ノート:里見八犬伝 (1983年の映画)

「企画」節 における出典付き記述の除去に関して

123.255.129.189さんと123.255.132.245さんが出典付きで大幅に加筆してくれましたが[1][2]、「企画」節おける出典付き記述の除去を実行しました[3]。理由は、

• 出演してない松田聖子とサンミュージックの話は不要。
• 東映の内部の話も不要。そもそも、東映と角川映画の作業分担がハッキリ見えてこないのに、東映の内幕を書かれても困る。主語に「東映は」とか「東映社長は」とか、頻出するのがおかしい。
• 薬師丸の休業宣言に伴う話は、薬師丸のページか、せめて、復帰第一作目の『探偵物語』のページに書くべきでは?

「キャスティング」節には{{いつ範囲}}と{{信頼性要検証範囲}}を貼付しました。理由は、

• 「その頃」が1983年2月頃だと書いてないのに、あたかも1983年2月頃のように読める。Wikipedia:言葉を濁さないに反しているように思えます。出典にも明記されていないのかも知れませんが、その場合は出典があっても、 Wikipedia に書かないという選択肢もあると思います。
• 出演していない原田知世の話は不要。
• 当事者角川春樹のその時点で何を考えたかどうかの真偽は、当事者角川春樹にしか分からない。角川春樹事務所の他のメンバーや東映の社員に同様のことを話しているとか、書面が残っているとかの別の出典が無ければ、検証可能性を満たしていないと思います。むしろ、このキネマ旬報の記事でハッキリしていることは、映画『里見八犬伝』の公開前にも拘（かかわ）らず、プロデューサーが主演女優を多少disっている、または、主演女優と多少距離があり、逆に出演していない原田への好意を明らかにしているということです。他の解釈は、子供っぽいけど角川春樹の力の誇示、どんなに人気があろうが、私は主役を変更する力を持っているとか、知世が人気者になることは非常に前から気付いていたんだとか。ビジネス的には、角川も薬師丸も、もしかしたら原田も含めた全員が得をしない記事のような気がします。「誰も得をしないから書かないで下さい」ということではないですから、念為。--ワーナー成増（会話） 2018年12月2日 (日) 05:17 (UTC)加筆。--ワーナー成増（会話） 2018年12月2日 (日) 06:15 (UTC)

• 角川春樹氏の当時の発言はあくまでも本人のインタビュー記事を出典にしていますし、記事が載ったのは映画雑誌のキネマ旬報でこれは信頼できる情報源でしょう。発言者は映画製作に携わった角川氏で何も外野の非専門家などによるものではありません。原田知世氏のことは出演者の候補として考えられていたのなら必要かと。日本映画の記事はその辺の話はそもそも書かれていなかったり無出典なのもばかりですがアメリカ映画などの海外作品の記事ではその手の話はよく書かれています。

一旦消したりする前にコメント依頼で意見を募集した方がよかったと思います。ワーナー成増氏の利用者サブページに書かれている角川氏についての言及も踏まえるとちょっと先走りしすぎていないかと（同氏ついて思うことがないわけではないが）。大幅加筆したIP氏にも参加してもらいたいところですが来てくれますかね。最近大幅加筆された記事に時折載ってる昭和の日本映画へ加筆してるIPは何度も変わっていますが、同じ方なのではないかと。--Nuonuonuo（会話） 2018年12月3日 (月) 11:12 (UTC)微修正--Nuonuonuo（会話） 2018年12月6日 (木) 15:46 (UTC)

• ワーナー成増（会話）氏のご意見は、映画項目執筆の根幹に関わる内容もあるのでプロジェクト‐ノート:映画/映画作品スタイルガイドにも議題を提出し、広く皆さんのご意見頂戴したいと思います。コメントはこちらのノートに頂くよう案内しています。

• 2018年12月2日 (日)にワーナー成増氏が本項目の記事に於いて意見を述べられ該当記述を削除されました。
• ワーナー成増氏のご意見の要点は四つと考えます。

(1)キネマ旬報の角川春樹の発言だけでは信頼性に足らない。複数の追加の出典がなければ検証可能性を満たしていない。よって削除対象。

• 映画雑誌がキネマ旬報以外にも複数ありますが、全て単独ではダメか、大手出版社から発行されている映画関連本や信頼できるサイトからの映画情報なら単独の出典でもOKか？

(2)場合によっては参加の可能性があったキャスト、スタッフの話は書くべきでない。よって削除対象。

(3)誰も得をしない記事を書くべきでない。よって削除対象。

(4)記事はその作品に絞り、他への影響など書くべきでない。よって削除対象。

• 言うまでもなく当時の角川映画は大きな影響力があり、各映画会社、俳優、映画や芸能関係者にも影響が大きくそれぞれ運命も変わるわけですから、それによって日本の映画界に何がおきたか、当時の日本映画全体の流れを書くことには意味があると思いますが。

• ワーナー成増氏は{{いつ範囲}}{{信頼性要検証範囲}}などのタグをよく貼付けされる方ですが、毎年のように関連本が出るような人気作品ならともかく、古い映画の記事を書くには封切り当時の映画雑誌などを調べるしかなく、記事は豊富ではありません。それでキネマ旬の記事は単独ではダメですか？　それだと古い映画の記事は書けないと思います。それ以上の追加出典は不可能です。その作品に携わった人なら分かるかもしれないですが、映画項目に執筆しているのはただの映画ファンです。勿論、映画が詳しくなれば理由が推測はできますが、それを書けば独自研究とみなされるので書けないわけです。それと何でこんな箇所に1983年になって貼付けされるのでしょうか。深作や仙元が1983年の雪の降る時期から撮影に入ったと言っているので、実製作の開始は1983年でしょう。こんなところ食い下がるところですか？--101.110.58.134 2018年12月6日 (木) 11:51 (UTC)

• IP氏のコメントの後にワーナー成増氏自ら一部消去やタグ貼り付けをする前の状態へリバート、こちらの会話ページにも話が来ていましたが他にも意見を書いておきます。薬師丸氏の休業などで製作が先延ばしになったことも一旦消されましたが、映画製作に影響があったのなら必要な記述でしょう。ワーナー成増氏の利用者ページを見ると薬師丸氏に関心があるようでWikipedia:エチケットを挙げてこの方針を気を付けないといけないことや、薬師丸氏関係の記事を編集するのに肯定的ではないようなことも書かれています。それゆえ今回のようなことが起きたのではないかと。IP氏の加筆や映画作品記事での編集の考えは間違ってはないと思います。--Nuonuonuo（会話） 2018年12月6日 (木) 15:46 (UTC)

• 一週間以上経過しましたし、ワーナー成増氏自らリバートされているので議論終了でいいんじゃないでしょう。
• キネマ旬報など、映画雑誌の記事が単独で信頼性に足るかどうかの意見は頂けませんでしたが、基本、信頼性に足るということで承認頂いたと認識しました。勿論、複数の出典が理想なので、それは努力目標ということでお願いしたいです。映画雑誌は、キネマ旬報、近代映画（廃刊）、シナリオ、映画情報（廃刊）、映画芸術、ヴァラエティ（廃刊）や、映画撮影、文化通信ジャーナルなどの業界誌がありますが、それらは映画製作時に撮影現場に行って役者や監督にインタビューしたり、評論家と対談したり、製作会見での関係者の発言をそのまま記事にしたりしているので、後に研究者がまとめた二次資料も勿論良いものとは思いますが、後の評価によって変容してない製作時に取材したこうした記事も良い出典だと思います。あと週刊誌の記事は信頼できない情報とされていますが、中には映画誌の記事同様、撮影現場や製作会見で取材した物もあるので、編集者の意見が入ってないような映画の取材記事やインタビュー記事などは認めて欲しいです。--101.110.58.134 2018年12月14日 (金) 07:17 (UTC)