり長い間IPアドレスで編集をしていたので、編集歴は結構長いですよ。新規記事もかなり作成しました。「Wikipediaに明るくない」ということも多分ないのではないかと。Wikipediaの編集が広く開かれているのはそのとおりですが、Chichiiiさんのご意見にはフィギュアスケートに詳しいものから見るとやや的外れなものが見受けられるので、ちょっと疑問に思ったわけです。フィギュアスケート選手の記事のノートで、記述の方針について議論するほどの方が、その選手やフィギュアスケートについての知識が乏しいというのは、意見が的外れなものになったり議論がかみ合わなかったりすることがあるので、正直言って少々困ります（なお、なぜか競技経験にこだわってらっしゃるようですが、あくまでも問題は詳しいかどうか。競技経験がなくとも詳しい方はたくさんいます）。また、韓国メディアへの造詣が深いというのは、ここでは二次的な問題でしかありません。この記事（や浅田真央）は韓国メディアの記事ではなく、フィギュアスケート選手の記事ですから。--ロンドル 2009年4月12日 (日) 01:34 (UTC)
①私は「大手紙複数が報じなければならない」なんて書いていませんが。前に書いたことを読み直してください。②論証ができないのに「侮辱行為」と断定するのは独自研究にほかなりません。フィギュアスケートでは演技の後にプレゼントや花束が投げ込まれる（大会によっては「競技の進行を妨げる」として禁止されていることもある）ということはご存知ですか?
ロンドルさんへの質問②に関連してコメントします。私はChichiiiさんが現時点フィギュアスケートに詳しくなくても別に構わないと思っています。私だって別に詳しいわけではありませんから。ただ、議論の展開を理解しないまま持論だけを繰り返すとか、出典の信頼性を読者数で判断するとか（[8]、[9]）、はっきり分かっていないことに予断を持って議論に臨んでいるというのは、編集のパートナーとしてはっきり言って迷惑です。--Bluebell 2009年4月12日 (日) 04:22 (UTC)
ロンドルさんは編集歴の長いベテランさんなのですね。それならば、アカウントも作成されたし本格的なWikipedianですね。キム・ヨナ選手が妨害選手名を伏せたまま批判をされ、それを日本の選手だとまで大々的に報じられたのですから、自らは妨害していない旨の否定発言は重要なことでしょう。報道機関も記事にするほどのことだと判断したから各社が報じたのでしょう。あの、私の記憶が不確かでしたら申し訳ないのですが、「侮辱行為」と断定した記述を行ったことはないと思います。浅田の否定発言は出典の信頼性がないとは、思えませんが。多数の報道機関が報道していますし、私もテレビで肉声を聞きましたが。こちらは、出典とはならないと思いますが、ユーチューブなどにもあると思いますのでBluebellさんが確認していただけたら幸いです。--Chichiii 2009年4月12日 (日) 15:26 (UTC)
浅田真央にとって否定発言が重要だとする根拠を示してください。結局「報道機関も記事にするほどのことだと判断したから各社が報じた」としかお書きになっていませんが、報道があったことがすなわち重要なことであるというのは、百科事典の編集においては間違った考え方です。「各社が報じた」から重要だというだけでは筋が通りません。もちろん、報道の規模が小さければまったく重要性がないわけではありません。しかし、否定発言は「報道の扱いが小さい割に重要なこと」でもなければ「根本的に考えればそれほどの重要性はないはずの出来事だが、かなり大々的に報道されて社会現象になったから書き留めておきたいこと」でもありません。なお、我々はこの件に関して出典の信頼性を問うていません。
>「侮辱行為」と断定した記述を行ったことはない
ご自分の発言に責任を持って下さい。申し訳ありませんが、これ以上いまのような態度を取り続けるのであれば対話の拒否と見なします。もちろん悪意でやっているのではないと信じていますが、結果的にChichiiiさんのおやりになっていることはコミュニティの疲弊を招くことにしかなっていません。議論の流れをしっかり確認し直すか、さもなければ手を引いて下さい。それができないようであれば、私はChichiiiさんの編集行動に対するコメント依頼を提出します。--Bluebell 2009年4月14日 (火) 15:09 (UTC)

重要だという根拠に

  • 1.キム・ヨナがジャンプを妨害されたと言った。
  • 2.韓国メディアが日本選手が妨害したと多言語で世界に向けて報じている。
  • 3.キム・ヨナのコーチが以前抗議したと韓国メディアが多言語で世界に向けて報じている。
  • 4.日本スケート連盟は抗議を受けたことがないこと及び妨害を否定する声明をだしている。
  • 5.キム・ヨナはその後のインタビューでも発言を撤回することもなく、妨害選手名を明らかにしていない。
  • 6.キム・ヨナ発言直後の浅田の演技後に靴が投げ込まれている。
  • 7.浅田の妨害を否定する発言を多くの日本のメディアが取り上げていること。
  • 8.韓国の最大手の朝鮮日報が浅田の釈明を浅田が妙な神経戦をしかけたと報じていること

以上の点から浅田の妨害否定発言は大変重要です。

私は、浅田の否定発言があったにも関わらず、キム・ヨナも韓国メディアも発言や報道を改めないこと、さらに浅田に対する非難が続いたことに対する強い憤りを感じます。ですから、Bluebellさんが浅田の発言を重要ではないなどとおっしゃられることは理解できません。Bluebellさんが浅田の発言の重要性を理解していただけるなら、これ以上の論争はしたくはありません。浅田の発言やその他の報道などは、その事実があったということに抑制した形とすることでまとめさせていただきます。これが嫌なようでしたら、ファビョリーズさんが何度もおっしゃっているように、別ページを作ることとします。私の提案を一切受け付けないのならば、コメント依頼を提出されればよろしでしょう。--Chichiii 2009年4月16日 (木) 12:20 (UTC)

「重要だという根拠」がすべて既出であるうえ、私やロンドルさんの投げかけた疑問にまったく答えていません。Chichiiiさんは自分の意見を言いっぱなしにしているだけで、他の編集者と意見のキャッチボールをしていません。それが自覚的なものか否かにかかわらず、Chichiiiさんのおとりになった行動は対話拒否と強行編集と受け取るほかありません。コメント依頼を提出することにします。--Bluebell 2009年4月16日 (木) 16:17 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/Chichiiiを提出しました。--Bluebell 2009年4月17日 (金) 05:16 (UTC)

  • 2.韓国メディアが日本選手が妨害したと多言語で世界に向けて報じている。
  • 3.キム・ヨナのコーチが以前抗議したと韓国メディアが多言語で世界に向けて報じている。
→複数の言論に紹介されたならまだしも（連合ニュースの配信記事を載せたというのは不可）多言語で報道したのが重要というのはナンセンス。--hyolee2/H.L.LEE 2009年4月17日 (金) 09:05 (UTC)
hyolee2/H.L.LEEさんにお答えします。??連合ニュース？連合ニュースとは言ったことはないはずですが？
少なくとも3つの大手メディアで報じています。探せばまだまだあると思います。
  • さらに誰に抗議したかも記載されています。
(中央日報中国語版)指导金妍儿练习的Brian Orser教练最近向主办方提出了抗议：“有一位日本选手总是只在金妍儿的练习路线上徘徊。”如果在世界花样滑冰锦标赛上再次出现相同的事情，金妍儿方面将向ISU提出正式抗议。
(Chichiii訳)キム・ヨナに練習を指導しているブライアン・オーサー・コーチは、最近主催者に抗議を提出している：“一人の日本人選手が常にキム・ヨナの針路を徘徊している。”もし世界フィギアスケート選手権大会と同様のことがあれば、キム・ヨナ側としてはISUに正式に抗議する。
  • 上のほうにも書きましたが何時・何処で抗議したのかもありますので記載します。（韓国財経新聞 2009年3月19日）
(韓国財経新聞)한편, 지난 14일 김연아는 SBS와의 인터뷰에서 최근 대회마다 연습시간에 경쟁선수들로부터 방해를 받았다고 밝혔다.인터뷰 당시 김연아는 "이번 4대륙대회에서 조금 심했다는 느낌을 받아서 그렇게까지 해야할까라는 생각이 많이 들었다"고 말했고, 대회 당시 브라이언 오서 코치는 한 일본 선수가 김연아의 점프 진로에만 배회하고 있다고 항의하기도 했다고 전했다.
(Chichiii訳)一方、先週14日、キム・ヨナはSBSのインタビューで、最近の大会のたびに練習時間に競合選手たちからの妨害を受けたと発表した。インタビューでは当時、キム・ヨナは、 「今回の4大陸大会では少し激しかったという印象を受け、そこまでするのだろうかということがたくさんあった」と話しており、大会当時のブライアン・オーサー・コーチは、日本選手の一人は金妍兒のジャンプの軌道だけを徘徊していると抗議したりしたとも伝えた。
Bluebellさんへ、いまはとり急ぎでhyolee2/H.L.LEEさんにお答えしましたので、コメントページの方は後ほど見てお答えします。--Chichiii 2009年4月17日 (金) 11:04 (UTC)
hyolee2/H.L.LEEさんがお書きになったことは、
複数の言論（複数の立場からの報道、複数の国のメディア）が「日本選手が妨害した」「キム・ヨナのコーチが以前抗議した」と報じているならまだしも、韓国メディアが多言語で報道したから重要だというのはナンセンスである。また、複数の国のメディアが報じているにしても、それが連合ニュースの配信記事を載せたものであった場合は重要とは言えない。
ということだと思います（解釈が違っていたらごめんなさい）。ですから、韓国の大手メディア複数が報じているとか、中央日報中国語版が報じているというのでは返答になっていません。
抗議がいつ、どこで、誰に行われたものかという追加情報について。『中央日報中国語版』の「最近主催者に抗議を提出している」ではまだ具体性がありません。「最近」とは具体的にどの大会における出来事なのか、また「主催者」（すべての試合が国際スケート連盟主催ではありません）とは具体的に何を指すのかを明確に示す資料を提示してください。『韓国財経新聞』では抗議の相手が不明です。そもそもこの記事については、韓国語を機械翻訳に通して出てきた「抗議」を我々がふだん使っている「抗議」と同じニュアンスで読むのが正しいのか分からないから、現時点では使わないで様子見にするべきだという話をしたはずです。--Bluebell 2009年4月18日 (土) 16:03 (UTC)
韓国財経新聞を読んでみましたが毎日新聞の報道とSBSの報道の説明のみで韓国財経新聞の独自取材はないです。--hyolee2/H.L.LEE 2009年4月19日 (日) 08:58 (UTC)
韓国財経新聞の独自取材ではないことは私の訳を読まれれば分かると思うのですが。私は韓国財経新聞がSBSの報道があったことを裏付けているとして出典としているわけです。さらに、独自取材ではないですが、韓国財経新聞としてSBSで報道したことを記事としていることも出典としているわけです。中央日報では最近、SBSでは4大陸大会としてますね。4大陸大会は最近の大会ですから、それを否定するものではないですね。報道機関が一言一句同じには報道しないことは普通なことではないでしょうか? Hyolee2さんの心の声はBluebellさんのとおりだったのでしょうか？--Chichiii 2009年4月19日 (日) 10:01 (UTC)
私はこの問題についてキムヨナの記事にあれば十分で浅田真央の記事に書く必要は特にないと感じます。--NAZONAZO 2009年4月19日 (日) 11:52 (UTC) （投稿者の許可を得てWikipedia:コメント依頼/Chichiiiより転載--Bluebell 2009年4月23日 (木) 15:08 (UTC)）
コメントの解釈が正しかったか否かはhyolee2さん自身のお答えを待ちます。私からは二点。第一に、必要なのはオーサーが抗議をしたことの出典であって、「SBSの報道があったことを裏付け」られてもしかたありません。第二に、もし「報道機関が一言一句同じには報道しないことは普通なこと」だとしても、今回の中央日報の記事と韓国財経新聞の記事が同じ大会のことを書いていると判断する根拠が不明です。というか、文中の記述からすると中央日報の「最近」と韓国財経新聞（SBSの引用）の「4大陸」は違う大会であるように読みとれます。なぜなら、四大陸選手権はISUが主催する大会だからです。つまり、仮に「最近」＝「4大陸」であるならば、中央日報の記事の記述でオーサーが抗議した相手は「ISU」であるはずです。しかし、中央日報の記事でオーサーが抗議をした相手とされているのは「主催者」であり、「ISU」とは書かれていません。--Bluebell 2009年4月22日 (水) 14:18 (UTC)

オーサーが抗議したことの出典でもあります。ISU主催の大会で主催者に抗議したのならばISUに抗議したのでしょう。Bluebellさん、何が何でも反対っておっしゃっているようにしか聞こえませんよ。例えば、外務省が北朝鮮に抗議したとの報道があったとします。それは、日本政府が北朝鮮に抗議したということではないでしょうか? 私のことを散々に非難しているのですから、せめてご自身は建設的に話してください。--Chichiii 2009年4月23日 (木) 10:29 (UTC)

どこに「ISU主催の大会で主催者に抗議した」と書いてあるのでしょうか。それはChichiiiさんの推測に過ぎません。ご自分で持って来た中央日報の記事を読み直してください。
もし世界フィギアスケート選手権大会と同様のことがあれば、キム・ヨナ側としてはISUに正式に抗議する。
この記述を素直に読むならば、記事が出た段階でISUに対する抗議は行われていないことになります。そもそも、ISUに抗議したとすればフィギュアスケート関連のジャーナルがどこかしらとりあげているはずであって、いまだに韓国以外のメディアの報道例が出て来ないのは不自然です。感情的になる前に出典をお探しになってはいかがですか。--Bluebell 2009年4月23日 (木) 14:58 (UTC)
正式な抗議ではない抗議を行ったのでしょう。韓国メディアが取り上げているので十分ですよ。日本のメディアはスクープできなかったのかもしれませんね。JPOVにこだわるのはあまり望ましくないと思います。--Chichiii 2009年4月25日 (土) 15:18 (UTC)
もともとオーサーの抗議は一つ上の節の話題ですので、「3についての議論」でお答えします。--Bluebell 2009年4月26日 (日) 05:44 (UTC)

横から失礼します。Chichiiiさんが「浅田選手の演技後に靴が投げ込まれた」と述べている件ですが、あれは動画で確認すれば判りますが”ファンからのぬいぐるみ”です。もともとあの記事より先に２ちゃんねるで解像度の悪い動画で靴と勘違いした一部の浅田ファンが騒いだのが発端でした。ネット情報をちゃんと確認もせず記事にしたスポニチも軽率極まりないですが。--ジーン 2009年5月18日 (月) 10:36 (UTC)

とりあえず、ジーン氏の言う「あれ」とスポニチの言う「サンダル」が同じ物を指しているという出典をお願いします。また、投げ込まれたのが「靴ではなくファンからのぬいぐるみ」であることを検証できる明確な出典をお願いします。「動画で確認すれば分かります」では出典になりません。あと、「もともとあの記事より先に２ちゃんねるで解像度の悪い動画で靴と勘違いした一部の浅田ファンが騒いだのが発端」の出典と、それを「スポニチが軽率に信じて記事にした」ことの出典もお願いします。念のために申しておきますが、推測でスポニチ批判をしたのであれば名誉毀損になりますよ。--ファビョリーズ 2009年5月18日 (月) 12:40 (UTC)
ジーンさん、情報をありがとうございます。しかし、ファビョリーズさんがお書きになっているように、出典を示していただかないと我々としても対応の取りようがありません。なお、提示していただきたいのは「一部報道において、浅田の演技後に投げ込まれたとされる靴（サンダル）は、実はただのぬいぐるみだった」ということを裏付ける出典です。「動画を見れば分かる」ではいけません。何か文字媒体による記事、もしくは、動画配信されているニュース映像で、キャスターがそう言っていることが確認できるなどの客観的なものが必要です。
ファビョリーズさん、ジーンさんのお書きになっている「あれ」とは、そもそもスポニチが報じたところの「サンダル」を指すただの指示語ですから、そこに出典を求めるのはちょっと……。それから、「名誉毀損になりますよ」のような発言は慎んで下さい。--Bluebell 2009年5月18日 (月) 15:40 (UTC)

>>Bluebell氏へ　「あれ」とスポニチの言う「サンダル」が同じ物を指していることの出典を求めるのは別に不当ではありません。選手の演技終了後には、特に真央ちゃんやヨナのような人気選手の場合はぬいぐるみなどの贈り物が無数にリンクに投げ込まれるわけです。スポニチの言う「サンダル」がAを指した物だとして、検証動画の対象がBだとしたら何の意味も成さないということです。名誉～に関しては訂正します。--ファビョリーズ 2009年5月19日 (火) 02:08 (UTC)

最初から疑問に思っていたのですが、そもそもこの件とキム・ヨナとにいったいどういう関係があるのでしょうか？　件の新聞記事にもヨナとの関連は書かれていなかったように思うのですが、何か関係があると書かれた出典があるのでしょうか？　もしなければ、これ以上ここでこの件を話し合うこと自体が無意味だと思うのですが。--ロンドル 2009年5月19日 (火) 14:34 (UTC)
確認が済んでいないのに「軽率」と書いた点は修正しました。
記事より先にネット上で騒いでいた一例を挙げておきます。日付を見ても分かるとおり28日に書かれた物です。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1124620251 http://killkorea.iza.ne.jp/blog/entry/970710/


記事のサンダルとぬいぐるみが別の物であることの証明は難しいですが、少なくとも映像にはサンダルらしき物はぬいぐるみ以外は映っていません。スポニチの記者が競技を見に来ており近くの観客が投げるのを見たというなら話は別ですが、「サンダル（靴）が投げ込まれたとネットで騒がれる→スポニチに記事が出る」という流れの中で、ネットで騒がれた件とは別にサンダルが投げ込まれていたという偶然は無理があるのではないでしょうか？
スポニチにはメールで問い合わせました。あまり期待できるとは思いませんが返信がありましたら報告します。
BluebellさんのおっしゃるTVなどによる訂正記事を私は知りませんし、おそらくは無いでしょう。スポニチと週刊ポストしか扱っていない、ネット以外では全く騒がれてもいない記事の誤報を報じるなどあるとは思えません。
最後にロンドルさんと同様の書き込みをしようと思いましたが、同意見なので割愛しました。--ジーン 2009年5月19日 (火) 18:11 (UTC)

>>ロンドル氏へ　むしろ逆です。仮にここで「サンダル事件」の特筆性を再び論じても、今までの流れから考えるとおそらくはまた不毛な議論の繰り返しになることでしょう。仮にジーン氏の言うように「実はサンダルはぬいぐるみでした」ということならば、厄介な論争が一つ消えることになります。

>>ジーン氏へ　「少なくとも映像にはサンダルらしき物はぬいぐるみ以外は映っていません。スポニチの記者が競技を見に来ており近くの観客が投げるのを見たというなら話は別ですが、「サンダル（靴）が投げ込まれたとネットで騒がれる→スポニチに記事が出る」という流れの中で、ネットで騒がれた件とは別にサンダルが投げ込まれていたという偶然は無理があるのではないでしょうか？」これも個人的推測にすぎません。が、報告には期待してます。--ファビョリーズ 2009年5月20日 (水) 00:38 (UTC)

仰る意味がよくわかりません。投げ込まれたのがサンダルだろうとぬいぐるみだろうと、キム・ヨナと関係のない話なら、そもそもここで取り上げる意味はまったくないはずです。関係あるとしている出典が示されているのならともかく、それもなされていないのですから特筆性以前の問題でしょう。--ロンドル 2009年5月20日 (水) 12:55 (UTC)

要するにあなたと私とでは視点が違うというわけです。念のために申しておきますが、（今回の騒動をキムのページに収めるという前提であれば）自分もその意見には賛成です。が、今までの流れから判断して、その主張でこの議論を終わらせられますか？泥仕合になること必至だと思いますが。そんな手間の掛かることをわざわざしなくても、「サンダルは実はぬいぐるみだった」のソースがあれば一発で片がつくと思ったから出典を求めただけです。私は「とっとと終わらせたい」が本音です。もっとも、あなたがあくまで論理で片を付けたいのなら無理に止めはしませんが。あと、伺いたいのですが、私が提示した「コメント脚注化案」に関してはどう思われます？これで今の争点のほとんどを終わらせることができると思いますし、あなたの文案と同分量かそれ以下に抑えられると思いますが（必要ならば文案を提示します）。--ファビョリーズ 2009年5月20日 (水) 14:37 (UTC)

＞ファビョリーズさん。
投げ込みが本当ならフィギュア史上初の出来事。またフィギュアに関するネット上の騒動は多々あれど投げ込み騒動は今回が初めてでしょう。
(a) ネットでの投げ込み騒動。　--- 28日のSPは日本国内では生中継はなくTV放送は19時からであった。TV放送前にネット上に流れた解像度の悪い動画や画像を根拠に靴が投げ込まれたと騒ぎになった。しかしTV放送後の高解像度の動画によりぬいぐるみの見間違いであることが確認される。
(b) サンダル投げ込み事件。　--- 29日のスポニチの記事による。ただし映像でサンダルを確認する事はできていない。
可能性は２つしかありません。
① 記者が(a)の一見それらしく見える検証画像を見て(b)を記事にした。
② (a)と(b)は別件である。記者は会場で(b)を目撃したが、(b)はTVには移らない場所であった。
私が②に無理があるとした理由
・未曾有の出来事(a)と未曾有の出来事(b)が同じ試合の同じ行動を指しているがあくまでも別件であり、単なる偶然の一致だとするには無理がある。
・スポニチの記者だけ気付いたようだが、他のマスコミも大勢のカメラマンも大会関係者も観客も全く気付かないのは不自然。ISUの反応も全くない。
②の可能性は限りなく低いと判断するのは個人的推測に過ぎないのでしょうか？
ちなみに①のようにネット情報を元に記事を書いた例http://www.asahi.com/kansai/kouiki/OSK200801310023.html これは被害者が訴えることで明るみに出た物です。今回は訴える被害者などいませんから、おそらくこのまま埋もれていくでしょう。私のメールもサンスポは無視したままでしょうね。
サンダル投げ込み事件は限りなく白に近いグレーが落としどころではないですか？少なくとも事実として扱ってよい物ではないと思われますが。--ジーン 2009年5月21日 (木) 08:14 (UTC)

残念ながらそれも推測です。主張に主張を重ねどれだけ説得力を持たせようともそれは出典にはなりません（個人的には理解できますが）。出典はできないということでよろしいでしょうか？では「サンダルは実はぬいぐるみだった」の議論は終わりにして、ロンドル氏の言う「サンダル事件はキムヨナと何ら関連性が無い」という意見に同意します。--ファビョリーズ 2009年5月21日 (木) 10:09 (UTC)

ならば出展はありません。
私も「サンダル事件はキムヨナと何ら関連性が無い」という意見に同意します。--ジーン 2009年5月21日 (木) 10:52 (UTC)
そもそも、サンダル事件は投げ込まれた浅田に一番関係あるのですが、浅田についてもこちらで話すようお願いされたからこちらでしているのです。それから週刊ポストも報じています。--Chichiii 2009年5月21日 (木) 11:44 (UTC)
私もファビョリーズさんと同様に「サンダルは実はぬいぐるみだった」で片付けばいいなあと思っていたのですが、そううまくはいかなかったようで･･･。もっとも本項目との関連性が確認できないことに変わりはないので、ファビョリーズさんとジーンさんの御意見に同意します。
「サンダル事件」についてこちらで議論をしようと提案した記憶はないのですが、何かとごっちゃにしていませんか。例えばこれとか。--Bluebell 2009年5月24日 (日) 10:30 (UTC)

結局のところ、「投げ込み事件」と「キム・ヨナ」とには何ら関連性がない、ということにはご賛成いただけたようですね。ファビョリーズさんの「コメント脚注化」という提案に対しては、今読み返してみたら確かに私は何も意見を書き込んでいませんでした。意義のある提案だと思いますので、どうぞ文案をお聞かせください。--ロンドル 2009年5月24日 (日) 16:44 (UTC)

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