ノート:重音テト

検証可能性と特筆性

問題解決していないのにテンプレを剥がす方がいらっしゃいますが、ここは百科事典であってサブカル知識大全集では有りません。主要なメディア（商業紙媒体や、ネットならIT mediaやINTERNET Watchなど）で取り上げられていない限り特筆性という問題は残りますし、信頼できる情報源から出典が無い限りは検証可能性も解決しません。特にネットサブカル関連は方針に対して厳格に望まないと、テンプレどころか削除依頼ということにもなりかねませんので、ご留意下さい。--124.87.216.234 2008年9月4日 (木) 18:07 (UTC)

恫喝は蛇足です。

「ここは百科事典であってサブカル知識大全集では有りません」では「この植物図鑑に雑草は収録しません」と同等でエンサイクロペディアの否定です。 本項目が「ネットサブカル」なるものに含まれることについての検証はできますか？本項目はCGMのトピックの一つである可能性があります。したがって、商用メディアによる言及で特筆性を判断することは危険です。現在進行中の事柄について言及しているという問題はありますが。 --219.75.238.113 2008年12月8日 (月) 16:10 (UTC)

どうも議論が進まないようなので、一つ、ガイドラインに沿った点から「これは特筆性に当たるのではないか」という意見を。現在、大手カラオケシリーズのJOYSOUND関係のSNS、うたスキに置いて重音テトを使った楽曲が数曲、配信するかどうかの投票に掛かっています。権利関係の問題から「重音テト」と名義では無いようですが、楽曲の製作者は問題が解決すれば重音テト名義にしたいとの意を述べており(ttp://nwp8861.blog92.fc2.com/ 4月10日の記事より。スパムフィルター対策でh抜き)、また、投票の方も現時点で74位、月末時点で200位以内に入れば入曲との事なので、恐らく近いうちに配信される事となると思われます。これは本来ならWikipedia:特筆性_(音楽)で扱う物なのでしょうが、Web上で発表された音楽に対するガイドラインはありませんし、またソフトウェアに関するガイドラインは現在使われていないとの事なので、テトをウェブ上のコンテンツと見て、Wikipedia:特筆性 (ウェブ)の基準第三項、「ウェブコンテンツが、作成者とは無関係な定評あるメディアを通じて配信されている場合。」に該当する(もしくは近いうちに該当すると予測できる)と考えられないでしょうか。もちろん、「JOYSOUNDは『定評あるメディア』に含まない」や、「それは『重音テト』に対する特筆性ではなく『UTAU』に対する特筆性である」、「そもそも名義が重音テトになってない以上、現状では無意味だ」という意見もあるでしょうし、一度投票を行うべきかもしれません。--DK 2009年4月19日 (日) 14:44 (UTC)

それ以前に、ユリイカの初音ミク特集号での記述をもって特筆性を満たしたとすることは出来ないのですか？いま、当該の記述を確認することが出来ないので、僕自身の判断を示すことは出来ないのですがどうなんでしょう？yhr 2009年4月19日 (日) 16:08 (UTC)

ユリイカ2008年12月臨時増刊号における重音テトについての言及は、全てを合わせても1ページに満たないないので、これをもって特筆性を満たせるかと言えば微妙なところだろうと思います。ただ、短い記述ながらもエイプリルフールにおける誕生の経緯や、偽動画や偽公式サイトが作られたこと、その後UTAU用の音声ライブラリーが作られたことについては言及されていますので、これらの内容を本記事の根拠となる出典として追加しておきました。これで本記事で触れられている内容の半分くらいは検証可能性を満たせたと考えます。ただしその他の詳細な経緯、例えばVIP板での具体的なやり取りであるとか、実際にニコニコ動画に投稿された動画の内容に基づいた内容については、いわゆる一次情報源に基づく記述であり、Wikipediaにおける情報源としてはあまり望ましくない、より信頼できる出典に基づいた内容に置き換えるべきものだと考えます。--Kanohara 2009年4月22日 (水) 09:52 (UTC)

本記事に{{出典}}{{特筆性}}を貼り、ノートにこの議題を立てた124.87.216.234さんは、無期限ブロックを受けたユーザーの関連アカウントの可能性を指摘されており、真偽はともかくその後は同一IPでの活動を停止している様子です。124.87.216.234さんが濡れ衣を晴らして戻ってくる、あるいはブロックを解除されて執筆活動に復帰する可能性も皆無ではないと考えますが、しばらく執筆活動が見られない現状、124.87.216.234さんが戻ってきて記事の成長に満足し、自らテンプレートを剥がしていく可能性は低いように感じています。

貼った本人が剥がすのでなければ、いつ{{出典}}{{特筆性}}を剥がすかということになりますが、個人的には記事冒頭にある{{出典}}に関しては、そろそろ両方とも剥がしてよいのではないかと思っています。まともな出典がユリイカの記事とASCII.jpの記事だけというのは心もとなく感じますが、一次情報を交えることで、たとえ記事に虚偽が混じっていても検証を行うことが可能な状態になっていると考えます。一週間程度待っても反論がなければ剥がしてしまおうと考えているのですが、宜しいでしょうか？ なお、{{特筆性}}に関しては微妙なところであり、現時点で剥がしてよいかどうかは迷っています。これについても意見を伺いたく思います。--Kanohara 2009年7月4日 (土) 20:49 (UTC)

報告 特に異論は出ないようなので、記事冒頭の{{出典}}は剥がしておきました。{{特筆性}}については、自分としても迷うところであり積極的に剥がすべきという意見もないようなので、今回は見送りました。--Kanohara 2009年7月12日 (日) 15:22 (UTC)

（ 報告）{{特筆性}}剥がしました。記事中に適切に出典情報源の記載があり、「特筆性を説明するリンクや出典情報源の記載がなく特筆性を説明出来ていない」というテンプレートの内容とこちらの議論は著しく問題点が違っており、WP:Vを問題にしているなら貼付するべきタグは{{出典の明記}}または{{未検証}}でしょう。--雑草くん（←敬称略推奨） 2009年9月18日 (金) 17:11 (UTC)

コメント {{特筆性}}に関しては、文字通り「この記事は本当に百科事典に記載するに値する記事なのか、ごく狭い範囲の仲間内で盛り上がっている現象に過ぎない、草野球チームの詳細な紹介などと同等の記事なのではないか」という問いに基づいたものだと理解しています。ただ上記でDKさんが触れていた「耳のあるロボットの唄」のカラオケも配信が今月から開始され、更には今年中に池澤春菜によるカヴァーが予定されていることが発表された今、この点はほぼ解消されたものと私は考えています。そろそろ{{特筆性}}は剥がしてしまって良いと思います。「耳のあるロボットの唄」に関しても記事中に追加しておきました。ただ、現状では「耳のあるロボットの唄」が「重音テトのために作られた曲」である証拠となる出典は作曲者である耳ロボPのブログしかなく、またDKさんも触れているように、耳ロボPのブログが置かれているFC2のブログはスパム防止フィルターでブロックされていて、記事本文中でURLを示すことができません。一応、解除の申請はしておきましたが、できれば作者ブログのような一次情報ではなく二次情報としての出典も欲しいところです。--Kanohara 2009年9月18日 (金) 19:59 (UTC)

発祥スレッドについて

昨年末頃の編集で重音テトの発祥スレッドを「不適切な参考文献」としてコメントアウトされてしまったのですが[1]、これについては公式wikiで公開されているアーカイブを沿えて復帰させておきました。確かに「Wikipedia:信頼できる情報源」には、掲示板やwikiサイトは一次資料としても二次資料としても使用されてはならないと書かれている一方、例外規定もあり、私としては発祥スレッドは「対象記事についての自己公表された情報源」や「公式サイト」に該当すると考えています。掲示板の参加者が重音テトの発祥に携わった人々であることは疑いようがなく、内容については情報の正確性が論争の題材になるものではなく、直接的に主題に関するものであり、重音テトの公式な情報として扱われています。

またアーカイブではない、原典である2ちゃんねるの発祥スレッドについても、モリタポを支払わなければ閲覧することができない状態であるため、「Wikipedia:外部リンクの選び方」で禁止されているサイトであると考える方もいるかも知れません。ですがこれについても「そのサイト自身が当該記事の主題である場合」は例外であるとされています。

私は、発祥スレッドは記事の主題「重音テト」の原点であり、記事の読者が更に理解を深めるために参考文献を辿ろうとする上で、どうしても必要な文献であると考えます。もちろん一次資料を参考文献として利用するのは好ましくなく、二次情報で置き換えられるものは可能な限りそのようにすべきですが、「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」については、一次資料に基づいていても構わないとされています。特別な分析を行わない限りは、出典として利用が可能であると考えています。--Kanohara 2010年4月5日 (月) 19:49 (UTC)

僕が思うに、発祥スレだとか関連動画だとか言うものは"参考文献"では無いと思うんです。じゃあこの記事に書いちゃいけないのかというとそれも違って、そういったものへのリンクというのは"重音テトに関する説明そのもの"なんじゃないかと思うのです。したがって、当該のリンクは参考文献の節にに並べておくよりは本文中に埋め込むか脚注として扱うのがよいのではないかと思います。yhr 2010年4月6日 (火) 16:14 (UTC)

私は、「発祥スレッドや関連動画といったもの」や「重音テトに関する説明そのもの」は、ウィキペディアの各種ガイドラインにおいて「発表済みの一次資料」に分類されているものであると考えています。「Wikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料」「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源」もご覧下さい。一次資料の使用に際しては様々な「やってはいけないこと」がありますが、私が発祥スレッドがその例に当てはまらないと考えている理由は以前の発言で述べた通りです。

個人的には一次資料を「参考文献」と言い換えるか、それとも他の言葉で言い換えるかは大して重要なことではないと思っていますが、とりあえずは「参考文献」の節を「出典」に言い換えておきました。「参考文献の節にに並べておくよりは本文中に埋め込むか脚注として扱う」のは発祥スレッドが「不適切な参考文献」であるという指摘が出される以前から行われていたことですから、現状で特に問題はないと考えています。--Kanohara 2010年4月15日 (木) 23:18 (UTC)

出典として扱われているものを出典の節に並べておくのは正しい対処だと思います。ただ、「重音テトに関する説明そのもの」という言い方で意識したのは、たとえば他の記事だと発祥地の記念碑の写真が載っているのと同じ扱いで発祥スレへのリンクがあっていいんじゃないかとか、代表的な楽曲のジャケット写真と同じ感覚で耳ロボPの動画へのリンクがあっていいんじゃないかとか、そういう感覚で言っていたわけです。まあ、その辺はWikipediaのルールとの整合性は考えていない個人的な意見でしかないわけですけれど。yhr 2010年4月16日 (金) 08:15 (UTC)

雑感

重音テトの権利問題について、現時点で出展に基づいて書けるのは原状の記事内容のとおりだと思うのですが、要約欄の「権利的に独立していることはこれよりずっと前から固まっています」という部分について、出典付でいつから固まっていたのかを書けると面白いのではないかと思います。少なくともオフィシャルサークル設立当時くらいの議論では、著作権法上初音ミクの二次著作物に当たるんではないかということを言う人もいたように記憶しています。yhr 2010年4月12日 (月) 11:51 (UTC)

私も記憶が曖昧なんですが初音ミクの二次著作物になるのかという問題は割合早い時期に解決していたはずで、時間がかかったように見えるのは線氏と小山乃氏が未成年であったことやオフィシャルサークル側の管理の体制作りのためだったと認識しています（そもそも「嘘の歌姫」のヒットで名前が知られてから一年余りで商業展開に至ったのが時間がかかったというほどのものなのかも疑問です）。私の知る限り出典として使えるものとしては昨年の11月に発売された『EXIT TUNES PRESENTS THE COMPLETE BEST OF ラマーズP feat.初音ミク』に「「重音テト」音源は小山乃舞世により録音：加工された歌唱音声ライブラリーです。重音テト音声ライブラリー Copyright(C)2008-2009 小山乃舞世」「「重音テト」のキャラクターデザインは 線 の原案です。重音テト Copyright(C)2008-2009 線」との著作権表示がありますからそれまでには権利関係が確定していたことは証明できるんですが具体的な体制固めがどのように進んでいったかについての情報源は知りません。--アト 2010年4月13日 (火) 06:38 (UTC)

ラマーズPのCD発売の時点で確定していたと考えられるというのは、いわれてみればそのとおりですね。どこかのメディアが取材とかしてくれると、Wikipediaに乗せやすいんですけどねー。yhr 2010年4月14日 (水) 11:17 (UTC)

コメント ちょっと脇道に逸れますが。これは個人的な経験もあるのでしょうけれど、2008年のエイプリルフールの際にはウィキペディア上での対処に追われ[2][3][4][5]、その2ヵ月後には特筆性を満たせない状態で記事が作られ、[6]、重音テトの存在をウィキペディアとしてどう扱うべきか自分なりに頭を抱えつつ悩んでいた者としては、「名前が知られてから一年余りで商業展開に至ったのが時間がかかったというほどのものなのか」というのは、個人的な実感からは少々遠く感じています。

個人的な実感では、「重音テトは初音ミクの二次著作物なのか独立したUTAUのキャラクターなのか」のような問題は常について回っていたと感じていますし、少なくとも現時点における重音テトの作品群の多くは、そうした状況の中で創作されたものであることを踏まえた方が理解の助けになると考えています。権利的に独立していることが事実の再確認であることには特に異論もありませんが、「キャラクターの商用利用の窓口もクリプトンが担当することとなった」ことについては、サプライズとして受け取られる程度の出来事であったのではないでしょうか？

アトさんの「権利的に～」という発言は2010年4月5日 (月) 18:56 (UTC) における私の要約欄に対するものであると思いますが、それ以前の文面では、「釣り目的で生み出された重音テトは何の軋轢もなく受け入れられ、キャラクターの商用利用の窓口も以前からクリプトンが担当している」と誤解されてしまうように感じられ、別に誤解されてもいいじゃないかという向きもあるのかも知れませんが、「重音テトにはクリプトンとの関係が曖昧だった時機が二年間もあるので、そのことに触れないのはどうか」という意味で要約欄で発言しました。

個人的には、CVシリーズに似せたテトのロゴを刷新したりという動きがあった頃には、テトは初音ミクの二次著作物というイメージを刷新して、UTAUのキャラクターとして独立するつもりなのだろうか？ と訝しんだこともありました。いずれにせよ、「権利的には独立したキャラクターではあるが、VOCALOID文化の影響下で生まれたキャラクターでもある」という見解のガイドラインが発表されるまでの期間は、個人的には「商業利用については明文化されておらず曖昧だった時期」だと受け取っています。--Kanohara 2010年4月14日 (水) 15:33 (UTC)

権利が確定するまでの期間が長いか短いかというのは、他の同様な事例との比較でも無い限り主観でしかないと思います。そして、現状で他の同様な事例というのは存在しないとおもいます。

現状権利問題に関してWikipediaから出典として参照可能な情報は、クリプトンのブログと公式サイトのガイドライン意外には存在しないと思います。ラマーズPのCDの権利表記を持って権利関係の確定を推測することが出来たとしても、それをWikipediaに掲載することはWikipedia:独自研究は載せないに抵触するので不可でしょうし、現状では「権利関係について2010年4月に発表があったこと」とその内容を掲載するのがせいぜいで、それ以前の状態については言及できないというのがWikipedia上での記述の限界だろうと思います。yhr 2010年4月16日 (金) 09:54 (UTC)