ノート:野球帽
改名提案
[編集]こんにちは、このページの名前は「ベースボールキャップ」ですが、日本では「野球帽」という呼び方のほうがよく使われているのではないでしょうか？記事名を変更していきましょうか？よろしくおねがいします。Orandajin97—以上のコメントは、Orandajin97（会話・投稿記録）さんが[2017年2月10日 (金) 00:03 (UTC)]に投稿したものです（Challemoni（会話）による付記）。
- ご自身のノートページにcpro氏が載せたリンク先の方針をよくお読み下さい。--124.45.32.239 2017年2月10日 (金) 00:20 (UTC)
記事の本文に「ベースボールキャップ」という言葉を書き表すことがもちろんできますが、ページ名は一番一般的に使われる言葉にしましょう。ファションにはベースボールキャップとも言うが、野球帽の方が分かり安く日本語的でしょう。改名提案します。 Orandajin97（会話） 2017年2月11日 (土) 16:15 (UTC)
反対 寄りの
コメント - 何をもって一般的か、分かりやすいかの客観的判断に欠けます。例えばGoogle検索してみると、「野球帽」では約3,270,000件のヒット、「ベースボールキャップ」では約10,900,000件のヒットと、「ベースボールキャップ」のほうが圧倒的にヒット件数が多いです。「野球帽」が一般的であるという根拠の客観的情報の提示をお願いいたします。--Mirai-ninja（会話） 2017年2月14日 (火) 06:00 (UTC)
Okritre氏による再改名提案
[編集]--Haqua24（会話） 2018年2月21日 (水) 19:20 (UTC)
賛成 - Googleの検索エンジンの精度が改善されたようで、現在では「野球帽」の約11,200,000件 に対し、「ベースボールキャップ」の検索結果は約782,000件です。14倍以上のヒット件数ですので、野球帽への改名提案を申告します。--Okritre（会話） 2018年2月20日 (火) 04:38 (UTC)
- 反対 まず、1年前に出された改名の案(改名提案には出されていなかったようですが)を提出するのであれば、再改名提案と見出しを付けて意見を求めた方のがいいのではないでしょうか。1年前の提案のコメントにツリーをして議論をするのは如何なものかと思ったので、私の方で一時的に小見出しを付けておきました。気に入らないようでしたら見出しを作成して削除して頂いても大丈夫です。この提案自体、最初に提案をしたOrandajin97氏はこの手の改名を再三繰り返し投稿ブロックされている人物のようですので議論を収めることができていない状況です。改名するにせよしないにせよ改名提案を提出されたOkritre氏が決着をつけてくれることを願っております。
- さて、肝心の改名ですが、先に反対されたMirai-ninja氏はGoogle検索を客観的判断における一つの例として提出しただけで、なにもGoogleの検索結果で「野球帽」の方が14倍以上のヒット数だから改名を実施していいということではないと感じます。そもそもを言ってしまうと「Googleの検索エンジンの精度が改善された」というのも氏の判断によるもので客観的な判断ではないですし、改名するにはもっと具体的な資料が必要でしょう。少なくとも私はわざわざ改名する必要を感じられません。--Haqua24（会話） 2018年2月21日 (水) 19:20 (UTC)
- 新ツリー作成およびご意見ありがとうございます。議論活性化のためのコメント依頼を出しておきました。--Okritre（会話） 2018年2月22日 (木) 09:23 (UTC)
- 反対 依頼不備。あえて嫌がらせのように言いますが、当議題において何を以て「改名する必要があるか」の説明不足。また、たとえ前回の依頼の内容を踏襲した上で、であったとしても客観的、検証可能な改名提案に至った根拠論証が示せていない以上、議論するに値しないものと考える。--禮旺（会話）
2018年2月22日 (木) 09:20 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。改名の必要性の根拠は、Wikipedia:記事名の付け方に記載されている「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という大前提に基づきます。ここにおける議論は「ベースボールキャップ」と「野球帽」のどちらがより日本語話者の大多数にとって一般的な表現であるかという判断になるかと思いますので、その基準に沿ったご意見を求めたいと思います。--Okritre（会話） 2018年2月22日 (木) 09:23 (UTC)
- ここで問題なのは「何を以て一般的であるか」という点です。確かに日本人としてはパッと見後者がわかりやすいというのは否定しませんが、現時点では明確に後者が「一般的な表現」とは言い難いのが現状です。--禮旺（会話） 2018年2月23日 (金) 03:16 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。改名の必要性の根拠は、Wikipedia:記事名の付け方に記載されている「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」という大前提に基づきます。ここにおける議論は「ベースボールキャップ」と「野球帽」のどちらがより日本語話者の大多数にとって一般的な表現であるかという判断になるかと思いますので、その基準に沿ったご意見を求めたいと思います。--Okritre（会話） 2018年2月22日 (木) 09:23 (UTC)
- 賛成 説明不足は確かに問題ですが、改名提案は削除依頼などと比較しそれほど厳密でないので本質的ではないでしょう。
- 肝腎の改名については、大辞林の見出しで「野球帽」を見だしとしており、ベースボールキャップは参照扱いとなっています。私個人の実感としてもファッション関係を除いては野球帽のほうが一般的であると思います。--佐藤莞嬴（会話） 2018年2月22日 (木) 10:27 (UTC)
- 賛成 広辞苑7版と大辞泉でも野球帽でした。ベースボールキャップは大辞泉で参照扱いです。なお、検索は方法が間違っています。まず「"野球帽"」で495,000件、「"ベースボールキャップ"」4,520,000件なので、見た目のヒット数自体は「ベースボールキャップ」が上です。しかしこれは、追い込みをかける前の数値です。どんどんページを進めていくと今回のチェックでは「"野球帽"」で73件、「"ベースボールキャップ"」で58件で停止しました。これは、ファッション関係が販売サイトの影響が多いこともあって見た目の数値が激増しているものと思われます。実際には同程度なのでしたら、辞書、スポーツ及び原義を優先して「野球帽」とすることに支障は無いと思われます。--Open-box（会話） 2018年2月23日 (金) 02:14 (UTC)
提案より一週間が経過しますので、これまでのご意見をまとめたいと思います。 まず賛成の根拠としては、
- 確認される限り、すべての日本語辞書において例外なく「野球帽」が見出しとして採用されている
- 「野球」と「ベースボール」のどちらが一般的な日本語であるかについて議論の余地はなく、「帽子」と「キャップ」についても同様である
- Wikipedia日本語版内において、「ベースボール」という語句を用いた記事名は固有名詞と曖昧さ回避ページを除いて見当たらない
- 「野球帽」のほうがより簡潔で短い
以上より、Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるにはに提示されている5つの基準に照らし合わせても、あらゆる面で「野球帽」のほうが適切であると考えますが、積極的な反対意見をお持ちの方はいらっしゃいますでしょうか。--Okritre（会話） 2018年2月26日 (月) 16:20 (UTC)
- 反対意見が出ないようですが、合意が形成されたと判断してよろしいでしょうか。異論がなければ改名作業に取り掛かります。--Okritre（会話） 2018年3月1日 (木) 13:50 (UTC)
- 提示されている反対意見に対する明確な反論材料が示されていません。あくまで5つの基準の中でも「簡潔」のみをせめてもが照らされているだけであり、それ以外は現時点ではどうともいえないです。賛成意見の一部に検索時の結果が云々と出ていますが、これは主観的であり信頼できる情報源的には全く判断材料としての余地がありません。また、辞書が必ずしも「信頼できる情報源」ということにはなりえません。あくまで「語義を調べる事」に関して辞書は信頼できる情報源でしょうが、その表記が「一般的であるか」どうかということに関しては、「信頼できる情報源」とは到底呼べないでしょう。--禮旺（会話） 2018年3月1日 (木) 13:59 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。日本語の表現に関して辞書が信頼できる情報源でないとするならば、禮旺様の考える「信頼できる情報源」とはどのようなものなのでしょうか。ご教示願えれば幸甚です。--Okritre（会話） 2018年3月1日 (木) 14:20 (UTC)
- 少なくとも著名なスポーツ誌等において「野球帽が優先的に使われている」というような記述があれば必要条件（十分条件ではない）とはなるでしょう（新聞は文字数の関係性から短縮できるものは短縮するので、一般認知された文言かどうかは疑問を呈する部分も無きにしも非ずですから除きます）。尚、Wikipedia記事内に置いて「野球帽」が使われている記事はおおよそ240、ベースボールキャップが使われている記事は180（20%程度の差）と、あまり大きな差はありません。（また、実際の学術論文ではベースボールや野球という表記は題名部分に限っても著書によって比較的揺れている様子ですから、「野球」という表現が一般的であるという根拠としては十分ではないと考えます。）したがって、Wikipedia内においても野球帽が優勢であるとか、そういった事はあまり無いということです。尚、もう一度申し上げますが「語義として」（日本語の表現という側面ではこれも孕みます）は辞書は信頼できる一次出典でしょうが、その表現が「一般的かどうか」は別です。--禮旺（会話） 2018年3月1日 (木) 14:37 (UTC)
- 「Wikipedia記事内に置いて「野球帽」が使われている記事はおおよそ240、ベースボールキャップが使われている記事は180」とのことですが、検索結果の解釈が明らかに間違っています。「ベースボールキャップ」でヒットする記事のほとんどはテンプレートに起因するものであり、文中に「ベースボールキャップ」という表現が使用されている記事は10にも満たない数しかありません。--Okritre（会話） 2018年3月1日 (木) 14:57 (UTC)
- それは失礼いたしました。ただし私が反対として述べているのは其れのみではありませんのでその点はご承知おき下さい。--禮旺（会話） 2018年3月1日 (木) 15:37 (UTC)
- 反対意見は大歓迎なのですが、できれば「ベースボールキャップのほうが野球帽よりも記事名としてふさわしい」とされる根拠を提示した上での議論を希望いたします。私の理解力が不足しているのかもしれませんが、失礼ながら禮旺様のご意見は反論のための反論のようにしか思えませんので。--Okritre（会話） 2018年3月1日 (木) 15:45 (UTC)
- それは失礼いたしました。ただし私が反対として述べているのは其れのみではありませんのでその点はご承知おき下さい。--禮旺（会話） 2018年3月1日 (木) 15:37 (UTC)
- 「Wikipedia記事内に置いて「野球帽」が使われている記事はおおよそ240、ベースボールキャップが使われている記事は180」とのことですが、検索結果の解釈が明らかに間違っています。「ベースボールキャップ」でヒットする記事のほとんどはテンプレートに起因するものであり、文中に「ベースボールキャップ」という表現が使用されている記事は10にも満たない数しかありません。--Okritre（会話） 2018年3月1日 (木) 14:57 (UTC)
- 少なくとも著名なスポーツ誌等において「野球帽が優先的に使われている」というような記述があれば必要条件（十分条件ではない）とはなるでしょう（新聞は文字数の関係性から短縮できるものは短縮するので、一般認知された文言かどうかは疑問を呈する部分も無きにしも非ずですから除きます）。尚、Wikipedia記事内に置いて「野球帽」が使われている記事はおおよそ240、ベースボールキャップが使われている記事は180（20%程度の差）と、あまり大きな差はありません。（また、実際の学術論文ではベースボールや野球という表記は題名部分に限っても著書によって比較的揺れている様子ですから、「野球」という表現が一般的であるという根拠としては十分ではないと考えます。）したがって、Wikipedia内においても野球帽が優勢であるとか、そういった事はあまり無いということです。尚、もう一度申し上げますが「語義として」（日本語の表現という側面ではこれも孕みます）は辞書は信頼できる一次出典でしょうが、その表現が「一般的かどうか」は別です。--禮旺（会話） 2018年3月1日 (木) 14:37 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。日本語の表現に関して辞書が信頼できる情報源でないとするならば、禮旺様の考える「信頼できる情報源」とはどのようなものなのでしょうか。ご教示願えれば幸甚です。--Okritre（会話） 2018年3月1日 (木) 14:20 (UTC)
- （インテント戻し）何度も述べていると思いますが、提示された根拠は検証可能性を満たさないということです。Haqua24さんが「改名するにはもっと具体的な資料が必要でしょう。少なくとも私はわざわざ改名する必要を感じられません。」と述べている通り現時点において「積極的に改名をするに至る必要性」も合理性を欠いています。あなたが提示されている「Wikipedia:記事名の付け方に記載されている「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」」という一文に関しても恐らく日本語話者の大部分が「野球帽」「ベースボールキャップ」そのいずれも理解でき、「最も理解しやすい」という定義を具体的に示すことが出来なければこの戒名提案は抑々意義がありません。私は再三にわたり「何を以て一般的なのか？」という点をお伝えし、「一般的な表現」とし得る明確な根拠がないと伝えていますが、それに対しあなたは「辞書見出しではこうなっている、ベースボールキャップはあくまで参照扱いだ」という主張、検索上も野球帽のほうが検索結果数が多く有利である、と主張し続けています。少なくとも辞書上ベースボールキャップが参照として存在するならば逆に、「その言葉は非一般的である」という意味にはならないものと考えます。学術論文や電子新聞（たとえば産経新聞など）でももちろん野球帽も、「ベースボールキャップ」という文言も使用されていますし、甲子園球場のオンラインショップでは一部が「ベースボールキャップ」という名称を使用して販売されているなど、必ずしも有名どころが野球帽という名称を用いているわけではないという事です（製品名都合上という可能性は否定はしませんが、それでも「商品名として」ベースボールキャップが用いられているという事を考えると、大衆向け商品にその名称を用いる以上一般的ではない、という理屈は無理があるということです）。改めて最後にお伝えしますが、「積極的に改名をするに至る根拠がなく、現時点での必要性を感じられません」。（競合しましたが一旦そのまま）--禮旺（会話） 2018年3月2日 (金) 01:08 (UTC)
WP:CRITERIAをもう一度確認します。
- 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。
- 見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事からリンクできるもの）。
- 曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること。
- 簡潔 - 短く、要点を突いているもの（曖昧さ回避の場合でも、括弧内を短く保つことは必要です）。
- 首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。
3および4は言うまでもなく、2と5は禮旺様自身が論拠とされたWikipedia内における検索結果によって証明されました。 残るは1に記載された「信頼できる情報源」の解釈のみですが、WP:RSにも明記されているように、辞書は「学者によって書かれ、学術的な出版社によって出版された二次資料」であり、情報源として十分に信頼に足るものであるというのがWikipediaのガイドラインです。 仮にその件についての認識の齟齬が解決されなくとも、残りの4つによって「野球帽」の優位性は十分に担保されると考えます。--Okritre（会話） 2018年3月2日 (金) 00:54 (UTC)
- 1についてはそれを示せていません。辞書は「学者によって語義の定義、一般に普及した語義を取りまとめるために書かれ、学術的な出版社によって出版された書物」です。「語義として」であれば情報源として足り得るでしょうが（辞書内に両方の記載が確認できる以上）「ベースボールキャップよりも認知度が高い」という観点では利用できません。野球帽への参照として書かれているのも、①そのいずれも意味としては同じである事、②であれば、日本語の辞書として日本語を優先するという流れは自然である事から、違和感はあまり覚えません。２，３に関しても主観により異なりますから野球帽が必ずしもすぐれているとは言えません。直感的に野球帽もベースボールキャップも意味を理解できますし、そのいずれも「曖昧な表現ではない」でしょう。尚、Wikipedia内検索結果で有効であるのは５のみです。--禮旺（会話） 2018年3月2日 (金) 01:22 (UTC)
「積極的に改名をするに至る必要性」に拘泥する限りにおいて、意見はいつまで経っても平行線でしょう。野球帽、ベースボールキャップのいずれでも日本人の大半が理解できるというご意見については同意です。その上で「どちらがより適切であるか」という視点からの改名提案ですので、禮旺様が必要性や違和感を感じるか否かという主観的な話は議論の上で何の価値もありません。少なくとも4と5についてはお認めになっているのですから、「現在の記事名がベースボールキャップである」という事実以外の「ベースボールキャップのほうが野球帽よりも記事名としてふさわしい」とする根拠を示さない限り、改名を妨げる理由にはならないと思います。--Okritre（会話） 2018年3月2日 (金) 01:50 (UTC)
- お前だって論法に近くなりますが、改名必要性が感じられないものに「積極的に改名」へ固執している、とも見て取れますが…。私としては積極的に改名する必要がないのだからそれにこだわる必要性がない、というだけです。両方で意味が通じる以上、どちらかの表記で伝わるものをもう片方へ変更するというメリットがさほど存在しません。「どちらがより適切であるか」という事に対し、「現状から変更するという観点から野球帽のほうが適切であるという根拠を明示的に示せていない」というのが現状でしょう。主観的意見は各々にしてあなたも私も展開している部分ですから触れませんが、４に関して言えば野球帽がベースボールキャップより果たして「簡潔」かどうかについては私では判断がつかない、という点であって認めてはいないです。尚、私はすでに幾つかの点を以て必ずしも野球帽が表記として優劣をつけているわけではなく、何れも万人に通用する表記であり、且つあなたの提示している出典は総じて「一般的である」という論証に足り得ないという点を何度も申し上げています。即ち、ふさわしいふさわしくない、ではなく「変更する意義・意味がない」と申し上げているのです。「どちらがより適切であるか」以前に、両者とも不適ではないという事を示したうえで、変更する意義がないのであればそれは記事本稿中で示せばいいだけであり、わざわざ記事名を変更してまで対応する範疇ではないのです。尚、改名提案をされているのはそちらであって、私ではありません。「ベースボールキャップのほうが野球帽よりも記事名としてふさわしい」という根拠を私が示すのではなく、改名提案側が「野球帽のほうがベースボールキャップよりも記事名としてふさわしい」とする検証可能な情報を示す必要があるのでは？ただしそれらは私が上記で示した通り、検証可能とは思えず、野球帽のほうがより優れている、とは考えにくいとは再三申し上げている通りです。--禮旺（会話） 2018年3月2日 (金) 02:10 (UTC)
- 「ベースボールキャップのほうが野球帽よりも記事名としてふさわしいとする根拠は存在しない」という事実はお認めになるわけですね。では4と5を主たる根拠として改名を主張しましょう。Wikipedia日本語版内におけるヒット数が数十倍であるというだけでも「変更する意義・意味」は十分にあります。さらにもう一点追加するならば、ベースボールキャップという言葉は外国語であり、日本人にはそのニュアンスが正確に伝わらないという点が挙げられます。英語では野球帽を意味する言葉としてベースボールハットという表現も用いられますが、その違いを感覚的に説明できる人はほとんどいないでしょう。その点日本語の「野球帽」には他に代替される用語が存在せず、3の的確さという意味においても優位性があります。--Okritre（会話） 2018年3月2日 (金) 02:33 (UTC)
- そもそも誰も「ベースボールキャップのほうが野球帽よりも記事名としてふさわしい」なんて主張はしていません。4についてはあくまで＜「題名」（○○が書いた小説）＞といった表記を＜「題名」（○○）＞というようにする場合の内容であって、今回の様な訳語が如何であるという議論とはまた別の様に考えます。尚、５に関しては少々首を捻らざるを得ません。当該議題を掲げられる以前に複数の記事においてベースボールキャップを「野球帽」に変更されてらっしゃいますよね。明らかにこの目的の為の操作と言われてもおかしくない背景です。＃付きの節事態に飛ぶような内容でも、ベースボールキャップに記述があり、且つベースボールを野球帽に置換しただけのリンクも散見されることから、事前に当該記事が野球帽になることを前提として編集しているように思います。この点についてはぜひ説明責任を果たして頂きたいです。因みにベースボールキャップは一種の外来語です。因みに英語版Wikipediaで「ベースボールハット」に言及する記述はありませんでした（日本語だと極一部のファッション系記事が該当しますが）ので、「ベースボールハット」は文字通り一般的ではない記述でしょう。Baseball hatでもBaseball capが検索結果にでてきますので、この場合「ベースボールハット」を「ベースボールキャップ」に改名するなら筋は通りますが、主張されている「ベースボールキャップ」≠「ベースボールハット」、「ベースボールハット」＝「日本人は（詳細を）理解できない」、よって、「ベースボールキャップ」＝「日本人は（詳細を）理解できない」という事になり、帰納的非形式的誤謬を生じているものと考えます、いや、この場合は誤謬ではなく欺瞞のほうが近い気もしますが…。即ち３は当てはまりません。個人的には何故そこまでして改名をされたいのかがまったく理解できませんがご教示願います。--禮旺（会話） 2018年3月2日 (金) 04:24 (UTC)
- 何故そこまでして改名をされたいのかというご質問ですが、それは当方が改名を主張する側だからであるとしか説明できません。このまま合意を拒否し続ければ目的を達成できる禮旺様とは立場が違うということをまずご理解ください。当該記事が野球帽になることを前提として編集したというのはご指摘の通りで、まさかこのような頑迷な反論が出るとは想像していなかった故の勇み足でした。いずれにせよ禮旺様の反対は依頼不備に対する嫌がらせに端を発しているため、この先どれだけ議論を積み重ねても合意に至ることは難しいでしょう。「信頼できる情報源」に対する認識は平行線であり、これ以上の不毛なディベートを重ねることに意味はないと思われますので、ステップ3へと移行し第三者のご判断を仰ぎたいと考えます。--Okritre（会話） 2018年3月2日 (金) 04:35 (UTC)
- 「あえて嫌がらせの様に言いますが～」とは言いましたが、だれも嫌がらせ目的とは言っていませんが…。ともあれ、私の反対が頑迷云々に限らず、勇み足で事前編集を強行したのはあきらかな手順不備でしょうし、腕づくで解決しようとしていると捉えられてもおかしくはありません。改名自体あくまでWP:CRITERIAを満たしていることが望ましいのであってすべてを満たす必要がある、という事ではありません。あなたの主張に不備があるのでは、という事を指摘しているのみで、嫌がらせに端を発した議論、ではありません。辞書は「語義的な側面でのみ」信頼できる情報源と考えられますし、参照とはいえ両記述が併記されている以上、そして意味が同じであるという点を踏まえてベースボールキャップは表記の優劣では劣っているという主張にはなり得ない点は何度も伝えていますし、後から発生したベースボールハット云々も説明済み、そのほか幾つかの主張に関してもしっかり説明をしたつもりです。ディベートと合意形成を同等のものととらえられているのは非常に違和感を感じます。尚、既にコメント依頼提出済みですので現時点でステップ3です。補足ですが、キャップ（鍔付き帽子、ようはベースボールキャップ）はハット（帽子）の狭義です。--禮旺（会話） 2018年3月2日 (金) 04:54 (UTC)
- 追記ですが、WP:NC#ABBRに従い、という事であったならばあまり反対意見は出なかったでしょう。ただし、防護服とボディアーマーのような例ももちろんあることから、それ相応の説得力ある理由があれば、という前提付きですが。--禮旺（会話） 2018年3月2日 (金) 05:09 (UTC)
- 「あまり反対意見は出なかったでしょう」という表現に強い違和感を感じます。現時点までの議論の中で、強硬に反対されている方は禮旺様以外にいらっしゃいませんので。--Okritre（会話） 2018年3月3日 (土) 05:15 (UTC)
- 説得力のない主張を繰り返されているのだから当然でしょう。「辞書にはベースボールキャップは野球帽への参照扱いで、検索結果も野球帽のほうが多いです。なので改名を提案します」というのと「WP:NC#ABBRに従い、和名に当たる「野球帽」への改名を提案します。理由は著名な新聞社でも野球帽という単語のほうが～（例文）」という主張、どちらのほうが主張として的確かつ論理的でしょうか。申し訳ないのですが、（これは私が昔言われたことでもありますが）現時点で管理系へ手を伸ばされるのは御止めされたほうが宜しいでしょう。正直私も他人にそこまで言える立場ではないですが、こちらを見ても、残念ながらWikipediaの基本的な指針をきちんと理解されていらっしゃるとは到底思えません。全員がすべてを網羅しているわけではないですが、出典のあたりに関しては基本的な５大指針にかかわる部分になります。まずは深い部分に関ししっかりと理解を深められることをお勧めします。--禮旺（会話） 2018年3月3日 (土) 06:33 (UTC)
- 「あまり反対意見は出なかったでしょう」という表現に強い違和感を感じます。現時点までの議論の中で、強硬に反対されている方は禮旺様以外にいらっしゃいませんので。--Okritre（会話） 2018年3月3日 (土) 05:15 (UTC)
- 追記ですが、WP:NC#ABBRに従い、という事であったならばあまり反対意見は出なかったでしょう。ただし、防護服とボディアーマーのような例ももちろんあることから、それ相応の説得力ある理由があれば、という前提付きですが。--禮旺（会話） 2018年3月2日 (金) 05:09 (UTC)
- 「あえて嫌がらせの様に言いますが～」とは言いましたが、だれも嫌がらせ目的とは言っていませんが…。ともあれ、私の反対が頑迷云々に限らず、勇み足で事前編集を強行したのはあきらかな手順不備でしょうし、腕づくで解決しようとしていると捉えられてもおかしくはありません。改名自体あくまでWP:CRITERIAを満たしていることが望ましいのであってすべてを満たす必要がある、という事ではありません。あなたの主張に不備があるのでは、という事を指摘しているのみで、嫌がらせに端を発した議論、ではありません。辞書は「語義的な側面でのみ」信頼できる情報源と考えられますし、参照とはいえ両記述が併記されている以上、そして意味が同じであるという点を踏まえてベースボールキャップは表記の優劣では劣っているという主張にはなり得ない点は何度も伝えていますし、後から発生したベースボールハット云々も説明済み、そのほか幾つかの主張に関してもしっかり説明をしたつもりです。ディベートと合意形成を同等のものととらえられているのは非常に違和感を感じます。尚、既にコメント依頼提出済みですので現時点でステップ3です。補足ですが、キャップ（鍔付き帽子、ようはベースボールキャップ）はハット（帽子）の狭義です。--禮旺（会話） 2018年3月2日 (金) 04:54 (UTC)
- 何故そこまでして改名をされたいのかというご質問ですが、それは当方が改名を主張する側だからであるとしか説明できません。このまま合意を拒否し続ければ目的を達成できる禮旺様とは立場が違うということをまずご理解ください。当該記事が野球帽になることを前提として編集したというのはご指摘の通りで、まさかこのような頑迷な反論が出るとは想像していなかった故の勇み足でした。いずれにせよ禮旺様の反対は依頼不備に対する嫌がらせに端を発しているため、この先どれだけ議論を積み重ねても合意に至ることは難しいでしょう。「信頼できる情報源」に対する認識は平行線であり、これ以上の不毛なディベートを重ねることに意味はないと思われますので、ステップ3へと移行し第三者のご判断を仰ぎたいと考えます。--Okritre（会話） 2018年3月2日 (金) 04:35 (UTC)
- そもそも誰も「ベースボールキャップのほうが野球帽よりも記事名としてふさわしい」なんて主張はしていません。4についてはあくまで＜「題名」（○○が書いた小説）＞といった表記を＜「題名」（○○）＞というようにする場合の内容であって、今回の様な訳語が如何であるという議論とはまた別の様に考えます。尚、５に関しては少々首を捻らざるを得ません。当該議題を掲げられる以前に複数の記事においてベースボールキャップを「野球帽」に変更されてらっしゃいますよね。明らかにこの目的の為の操作と言われてもおかしくない背景です。＃付きの節事態に飛ぶような内容でも、ベースボールキャップに記述があり、且つベースボールを野球帽に置換しただけのリンクも散見されることから、事前に当該記事が野球帽になることを前提として編集しているように思います。この点についてはぜひ説明責任を果たして頂きたいです。因みにベースボールキャップは一種の外来語です。因みに英語版Wikipediaで「ベースボールハット」に言及する記述はありませんでした（日本語だと極一部のファッション系記事が該当しますが）ので、「ベースボールハット」は文字通り一般的ではない記述でしょう。Baseball hatでもBaseball capが検索結果にでてきますので、この場合「ベースボールハット」を「ベースボールキャップ」に改名するなら筋は通りますが、主張されている「ベースボールキャップ」≠「ベースボールハット」、「ベースボールハット」＝「日本人は（詳細を）理解できない」、よって、「ベースボールキャップ」＝「日本人は（詳細を）理解できない」という事になり、帰納的非形式的誤謬を生じているものと考えます、いや、この場合は誤謬ではなく欺瞞のほうが近い気もしますが…。即ち３は当てはまりません。個人的には何故そこまでして改名をされたいのかがまったく理解できませんがご教示願います。--禮旺（会話） 2018年3月2日 (金) 04:24 (UTC)
- 「ベースボールキャップのほうが野球帽よりも記事名としてふさわしいとする根拠は存在しない」という事実はお認めになるわけですね。では4と5を主たる根拠として改名を主張しましょう。Wikipedia日本語版内におけるヒット数が数十倍であるというだけでも「変更する意義・意味」は十分にあります。さらにもう一点追加するならば、ベースボールキャップという言葉は外国語であり、日本人にはそのニュアンスが正確に伝わらないという点が挙げられます。英語では野球帽を意味する言葉としてベースボールハットという表現も用いられますが、その違いを感覚的に説明できる人はほとんどいないでしょう。その点日本語の「野球帽」には他に代替される用語が存在せず、3の的確さという意味においても優位性があります。--Okritre（会話） 2018年3月2日 (金) 02:33 (UTC)
- 賛成 - Okritre氏の意見に同意します。そもそも、ここは日本語版ウィキペディアなので、日本語の直訳（和語/漢語）の存在する言葉をできるだけ外来語に優先するべきだと思います。さらに、ここの「野球帽」は曖昧な単語ではなく、よく耳にする分かりやすい日本語です。「ベースボールキャップ」はファッション界以外にはあまり使われないし、分かりやすい日本語だとは言えないでしょう。「野球帽」への改名提案に賛成します。--以上の署名のないコメントは、89.205.226.125（会話/Whois）さんが 平成30年3月2日 (金) 18:03(UCT) に投稿したものです（禮旺（会話）による付記）。
- ご意見ありがとうございます。なお、投稿の際は文末にご署名をいただきますようよろしくお願い申しあげます。--Okritre（会話） 2018年3月3日 (土) 05:15 (UTC)
- 上記に関してはWikipedia:井戸端/subj/外来語の言い換えのみを目的とする編集は行動規範上許容されるかをご参照ください。また、単発IPである事から少し調べたところ、{{IPUser2|89.205.226.0/23]]が確認でき、且つ投稿の６割がたが上記井戸端に関わるような編集内容（一部は差戻、一部はそのままだが文章的におかしなことになっている）など、上記IPユーザーも記事を作成するという目的からずれた行動を示しているように感じ、本来の議論の目的である「一般的である」という明確な資料を提示できておりません。尚、何度も言いますがベースボールキャップは外国語でも日本語でもなく「外来語」です。というか、「日本語の直訳（和語/漢語）の存在する言葉をできるだけ外来語に優先するべき」という主張と、後文の主張は意味が通りません。何が言いたいのかまったく。--禮旺（会話） 2018年3月3日 (土) 06:33 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。なお、投稿の際は文末にご署名をいただきますようよろしくお願い申しあげます。--Okritre（会話） 2018年3月3日 (土) 05:15 (UTC)
- コメント 念のため公認野球規則を調べてみましたが、野球規則では表現は「帽子」で統一されていました（例：第3条 注3② ユニフォーム（帽子、ストッキングを含む）、ベルト、ソックス、アンダーシャツ、ウィンドブレイカー、ジャンパー、ヘルメットの表面のいかなる部分にも商標などの表示をすることはできない。）。これは完全なる私見ですが、あくまで日本語としての使い方として、「野球帽」といえば野球に使うための帽子やプロ野球団のレプリカキャップを、「ベースボールキャップ」といえばあの形をした帽子全般を指す印象があります。「ベースボールキャップ」で検索するとファッションサイトが多数ヒットするのもその影響かと。ですので本記事のとしては「ベースボールキャップ」の方が適切なのかな、と思います（何の出典も無い私見ですのでコメントに止めておきますが）。--totti（会話） 2018年3月6日 (火) 07:21 (UTC)
- ご意見ありがとうございます。よくよく考えるとこの記事自体、「野球」の記事じゃないんですね。そう考えると、ファッションとしての記述もある分おっしゃる通り「あくまで日本語としての使い方として、「野球帽」といえば野球に使うための帽子やプロ野球団のレプリカキャップを、「ベースボールキャップ」といえばあの形をした帽子全般を指す」という事から、（多角的側面の記事という意味合いで）ベースボールキャップという記述を維持する意見の一つになり得ますね。ありがとうございます。--禮旺（会話） 2018年3月6日 (火) 07:32 (UTC)
- 野球競技用の帽子に関しては、野球ユニフォーム#帽子の項においてピルボックス帽なども含めて解説されています。この記事はあくまでも英語ではベースボールハット、日本語では野球帽と呼ばれる前庇のついた形式の帽子全般を指すものであり、私の個人的な感覚に限って言えば、野球帽＝野球専用の帽子という禮旺様の解釈や言語感覚そのものが見当違いも甚だしいように感じられます。--Okritre（会話） 2018年3月21日 (水) 08:40 (UTC)
- 賛成 「野球帽の方がベースボールキャップよりも認知度が高い」という権威ある文献の記述を持ってこいというのは無理筋でしょう。逆もしかりです。権威ある代表的な辞書で見出しが「野球帽」となっている以上は改名するのが筋かと思います。ニュース検索を用いますと、野球帽では主に野球記事、ベースボールキャップでは主にファッション記事がヒットします。本来の用途でいえば、野球帽とするのが至適でしょう。--切干大根（会話） 2018年3月6日 (火) 10:18 (UTC)
- コメント 切干大根氏が『権威ある代表的な辞書で見出しが「野球帽」となっている以上は改名するのが筋』と述べておられますが、私はそうとも限らないのではないかと思います。Open-box氏が典拠として挙げておられました『広辞苑』第七版（2018年1月発行）を私のほうでも確認してみたのですが、この辞書の1462頁を引くと「ジョージア」の見出しに①と②の二つの解説があり、①は「⇒グルジア」という参照表示となっており、②はアメリカ合衆国ジョージア州の解説となっていました。870頁にある「グルジア」の見出しにて南コーカサスにある旧ソビエト連邦構成国ジョージア（グルジア）のことが解説されていました。このような場合、ウィキペディア日本語版におけるジョージア (国)の項目をグルジアに改名するべきでしょうか？--雛鳥(Hinadori) 2018年3月12日 (月) 08:27 (UTC)
- ジョージア/グルジアには固有の歴史的背景があり、ベースボールキャップ/野球帽の参考にはなりません。その背景はかなり広く知られていると思いますが、ご存じなければジョージア (国)の冒頭部をよくお読みください。また、その改名についてはノート:ジョージア_(国)とその過去ログをご覧ください。--アルビレオ（会話） 2018年3月12日 (月) 10:19 (UTC)
- ジョージア/グルジアに関する事情については、私はそれなりに把握しているつもりです。私自身、ノート:ジョージア (国)（かつての「ノート:グルジア」）における改名議論で何度か意見を述べたことがあります。「ジョージア (国)の項目をグルジアに改名するべきでしょうか？」というのは、念のために尋ねてみただけです。今回の議論で広辞苑の見出しを根拠にベースボールキャップが野球帽に改名されたとしても、そのことのみを理由にジョージア (国)をグルジアに改名しようとは私は思っていませんので、どうぞご安心ください。--雛鳥(Hinadori) 2018年3月12日 (月) 17:08 (UTC)
- 了解しました。雛鳥さんは国語辞典の開発や記載方法についてあまり詳しくないのでしょうか。『広辞苑』第六版は2008年発行ですが、その版では「ジョージア」はアメリカ合衆国の州しか記述されていません。第七版は第六版発行後すぐに修正が始まっているでしょうから第七版で国について根本的な記述が入っていなくてもおかしくはありません。また、『広辞苑』では複合語を基幹語に続けて記載しています。グルジアに関してはグルジア語が「グルジア」の一部として記述されています。つまり辞書の構造的に国家としての「ジョージア」は地方・言語としての「グルジア」を参照する形が自然です。この辺りはジョージア (国)とグルジア語を全く別の項目としているウィキペディア日本語版と違っているところです。『広辞苑』におけるジョージア/グルジアの記述についてはこのような背景があり、同様の背景がないベースボールキャップ/野球帽の参考にはならないわけですが、ご理解いただけたでしょうか。むしろ『広辞苑』では「野球帽」が「野球」の一部として記載されていますが、「ベースボールキャップ」は記載がなく、「ベースボール」も「ベース」の一部としての記述になっています。--アルビレオ（会話） 2018年3月14日 (水) 09:27 (UTC)
- アルビレオさん、コメントありがとうございます。ご指摘に基づき、『広辞苑』第七版の870頁にある「グルジア」の項目を再度確認しましたところ、「グルジア」の解説文の中で「グルジア人」という語が使用されており、さらに解説の一部として「グルジア語」と「グルジア文字」という小見出しが設けられていました。（※小見出しは正確には「―-ご【―語】」「―-もじ【―文字】」という表記です。『広辞苑』では三文字以上の語は小見出しにおいてはダッシュ記号で置き換えられており、「グルジア」と「―-ご【―語】」のような関係にあるものはそれぞれ「親項目」「追込項目」と呼ばれています。）しかしながら、「第七版は第六版発行後すぐに修正が始まっているでしょうから第七版で国について根本的な記述が入っていなくてもおかしくはありません。」というアルビレオさんのご意見は私にはわかりかねます。2008年1月に第六版が発行されてから3年半後の2011年7月に、南スーダンという国が新たに成立していますが、2824頁には「南スーダン」の項目が「南」の小見出し（「南」が平仮名では「みなみ」と三文字になるので「―-スーダン」という追込項目）として設けられており、首都がジュバであることなどの国に関する根本的な記述がありました。「『広辞苑』では複合語を基幹語に続けて記載しています。」とのことですが、もしもそうだとしたら1462頁の「ジョージア」の見出しの①のところに国の解説があり、小見出しとして「ジョージア語」「ジョージア文字」があったとしてもおかしくはないように思います。それと、2507頁にある「ビルマ」の項目を参照してみたのですが、親項目の「ビルマ」には「ミャンマー連邦の旧称」としか書かれておらず、追込項目となっている「ビルマ語」と「ビルマの竪琴」にはそれぞれの詳細が記述されていました。2836頁の「ミャンマー」の見出しにて国についての具体的な記述がありました。『辞書の構造的に国家としての「ジョージア」は地方・言語としての「グルジア」を参照する形が自然です。』とおっしゃいましたが、ミャンマー/ビルマに関してはこのように国家と言語で掲載位置が分かれているようです。なお、2215頁には「西アジア」の地図が掲載されていますが、そこでの国名表記は「グルジア（ジョージア）」となっていました。--雛鳥(Hinadori) 2018年3月17日 (土) 20:46 (UTC)
- 結局「ベースボールキャップ/野球帽の参考にはならない」ことにはご賛同いただけないのでしょうか。--アルビレオ（会話） 2018年3月17日 (土) 22:05 (UTC)
- 衣類と国とでは対象も経緯も全く違います。反論として不適切です。--切干大根（会話） 2018年3月19日 (月) 22:05 (UTC)
- アルビレオさん、コメントありがとうございます。ご指摘に基づき、『広辞苑』第七版の870頁にある「グルジア」の項目を再度確認しましたところ、「グルジア」の解説文の中で「グルジア人」という語が使用されており、さらに解説の一部として「グルジア語」と「グルジア文字」という小見出しが設けられていました。（※小見出しは正確には「―-ご【―語】」「―-もじ【―文字】」という表記です。『広辞苑』では三文字以上の語は小見出しにおいてはダッシュ記号で置き換えられており、「グルジア」と「―-ご【―語】」のような関係にあるものはそれぞれ「親項目」「追込項目」と呼ばれています。）しかしながら、「第七版は第六版発行後すぐに修正が始まっているでしょうから第七版で国について根本的な記述が入っていなくてもおかしくはありません。」というアルビレオさんのご意見は私にはわかりかねます。2008年1月に第六版が発行されてから3年半後の2011年7月に、南スーダンという国が新たに成立していますが、2824頁には「南スーダン」の項目が「南」の小見出し（「南」が平仮名では「みなみ」と三文字になるので「―-スーダン」という追込項目）として設けられており、首都がジュバであることなどの国に関する根本的な記述がありました。「『広辞苑』では複合語を基幹語に続けて記載しています。」とのことですが、もしもそうだとしたら1462頁の「ジョージア」の見出しの①のところに国の解説があり、小見出しとして「ジョージア語」「ジョージア文字」があったとしてもおかしくはないように思います。それと、2507頁にある「ビルマ」の項目を参照してみたのですが、親項目の「ビルマ」には「ミャンマー連邦の旧称」としか書かれておらず、追込項目となっている「ビルマ語」と「ビルマの竪琴」にはそれぞれの詳細が記述されていました。2836頁の「ミャンマー」の見出しにて国についての具体的な記述がありました。『辞書の構造的に国家としての「ジョージア」は地方・言語としての「グルジア」を参照する形が自然です。』とおっしゃいましたが、ミャンマー/ビルマに関してはこのように国家と言語で掲載位置が分かれているようです。なお、2215頁には「西アジア」の地図が掲載されていますが、そこでの国名表記は「グルジア（ジョージア）」となっていました。--雛鳥(Hinadori) 2018年3月17日 (土) 20:46 (UTC)
- 了解しました。雛鳥さんは国語辞典の開発や記載方法についてあまり詳しくないのでしょうか。『広辞苑』第六版は2008年発行ですが、その版では「ジョージア」はアメリカ合衆国の州しか記述されていません。第七版は第六版発行後すぐに修正が始まっているでしょうから第七版で国について根本的な記述が入っていなくてもおかしくはありません。また、『広辞苑』では複合語を基幹語に続けて記載しています。グルジアに関してはグルジア語が「グルジア」の一部として記述されています。つまり辞書の構造的に国家としての「ジョージア」は地方・言語としての「グルジア」を参照する形が自然です。この辺りはジョージア (国)とグルジア語を全く別の項目としているウィキペディア日本語版と違っているところです。『広辞苑』におけるジョージア/グルジアの記述についてはこのような背景があり、同様の背景がないベースボールキャップ/野球帽の参考にはならないわけですが、ご理解いただけたでしょうか。むしろ『広辞苑』では「野球帽」が「野球」の一部として記載されていますが、「ベースボールキャップ」は記載がなく、「ベースボール」も「ベース」の一部としての記述になっています。--アルビレオ（会話） 2018年3月14日 (水) 09:27 (UTC)
- ジョージア/グルジアに関する事情については、私はそれなりに把握しているつもりです。私自身、ノート:ジョージア (国)（かつての「ノート:グルジア」）における改名議論で何度か意見を述べたことがあります。「ジョージア (国)の項目をグルジアに改名するべきでしょうか？」というのは、念のために尋ねてみただけです。今回の議論で広辞苑の見出しを根拠にベースボールキャップが野球帽に改名されたとしても、そのことのみを理由にジョージア (国)をグルジアに改名しようとは私は思っていませんので、どうぞご安心ください。--雛鳥(Hinadori) 2018年3月12日 (月) 17:08 (UTC)
- ジョージア/グルジアには固有の歴史的背景があり、ベースボールキャップ/野球帽の参考にはなりません。その背景はかなり広く知られていると思いますが、ご存じなければジョージア (国)の冒頭部をよくお読みください。また、その改名についてはノート:ジョージア_(国)とその過去ログをご覧ください。--アルビレオ（会話） 2018年3月12日 (月) 10:19 (UTC)
- まあ、そうですね。今回ジョージア/グルジアを引き合いに出したのはあまりよくはなかったと思います。「ベースボールキャップ/野球帽の参考にはならない」というのは間違いではないでしょう。私は賛同できます。さて、本題へ戻りますが、結局のところアルビレオさんは「ベースボールキャップ」の「野球帽」への改名には賛成なのでしょうか？ 私のほうはこのノートやこちらの会話ページでの議論を最初から読み返してみましたが、まだ賛成とも反対とも言い難いのですが。--雛鳥(Hinadori) 2018年3月20日 (火) 07:55 (UTC)
- 賛成 「野球帽」への改名に賛成します。--TempuraDON（会話） 2018年3月20日 (火) 08:01 (UTC)
- 記事名については正直どちらでも良いのですが、意見を求められたので改名に 賛成 します。--アルビレオ（会話） 2018年3月20日 (火) 10:34 (UTC)
改名賛成/反対の集計
[編集]- 賛成
- 賛否の集計節を設けさせて頂きました。--切干大根（会話） 2018年3月21日 (水) 09:47 (UTC)
ある程度の意見が出揃ったようですので、そろそろ解決に向けてステップ4の段階へと移行したいと思います。
ここまでの議論の中で積極的な反対意見を展開されているのは一名のみで、数的には既に大勢が決しているように思えますが、改めて決を採る必要はあるでしょうか。
ご意見を求めます。--Okritre（会話） 2018年4月4日 (水) 21:28 (UTC)
- すでに改名賛成者が多数という状況ですから改名してもいいと思いますが、提案者であるOkritreさんが投票を行いたいと考えるのであれば投票実施には反対はしません。少なくとも私は必要を感じません。--切干大根（会話） 2018年4月4日 (水) 21:54 (UTC)
済 新たなご意見・ご提案もないようですので、賛同者多数と判断して改名作業へと移らせていただきます。議論へのご参加ありがとうございました。--Okritre（会話） 2018年4月9日 (月) 17:29 (UTC)