ノート:都市伝説/過去ログ1

分割案

都市伝説を都市伝説と都市伝説の一覧に分割したらどうですか。削除とリバートと規制しかしない管理人様も分割時には役に立ちますよ。124.84.172.183 2006年12月29日 (金) 04:41 (UTC)

提案

都市伝説の説明と、都市伝説の事例を分けたほうが良いと思いませんか？ また、例えばですが、現代妖怪、医学都市伝説、学校の怪談、怪奇話などの種類分けが必要だと思うのですが、いかがですか?

その提案に「強く」賛同します。まず、この記事は非常に大きく内容を読むにも、加筆修正するにも不便な状態に達していると私は思います。次に、この記事に置いては都市伝説とは何か(何でないか)のカテゴライズを行い、そこから個々の都市伝説を記事として立ち上げていき、個別の記事の中でそれの成立や伝播などを紹介していけばよいと思います。そうすれば無駄な時間や手間も省けて、全体的な記事のレベルアップを得ることができると思います。--イ本月旨月方 2006年10月24日 (火) 15:51 (UTC)

提案者です。ありがとうございます。

都市伝説の例示のガイドラインの提言

KINmankerさんが名誉毀損に当たる可能性はないかという指摘、また222.149.254.187さんがガイドラインを提示していますが、222.149.254.187さんのガイドラインに加え、

• その都市伝説と呼ばれているものが差別問題・偏見にまつわるために、Wikipediaへ掲載することが当該者の人権を侵害するないしはそのおそれがある場合。ただし、マスメディアや当該者がその情報について、デマであるとして注意喚起をしている場合には、注意喚起していることの根拠、証拠を例示した上で提示することは可とする。

を入れてみたいと思うのですが、いかがでしょうか。具体的な例示は差別に当たるので避けますが、たとえば、「○○のサイン・ポーズは××（差別に絡んでいること）を指す」などは外すべきではないでしょうか。都市伝説であり、デマだとしても

• 1.怪談以外の一見してウソと分かるものや信じがたい話ははずす。
• 2.間違っていない記述ははずす。
• 3.その都市伝説と呼ばれているものが差別問題・偏見にまつわるために、Wikipediaへ掲載することが当該者の人権を侵害するないしはそのおそれがある場合。ただし、マスメディアや当該者がその情報について、デマであるとして注意喚起をしている場合には、注意喚起していることの根拠、証拠を例示した上で提示することは可とする。

1,2は222.149.254.187さんが書いたもので、3が私が付け加えたものです。これについてのご意見(ガイドラインを作成することの賛否、ガイドラインの内容に対するご意見、）などがありましたら、お寄せ下さい。またこれ以外でも他に付け加えたほうがいいのではないかとか削除したほうがいいのではないかというご意見も承ります。--Tamachan21 2006年2月13日 (月) 13:22 (UTC)

この項の1/3くらいを書いたものです。

＜1に関して＞

再記になりますが、この基準には強く反対です。

この基準はどうしても自分本位なものになってしまうからです。

都市伝説本に載っている都市伝説を本文に記載しても、「一見して嘘と分かる」と主張する人がその都市伝説を消してしまう事が多発しています。

都市伝説本に載っているからには「一見して嘘」だと分からない人が一定数いるはずなのですが。。。

たとえば222.149.254.187さんが「銃で妊娠」の都市伝説は「一見して嘘と分かる」と主張してますが、実際にはこの話を「実話」として取り上げている媒体が複数存在します。例えば『ニューヨーク州医学ジャーナル』1959年号。(なんとお医者さんすらだまされている)。

「対抗神話」(＝「これこれの都市伝説は嘘だ」という趣旨の都市伝説)の存在が問題をいっそうややっこしくしています。対抗神話を信じた人が「一見して嘘」だと誤解してしまう事も十分ありえます。

＜2に関して＞

こちらは賛成ですが、「間違っていない」とする明確な根拠があるときのみにすべきだと思います。(対抗神話があるので)。

＜3に関して＞

本文にも書きましたが、差別・偏見を含むのは都市伝説としてむしろ当然だと思います。

というより差別・偏見のない都市伝説のほうが少ない気がします。

差別的な発言はつつしまねばなりませんが、だからといって差別に関する記事を書く事自身は禁じるべきではないと考えます。

「ちびくろさんぼ」が黒人差別を含んで(?)いても、「ちびくろさんぼ」に関する項目を書いてもよいのと同じです。

差別発言をするのと差別について客観的に記述するのをごっちゃにすべきではないと思います。

たとえば「黒人は馬鹿だ」と書くのは論外ですが、「◯◯社の統計によると米国には黒人は馬鹿だと考えている人が**％いる」なら客観事実なので書いてもよいと考えます。

都市伝説に関しても同様で、「◯◯という都市伝説が流れている」というのは客観事実なので書いても構わないと考えます。

「これは都市伝説に過ぎず全くの事実無根なので注意すべし」とはっきり断る必要はあると思いますが。

219.35.138.30 2006年3月20日 (月) 13:44 (UTC)

>ガイドラインを作成することの賛否、ガイドラインの内容に対するご意見

そもそもガイドラインがいるかどうかはおいといて…。

都市伝説の内容に関するガイドラインを作るのは現時点ではかなり困難だと思います。 なぜなら「都市伝説とはなんぞや?」という根本的問題を解決すること無く、都市伝説の内容に関するガイドラインを授けるのは難しく、しかもこの根本的問題を解決するのは延々と長い議論が必要だと思われるからです。

ですので、内容に関するガイドラインを作るよりも、その都市伝説がよく知られた伝説なのかどうかを検証するガイドラインを作るほうがよいと思います。(もし仮にガイドラインを作るのであれば)。

つまり、「その都市伝説が載っている本なりウェブサイトなりを提示すべし」というガイドラインはどうでしょう?

219.35.138.30 2006年3月20日 (月) 14:00 (UTC)

当面は、「複数の著者による引用文献を提示する」ことを最低条件とすべきでしょう。「都市伝説」に関する文献と言っても、その品質は、学問的研究の対象にほとんどなっていないので、一つの文献のみでは心許ない。kaz 2006年3月22日 (水) 15:01 (UTC)

おっしゃるとおり、学術的に価値のある文献は少ないですが、少ないからこそ2つも文献をあげるのはほとんど不可能です。219.35.138.30 2006年3月23日 (木) 13:18 (UTC)

ガイドラインを設けても次から次へと新しいのが出てきてその度に掲載するかどうかが議論されるし、記事が際限なく肥大化していくので非合理的です。この項に必要なのはガイドラインよりもむしろ「都市伝説の例示数制限」なのではないでしょうか。211.1.193.111

例示は出来る限り少なくすべきですね。

『都市伝説とは何か』を知るためにこの項目は存在するのであって、どんな都市伝説が あるか調べるためにあるわけじゃないでしょう。ましてや、一 覧にネタを追加して喜ぶためにあるわけじゃない。

どうしても並べ立てたいのなら、一覧記事を作って分離した方がマシです。それと、独 立記事があるものについてここで説明を長々と書いているのは おかしいですね。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月15日 (月) 04:39 (UTC)

ＮｉＫｅさんが、他人を苛立たせる事を意図しているかのような事を繰り返すので、ＮｉＫｅ さんの上の意見を一端削除したのですが、さすがにやりすぎた気がしてきたので元に戻しました。

ただ、例えば、

>どうしても並べ立てたいのなら、一覧記事を作って分離した方がマシです。

は、「列挙の必要があると感じる人が多いのであれば、一覧記事を作って分離する、というのはどうでしょうか」などのように、丁寧な書き方をお願いします。

荒れるのは嫌なので、他人の感情を考えたうえでの書き込みをお願いします。(都合2回目の注意)219.35.138.30 2006年5月24日 (水) 15:05 (UTC)

名誉棄損の疑いのあるもの

百科事典に、こういった話が掲載されていることは不適切であると考えます。 客観的に事実を確認できないようなもので、しかも一歩間違えば威力業務妨害や名誉毀損になろうもの（マクドナルドのハンバーガーの話など）は、掲載を控えたほうが良いと思われます。たとえば東京ディズニーランドでは、（権利の保護に過剰に厳しい会社であるということもありますが）この観点から「都市伝説」の項目を削除しました。--KINmanker 2005年11月13日 (日) 12:33 (UTC)

> 客観的に事実を確認できないようなもの

都市伝説とは「客観的に事実を確認できないようなもの」なので、それは当然かと…。

第一、「都市伝説」でしかも「ここに書かれた事はいずれも根拠がない」と断っているのに、本当に威力業務妨害にあたるのでしょうか…。 参考の為書くと、英語版にはマクドナルドの都市伝説があります。

「名誉毀損にならないよう気を付けるべき」な事には同意ですが、それは「ディズニーランドなんてつまらん」とか「ハンバーガーなんてまずくて食えない」とかいった「中傷」を書かなければすむのだと思います。

あと、意地悪いツッコミかもしれませんが、「訴えを起こしそうなうるさい会社」限定で記述を削除するのは解せません。

219.35.138.30 2006年1月2日 (月) 15:35 (UTC)

「事実は都市伝説でない」のか？

そもそも「事実は都市伝説でない」っていうのは本当でしょうか？

たとえ事実であっても「友達の友達」を論拠として広まるものは、「事実をもとにした都市伝説」ではないでしょうか。 (いや、本文中に「都市伝説はどれも根拠は無い」なんて自分で書いたりしてるんですが、問題提起として)。

219.35.138.30 2006年1月14日 (土) 19:42 (UTC)

「事実を基にした都市伝説」であれば何らかの「虚偽にあたる」脚色があるでしょう。

「事実のみ」が伝播したのであれば単なる情報の伝播であり、「噂」にあたると思われますが。--Himetv 2007年1月31日 (水) 08:41 (UTC)

都市伝説の定義ほか

そもそも、この項目「都市伝説」の定義がいいかげんすぎる。噂、デマ、風説といった概念とどう違うのか、ほとんど説明されていない。定義がいいかげんなまま、思いつくままに例をこれ以上追加するのはまず中止することを提案したい。kaz 2005年12月19日 (月) 12:23 (UTC)

噂・デマ・風説と都市伝説の境界線は「なんとなく」存在するんだけど、明確な線引きは難しいでしょう。線引きできないものを無理に文章化（＝線引き）すれば周囲の反感を買い、編集合戦ということにもなりかねません。それでも敢えて定義付けを断行できる大胆な方が百科事典づくりには必要なんだろうけど、現実にはなかなかいないんだよねえ…。--Muyo master 2005年12月19日 (月) 12:52 (UTC)

議論を分割しました。--Muyo master 2005年12月20日 (火) 13:31 (UTC)

ある程度、明確な定義付けが全くない、あるいは、定義付けする試みすらない、ならば、単独の項目として、百科事典で解説するのは困難なのではないかと思います。ならば噂、デマ、風説などと統合して解説するのがよいのではないだろうか。定義がないなら、ないと書くべきで無理やり「定義付けを断行できる大胆な方」というのは問題があると思います。kaz 2005年12月28日 (水) 13:33 (UTC)

思いつくままに例をこれ以上追加するのはまず中止すること には大いに賛同します。そもそも、都市伝説とは何かを理解するためには、実例は特徴的なものを挙げるだけで十分であり、ここに膨大な一覧を作成する必要はありませんから。

しかし、この記事を「噂」や「風説」と統合することには反対します。都市伝説というものにはちゃんと実体があります。それなりに定義もあります（本文の「概要」に書いてあります）。境界線が曖昧だからと言って、無意味な概念のように考えるのは間違いです。 -- ＮｉＫｅ 2005年12月29日 (木) 04:21 (UTC)

統合提案は「ある程度、明確な定義付けが全くない、あるいは、定義付けする試みすらない、ならば」です。そうでないなら（そうでないと分かる解説にできるなら）統合しなくてよいと思います。現状はなってませんけど。定義は概要でなく、定義部に書いた方がよいですよね。kaz 2005年12月29日 (木) 09:55 (UTC)

統合に反対します。 「都市伝説」はその名の通り「伝説」なので「民話」や「神話」とも関係のある概念です。(実際、神話に起源をもつ都市伝説も数多く存在します)。 しかし「噂」や「風説」はそうではないので、「都市伝説」と「噂」や「風説」は別概念だと思います。 もちろん明確な線引きはできませんが。

第一、「都市伝説」が単なる「噂」や「風説」であるならブルンヴァンは「都市伝説」限定の新ジャンルを研究しなかったはずです。

219.35.138.30 2006年1月2日 (月) 17:27 (UTC)

上記の意見に賛成です。まだ科学が発達していない時代に不可解な出来事を何とか納得しよう、させようという考えから派生した話が怪談になりひいては民俗学概念に繋がっている部分も多々あるので。近年における都市伝説も広義の意味では現代民俗学のようなものだと思います。218.226.93.127 2006年1月9日 (月) 11:36 (UTC)

とはいえ、ある程度のガイドラインは必要です。例えば最低限、都市伝説に入れないガイドとして以下はどうでしょうか。

• 怪談以外の一見してウソと分かるものや信じがたい話ははずす。（誰かが信じることで都市伝説は伝わるものなので）例）銃で妊娠、ジョーク都市伝説など
• 間違っていない記述ははずす。（真実でないから都市伝説であるから）例）集団レイプ魔、当て逃げ集団、魚貝類が死体を食べるなど（あまりにも漠然としていてウソとは言えない）

内容を整理する時期に来ていると思います。「本に載っていたから」「サイトで見たから」といって安易に記述せず、内容をよく考えてから記述しないと、よい辞典になりません。222.149.254.187 2006年1月27日 (金) 03:02 (UTC)

魚貝類が死体を食べるのはわかりませんが、集団レイプ魔や当て逃げ集団の話は真実ではありませんよ。間違っていない記述をはずすことには概ね賛成ですが。

ジョーク的なものを外すかどうかは現段階では判断を控えます。赤ちゃん列車などは都市伝説の典型とされているようですし、まとめようによってはすっきりするかもしれません。（さすがにハナゲとか都庁が変身するとかはカットしたほうがよいと考えますが）

ただ、何かを削るべきかどうかは別として、記述の整理は必要かと思います。とりあえず、独立記事が立っているもの、及び関連項目で記述されているものは説明をカットして見出しだけにしてはどうでしょう。

具体的には：口裂け女、アロエビクスマン、件、人面犬、ハンバーガーの肉、コカコーラ、死体洗い、壁に耳、黄色い救急車、サザエさんの家、杉沢村伝説、ターボばあちゃん、首なしライダー、歩行者専用道路標識、飛脚のふんどし、国会議事堂前駅、有楽町線、東京地下鉄、運転免許証、ホープダイヤモンド、ベッドの下の男、ルームメイトの死、偽の警察官、耳から白い糸、エロマンガ島、エイズ・メアリー、高橋名人、中国奥地の達者、マンションの一室の窓から見つめる女性、マンションの一室の窓から見つめる女性、忽然と客の消えるブティック、血液型性格分類、テレビ東京、ソニータイマー、ラッキーストライク、クローン携帯、大場つぐみ、ドラゴンボールAF、ファイナルファンタジーVII

また、満月に犯罪者、36球ファウル、ドラゴンクエストVでの説明はそれぞれ満月・ファウルボール・ドラゴンクエストV 天空の花嫁に移動してもよいと思います。これだけでもかなりすっきりするのではないでしょうか。

あと、分類ですが、怪談系・企業系などはまとめてしまったほうが理解しやすくなると思います。できれば改良したいところです。たらこ 2006年1月28日 (土) 07:08 (UTC)

>「一見して嘘と分かる」という基準

この基準には反対です。

たとえば222.149.254.187さんが挙げてらっしゃる「銃で妊娠」ですが、かなりの人がこの都市伝説にだまされています。

実際、「実話」として取り上げている媒体が複数存在します：

1. 1896年出版の『医学の異常と珍奇』とその1956年の再販本
2. 『ニューヨーク州医学ジャーナル』1959年号。(なんとお医者さんすらだまされている)
3. 『アメリカン・ヘリティッジ』誌の1971年12月号
4. 1982年11月6日のアメリカの新聞の「ディア・アビー」というコラム

「対抗神話」(＝「これこれの都市伝説は嘘だ」という趣旨の都市伝説)の存在が問題をいっそうややっこしくしています。 対抗神話を信じた人が「一見して嘘」だと誤解してしまう事も十分ありえます。

しかも 「一見して」 というのが大人と子供で違います。たとえば大人なら「ターボおばあちゃん」が嘘だとすぐわかるけど、子供には分からないので都市伝説として流れるわけです。

>間違っていない記述ははずす

こちらは賛成ですが、「間違っていない」とする明確な根拠があるときのみにすべきだと思います。(対抗神話があるので)。

我々は「都市伝説」という真実と嘘の境界線を、それも不特定多数の人間であつかっています。 ですので、真実性の判定はかなり慎重に行うべきだと思います。

219.35.138.30 2006年1月30日 (月) 14:46 (UTC)

「集団レイプ魔や当て逃げ集団の話は真実ではありませんよ」とありますが、輪姦で逮捕される人間は存在しています。つまり話があまりにも具体性がない点で、これらは真実にもなりうると言うことです。これが「13日の金曜日にホッケーマスクをかぶったレイプ魔が現れる」だと、都市伝説になりうると思います。「ターボおばあちゃん」等怪談は「一見してウソ」に分類しないことは前述しているとおりです。「一見してウソ」であっても都市伝説として有名で、多くの人が信じないまでも知っている内容は記述されてもよいかも知れません。判断が難しいですが。もしかしたら、IPが変わっているかも知れませんが同一利用者です。222.149.254.187 2006年1月31日 (火) 04:44 (UTC)

IPの場合同一性の証明には限界があるので、アカウントを取得されることをおすすめします。たらこ 2006年2月1日 (水) 11:14 (UTC)

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ジョーク都市伝説

ＮｉＫｅさんにより「ジョーク都市伝説」が一節まるまる削除されました。(ノートに書き込みすらされずに…)。 理由は

• そもそも、誰もがジョークと思ったら既に都市伝説ではありません
• 分類として意味不明。

です。

しかし次の理由により復活します。

• ほとんどはブルンヴァンや白水社の都市伝説本から取ったもの。独断で「都市伝説ではありません」と決めつけるのはどうかと。
• 分類ですが、名前の通り「笑える都市伝説」です。

消すならば、最低限、本文を熟読してください。 「都市伝説の特徴」として「ある種ナンセンスな面白さ」と書いてあります。 ですので都市伝説本を読んだ事がなくとも都市伝説だと分かったはずです。

ウィキペディアでは、大きな変更を加える場合にはノートで議論する事になっています。

皆で作り上げるものですので、独断で大きな変更をくわえるべきではないと思います。 そうでないと「編集合戦」におちいってしまいます。

「削除」は人の努力を無にする行為ですので、ノートでの議論を確実に行っていただけると幸いです。 消すのは一瞬ですが、記事を集めるのはその何十倍も大変です。

今回のように、くわしくない(であろう)分野を編集するときは特に。

219.35.138.30 2006年1月16日 (月) 14:31 (UTC)

何を持って都市伝説とするか、何を掲載すべきかについては上記「都市伝説の定義ほか」で議論なされてはいかがでしょうか。たらこ 2006年1月16日 (月) 15:17 (UTC)

同意です。その為にもノートへの明記をお願いします。消すのは議論の後でも十分なんで。219.35.138.30 2006年1月16日 (月) 15:28 (UTC)

定義に関しては上記で論議されるべきですが、「本に載っていたから」というのは理由になりません。そもそも定義が曖昧な項なので。また項が厚くなっている以上、「笑える都市伝説」というのが必ず必要だとは思えませんし、219.35.138.30 の相手を初心者と決めつけての物言いも、端から見ていてあまり気持ちよくありません。222.149.254.187 2006年1月17日 (火) 07:10 (UTC)

たしかに少し失礼でしたね。すみません。なので削りました。219.35.138.30 2006年1月21日 (土) 10:08 (UTC)

まず第1に、明らかにジョークである（事実ではない）と認識されるようならば、それは都市伝説ではあり得ません。半信半疑であれ『事実かもしれない』と思われているものが都市伝説です。第2に、本記事で都市伝説の「実例」は既にあふれそうなほど列挙されています。そこへ敢えて追加する必要性は感じられません。現状では「消すのは議論の後でも十分」ではないのです。 -- ＮｉＫｅ 2006年1月18日 (水) 02:44 (UTC)

とりあえず手短に。

> 「本に載っていたから」というのは理由になりません。

具体的に「適切な理由」とは何かを上げてくださると幸いです。 少なくとも私には、「専門家の(書いた本に載っている)定義」以上によい定義を思い付けません。

なぜなら「詳しい人の意見だから」というのが一つ、「客観的だから」というのがもうひとつ。

この手のちゃんとした定義のないものに対して、「ちゃんとした定義」を決めるのはそもそも不可能ですが、 だからこそ客観的情報源を示さなければ単なる水掛け論になってしまいます。

そして客観的情報源として書籍が最適だと思います。

> まず第1に、明らかにジョークである（事実ではない）と認識されるようならば、それは都市伝説ではあり得ません。

1. 失礼ながら、それは「あなたの思う都市伝説」だと思うのですが。。。(注：「明らかにジョークであるならそれは都市伝説ではあり得ない」という主張自身に必ずしも反論があるわけではないので、「都市伝説のNikeさん版(＆私版)定義」かも知れませんが)。
2. 本文に「明らかにジョークである。。。」と書いたのは私ではありません。私もこの記述に不満です。
3. これらの「ジョーク都市伝説」も「友達の友達」に実際に起こった事として語られるのではないでしょうか？(証拠を出せ、といわれるとキツいですが。。。)。なので「都市伝説のNikeさん版(＆私版)定義」にも合致していると思います。

> 第2に、本記事で都市伝説の「実例」は既にあふれそうなほど列挙されています。

「ジョーク都市伝説」のみを標的にして消した理由になってないような…。

> そこへ敢えて追加する必要性は感じられません。

「ジョーク都市伝説」の部分は他の都市伝説と傾向の違うものなので、載せるに値すると考えています。

219.35.138.30 2006年1月21日 (土) 09:24 (UTC)

あらかじめおことわりしておきますが、私はこの領域には詳しくありません。そのためもし的外れなコメントであれば申し訳ありません。

まず、上でＮｉＫｅさんが述べられていることとかぶりますが、「ジョーク都市伝説」というのは形容矛盾でないかと考えます。ブルンヴァンによる都市伝説の定義は「実体は怪しいにもかかわらず多くの人が真実と信じている話」といったものだったと思います。そうすると、たとえ「ジョーク」という語を冠しているとはいえ、「明らかに誤りないしはジョークだとわかるもの」を都市伝説に分類するのは不適だという批判が出てきます。

他方、都市伝説を「ジョーク」とジョーク以外に分類するのが不適であるという考え方もできます。たとえば「ターボばあちゃん」や「首なしライダー」は明らかにありえないと多くの人が判断するわけですが（こんなことを書いていて明日遭遇したら嫌ですが）、これらと「ジョーク都市伝説」の境目は何なのか、という疑問が出てきます。

「赤ちゃん列車」などは都市伝説に含まれない、などというつもりは毛頭ありませんが、やはり「ジョーク都市伝説」というカテゴリには無理があると考えます。ただし多くの研究者がこのような分類法を用いているというのであれば、お詫びするとともにその用法に従います。

たらこ 2006年1月21日 (土) 17:26 (UTC)

> たとえ「ジョーク」という語を冠しているとはいえ、「明らかに誤りないしはジョークだとわかるもの」を都市伝説に分類するのは不適だという批判が出てきます。

これについてはすでに書きました。「明らかに…」と書いたのは私ではないですし、私自身この記述には納得が言ってません。 「ジョーク都市伝説」も(おそらく)「友達の友達」を論拠として流れ、聞いた人も半信半疑ながらも実話だと信じてるのではないでしょうか。

「ジョーク都市伝説」という名前が形容矛盾との事ですが、その理由はおそらく、「「ジョーク」は「嘘」でも「噂」でもないでしょ」というものだとおもいます。

ならば節の名前を「笑える都市伝説」にするというのはどうでしょう。 (超厳密にいうと、「多くの場合笑わせる事を意図して流されるであろう都市伝説」)。

「首無しライダー」を聞いて笑える人はめったにいないでしょうから。

219.35.138.30 2006年1月21日 (土) 17:59 (UTC)

というよりも、ジョーク的な都市伝説を別に分類する必要性に疑問があるのです。もっとも都市伝説を怖い話と面白い話に二分して定義を試みる人もいるようで、こうした考えを採用するならばまた別ですが。たらこ 2006年1月22日 (日) 03:28 (UTC)

「ジョーク的な都市伝説」の節を分けた理由は二つあります。 一つは前述した「他と毛色が違う」というもの、 いまひとつはうまく分類して行かないと「その他」ばかり増えてしまうというもの。

「専門家の分類なの？」というご質問ですが、あくまで私の分類です。(二分している専門家もいるかも知れませんが)。 ただ、強いて言えば、ブルンヴァンの『赤ちゃん列車が行く』タイプ別総索引のなかに「愉快な事故」という区分があります。

「別に分類する必要性に疑問」な理由がまだピンとこないので、説明いただけると幸いです。

219.35.138.30 2006年1月22日 (日) 04:48 (UTC)

書物が「客観的だから」というのはまったく事実誤認です。学者の研究はそもそも独りよがりで、それに多くの人が賛同できるかどうかでその研究の評価が高まるのです。「書物に載っていたから」では詐欺や新興宗教の思い通りになりますね。またウィキの特性は消された記事も復活できる点でもあります。しかし、項目まるまる削除は、議論も必要なかなり大規模な編集だとは思いますが。222.149.254.187 2006年1月23日 (月) 09:18 (UTC)

まあ、確かに研究書として価値があるものもあればそれこそ伝聞で執筆しちゃったものもあるようで、どれを信用すべきかについては難しいところがあります（研究者が極めて少数であることも大きいのでしょう）。ただ、出典が不明なものをやたらと出されるよりはいいんじゃないかなと思います。

さて、「別に分類する必要性に疑問な理由」ですが、これは1月21日(土)17:26(UTC)以上によい説明は思いつきません。たとえ「その他」ばかりが増えることになったとしても、定義に問題のあるカテゴリは使うべきではないと考えています。定義の問題を考えないにしても、人物・生物・食品・・・というカテゴリと並んで「笑える都市伝説」というのはあまりに異質です。また「ジョーク都市伝説」にせよ「笑える都市伝説」にせよ、線引きをどこで行なうかという問題も出てきます。

こうした問題点を抱えている状態で、あえてこうしたカテゴリを採用する有用性は低いのではと考えています。

そもそも、有名な話を網羅するべきかどうかも議論があるところです。そういった意味では、各節が大きくなりすぎるというのであれば、いくつか減らすことも視野に入れて整理していってもよいのではないでしょうか。たらこ 2006年1月23日 (月) 16:37 (UTC)

> 「別に分類する必要性に疑問な理由」ですが、これは1月21日(土)17:26(UTC)以上によい説明は思いつきません。

というのは

>都市伝説の定義は... 分類するのは不適だという批判が出てきます。

の部分でしょうか？

３度目の繰り返しになりますが、本文に「明らかに誤りないしはジョークだとわかる」と書いたのは私ではないですし、私自身この記述には納得が言ってません。

私は「明らかに誤りないしはジョークだとわかる」の部分を『「ジョーク都市伝説」といえど誰も信じていないわけではなく、「友達の友達」に実際に起こった話として語られる』に書き換えたいと思っています。

(文面はまだ完全にfixしてませんけど)。

「線引きがあいまい」なのは「人物」や「食品」も同じかと。主対象が「人物」なのか「食品」なのかでもめるものもあるでしょうし、二つ以上のカテゴリに入る都市伝説もありえます。

「異質」なのは同意です。しかし「異質」なのはそもそもこれらの都市伝説が「異質」だからで、その「異質」なものを他のと混ぜてしまうのはどうだろう？と思います。

219.35.138.30 2006年1月24日 (火) 14:50 (UTC)

説明文を修正することで矛盾点が解消されるのなら、それでもよいと思います。たらこ 2006年1月25日 (水) 10:06 (UTC)

説明文を修正してみました。219.35.138.30 2006年1月30日 (月) 14:14 (UTC)

ジョーク都市伝説はネタなのか

「ジョーク都市伝説」の項はほとんどネタと化しているような気がします。現代落語じゃあるまいし。これだと磯野貴理子さんがバラエティ番組で言っているようなことも都市伝説に分類されることになってしまいます。真偽の不明な面白話＝ジョーク都市伝説なのでしょうか?211.1.193.111 2006年5月7日 (日) 06:49 (UTC)

都市伝説の定義

「都市伝説の定義ほか」という項目がありますが、こちらでは"定義がいい加減なまま例を追加するのをやめよう"ということで、「どんな例を載せるべきか」というガイドラインの提言の話とかぶってきているようだったので、別項目で再度立てます。

まず、現在の定義である

口伝や伝承の一種で、特に近年に生まれたものをいう。

は曖昧模糊としすぎていると思います。kazさんがいうように噂やデマとの違いが分かりません。

ためしに英語版wikiのurban legend の説明を読むと、

1. 伝説・神話・伝承ではあるが、伝統社会には由来していない
2. その伝説を研究することで都市及び現代の文化を知ることができる

の2点が都市伝説のポイントらしいです(英語wikiの記述が正しいかは私にはわかりませんが)

ちなみに日本語版で定義を詳しく書いている現在の「概要」では

根拠のない噂が伝播する内に、誰かの体験談であるなどということになり、事実として伝えられるようになることがある。このようなものが、現代に生まれた伝説・伝承ということで都市伝説 (urban legend) と呼ばれる

となっています。

1の「伝説」「伝承」であることは共通していますが、2の「文化を知ることができる」の部分がそっくり抜けています。言葉の意味は変わっていくものですが、とりあえずオリジナルの語源は定義に入れておくべきでしょう。その上で、日本での「都市伝説」という言葉の使われ方に応じた定義を追加していくべきだと思います。

私見ですが、日本での「都市伝説」の用法は、単に「噂」の言い換えに過ぎないことが多々あるように思えます。「伝説」の要件である「(水平にではなく垂直に)語り伝えられていること」の要件すら満たしていない都市伝説が多いのがその証左です。したがって定義は、

• 伝説・神話・伝承ではあるが、伝統社会には由来していない
• その伝説を研究することで都市及び現代の文化を知ることができる

という本来の用法を最狭義とし、

• 伝説ではないが、現代の文化を知ることができる

ようなものを広義、

• 流言・噂と同義

を最広義とするのが妥当かと思います。

現在の概要にある

• 根拠のない噂が、事実として伝えられるようになる

という要件については、定義として疑問(特に「事実として」の部分)ですが、もしもこういった定義がしっくりくる例がたくさんあるのなら、一つの定義として残しておくことに反対はありません。

以上、ご意見があればよろしくお願いします。　Fuji 3 2006年5月17日 (水) 11:58 (UTC)

>2の「文化を知ることができる」の部分がそっくり抜けています。

これなんですが、これは「都市伝説研究」の要件であって、「都市伝説」自身の要件ではないように思います。

都市伝説を実際に流している人々が、「文化を知ること」を意識しながら都市伝説を流しているとは思えないので。

じゃぁ、「私の思う都市伝説」はなにかといえば、

1. (半信半疑ながらも)事実として扱われる

2. 「友達の友達」(やその類似物)を根拠として流れる

3. 近現代に(も)流れた噂である

4. 一過性のものではなく、形を代えながらも長らく生き続ける

の4つを満たすものの事だと思っています。あくまで個人的定義ですが。

219.35.138.30 2006年5月24日 (水) 14:56 (UTC)

「概要」を書いたものです。

「概要」を書くにあたってブルンヴァンの本やら、白水社の本やらを色々調べてみたのですが、 はっきり「これが定義だ!」という記述は見付かりませんでした。(あえて定義するのを避けてる?)

専門家ですら、はっきりした定義をかかないのだから、ここで我々素人の集まりが明確な定義を勝手に決めてしまうのはおこがましいのかも知れません。 (そもそも定義の無いものに勝手に定義を決めると逆に不正確な辞典になってしまう)。

まぁ、だから「明確な定義」をするのはあきらめて、「都市伝説ってだいたいこんな感じなものだよね」くらいにするのがよいのかも知れません。

219.35.138.30 2006年5月24日 (水) 14:01 (UTC)

>これは「都市伝説研究」の要件であって、「都市伝説」自身の要件ではないように思います。

>都市伝説を実際に流している人々が、「文化を知ること」を意識しながら都市伝説を流しているとは思えないので。

この部分ですが、都市伝説というのは"研究"上分類のために生み出された概念であって、もともと存在する概念ではありません。したがって、都市伝説とは意図して流すといった類のものではなく、「文化を知ることができる」という研究者側の判断に合致するものが都市伝説と呼ばれるのみです。(英語版が正しいという前提ですが)

ただし、日本で「都市伝説」という言葉は学術用語で使われているわけでもないですし、219さんのいうように噂の類義語的な定義で使われることもあると思います。明確な定義がなさそうというのも事実だと思います。なので、私は、本来的な意味の都市伝説と、単なる噂の類義語(なんとなく都市伝説)の両方を都市伝説の記事で記述することには反対ではありません。ただし、両者を区別なく載せると質量ともによろしくないものになると思うので、分類しつつ載せるのが適当かと。場合によっては、完全に分けた一覧ページを作るのもありかもしれませんが、現状の分量ならまだなんとかかなと思います。Fuji 3 2006年5月24日 (水) 16:01 (UTC)

「要件」とは「必要な条件。欠くことのできない条件」の事(goo辞書より)ですが、英語版を(私の拙い英語力で)読んだ限りでは、「要件」だとまでは書いて無い気がします。

上にも書きましたが、ブルンヴァン自身が「都市伝説とは…の事を指す」のような明確な定義なり要件なりを書いてません。(少なくとも私は発見できませんでした)。

>本来的な意味での都市伝説と、単なる噂の類義語

「本来的な意味での都市伝説」の定義がはっきり書いてある文献が発見でき(、そしてそれが研究者の多くの合意であ)れば、それを書くべきだと私も思います。 ですが、発見できない現状では、やはり「定義」してしまうのは難しく、「代表的性質」を列挙するに留めるほうがよいように思います。

(まぁ、ようするに「定義」なり「要件」なりと書くべきか、「代表的性質」と書くべきか、という言葉の問題ですが)。

219.35.138.30 2006年5月24日 (水) 16:48 (UTC)

原典にあたったわけではないので断言はできませんが、おそらくブルンヴァンは「～～という要件を満たすものを都市伝説と定義する」といった書き方はしていないのでしょう。しかし、「都市伝説」というのは元々ブルンヴァンが生んだ言葉だとされているので、彼がいった内容を要約して、大体こんなものは都市伝説と呼ばれると言う事はできます。で、英語版はそれなりにまとまっていたように読めたので、その内容は書いておくべきかと。いずれにせよ

1. 都市伝説はブルンヴァンという人が作った概念である
2. ブルンヴァンはこんな感じで使っていた
3. 現在の意味はこうである

という形式になり、現在の版の内容で十分だと思います。

(3)について、元々、厳密な定義がされてなければ、いろいろな解釈が出てきて意味が拡散するのは普通だと思います。なので、仰るように都市伝説の代表的性質を抽出して、結局都市伝説って何なの？という帰納的アプローチをするのはいいことだと思います。個人的には現在の版程度の説明で十分な気がしますが、都市伝説#名称の後段と都市伝説#内容を合わせて加筆調整して「都市伝説の特徴と定義」のような内容にしてもいいのかなと思います。 Fuji 3 2006年5月25日 (木) 00:50 (UTC)

(1)は基本的に賛成ですが、本当にブルンヴァンが作った言葉なのでしょうか。

Wikipedia英語版も、よく読むと、ブルンヴァンが「はじめて」使ったとまでは明記してません。 見付かる範囲の最も古い例をあげてるだけです。

ですので、「はじめて」と明記するのはやめて、英語版と同じく最も古い例をあげるなどの慎重な書き方がよいのではないでしょうか。

ブルンヴァンの著書『消えるヒッチハイカー』のあとがきによると、

• 本書のキー・コンセプトとなっている「都市伝説」は必ずしも彼(=ブルンヴァン)のオリジナルの概念ではない。だが、これをここまで積極的に提示したのは彼のオリジナルの業績であろう。

と書いてあるので、ブルンヴァンは都市伝説研究の最初の大家ではあっても都市伝説研究を始めた人ではないようです。

ですので、ブルンヴァン以前に「都市伝説」という言葉があった可能性も十分ありうると思います。

(2)ですが、前述の『消えるヒッチハイカー』の最初のほうからブルンヴァン語録をいくつか抜き出してみます。 これらの文章をもとに、概要を書くのが良いように思います。

著者のブルンヴァンが都市伝説について最も詳しく語っているのは以下の部分です。

• (都市伝説は、)より多くの意味を含んでいきながら、魅力的な形で私達に提示される「ニュース」なのだ。この様々な断片からなるアピールを持たなければ、その他の娯楽ひしめく現代社会において、伝説は耳をかたむけてもらえなくなるだろう。伝説は、テレビの夜のニュースのように、いきいきとして「事実にそくしたもの」(factual)として生き残ってきた。また、それは毎日のニュース放送のように人々の死や怪我、誘拐や悲劇、そしてスキャンダルにかかわる傾向を持っている。個人レヴェルでの豊かな相互交流を求める人間の基本欲求は、明らかにマスメディアや大衆文化によってすべてがとってかわることはできないものである。いま、世間で何が起こっているかという事に対する私たちの関心は、他人との体面的な情報交換によって初めて満たされるはずだ。

他にも以下のものがあります。 (ただし、引用しにくかったものは、引用しやすく文章を改編してます)。

• 都市伝説は、若者、都市生活者、高等教育を受けた人などの「普通の人々」によって語られる。
• 都市伝説は、実際に、それも「友達の友達」等の身近な人に起こった真実として語られる。
• 都市伝説は、古くからの民話と同じように、大真面目に語られ、口から口へと広がっていく。
• 都市伝説は、「もしかしたら本当に起こったのかも知れない」、奇怪で、おっかない、危険を含んだ、やっかいなできごとについて知りたい、理解したいというわたしたちの欲求を満たすものである。
• 「これは本当のことだ」として語られるのは、伝説が形成される代表的な回路であり、この事実は古くからの民話であろうと、都市伝説であろうと変わらない。
• 都市伝説は、口述の語り(フォーク・ナラティブズ)の下位のクラスである伝説に属する。そして伝説とは口述の歴史(フォーク・ヒストリー)、あるいは擬似的な歴史なのだ。
• 都市伝説と古くからの民話との非常に重要な違いは、今日の伝説はマスメディアによっても広められるという事だ。

本文にある、「その伝説を研究することで都市及び現代の文化を知ることができる」というのは、やはり発見できませんでした。 最も近いのは、

• (本書に載せた各伝説に対し、)「どうしてこれらの話はそんなに熱心に語られるんだろう？」、「その意味はなんなんだろう？」と常に問い続けたい。

という本を書くうえでの基本姿勢を語ったもので、都市伝説そのものの要件ではありませんでした。

最後に(3)ですが、上のブルンヴァン語録だけで十分つくされていると思うので、「ブルンヴァン語録から帰納される性質」だけかけば十分だと思います。

219.35.138.30 2006年5月27日 (土) 00:05 (UTC)

なるほど。原典にそう書いてあるならそれをまとめた方がいいと思いますし、上記の内容をまとめたら、英語版よりいいものになると思います。

ざっくりまとめると

---

都市伝説という概念を広めたジャン・ハロルド・ブルンヴァンによると、「都市伝説は、口述の語り(フォーク・ナラティブズ)の下位のクラスである伝説に属する。伝説とは口述の歴史(フォーク・ヒストリー)、あるいは擬似的な歴史である。」とされる。都市伝説は、(文明的に未発達の人々によってではなく)若者、都市生活者、高等教育を受けた人などの「普通の人々」によって語られる。マスメディアによって広がることもあり、これは従来の伝説に認められない特徴である。

伝説であるので、

• 古くからの民話と同じように、大真面目に語られ、口から口へと広がっていく。
• 伝説形成にあたっては「これは本当のことだ」として語られることが多い

都市伝説が一過性の噂・デマに終わらず、伝説化する要素として以下が挙げられる。

• 「友達の友達」等の身近な人に起こった真実として語られる。事実に即したいきいきとしたものになっている。
• 「もしかしたら本当に起こったのかも知れない」、奇怪で、おっかない、危険を含んだ、やっかいなできごとについて知りたい、理解したいというわたしたちの欲求を満たすものである。
• ニュースと同様に、スキャンダルな話題にかかわる傾向がある。

「どうしてこれらの話はそんなに熱心に語られるんだろう？」「その意味はなんなんだろう？」という問いが、都市伝説研究のポイントになっている。

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こんな感じでしょうか。とりあえず「従来の伝説との共通点」「何で都市伝説になるか」は分けた方が分かりやすいと思います。

「都市伝説研究のポイント」は、あえて載せないでもいいかもしれませんが、当記事に無数に挙げられている(今後も増えるだろう)都市伝説の取捨基準にしたいところです。 つまり、

• 都市伝説の意味や流布する理由について何がしかの答えを記しているもの→記事化
• 単なる事実のみのもの→(当然、出典や伝播している範囲を示した上で)一覧化(スタブ)

となれば、スッキリだと思うのですが(今後の課題でしょうけど)。

私は原典持っていないので、219さんがうまくまとめてくださるのがベストだと思いますのでよろしくお願いします。 Fuji 3 2006年5月27日 (土) 02:25 (UTC)

「事実に即したいきいきとしたものになっている。」は要らないでしょう。肝心なのは『本当にあったこと』として語られるという性質ですから。 -- ＮｉＫｅ 2006年5月27日 (土) 02:34 (UTC)

たんに反論するだけでなく、代替となる文章を提示していただけると幸いです。少なくともその方が建設的なので。219.35.138.30 2006年5月28日 (日) 07:24 (UTC)

表現はともかくとして、「本当として語られること」が、どうして伝説として生き残る要素になるのかを明確にするために、「いきいきしている」といったプラスの要素の記述は必要だと思います。

• 「～らしいよ」ではなく「～なんだ」と語られることで信頼性が増している

といった記述を加えるのでもいいかもしれませんが、原典の表現をできるだけ利用してみました。　Fuji 3 2006年5月27日 (土) 02:48 (UTC)

Fuji 3さんの記述をもとに、本文を直してみました。冒頭は基本的にFuji 3さんのものを使いましたが、そのあとの文章は大きくいじってみました。(冒頭と残りとで重複が多いので、後でさらに直すかも知れません)。ブルンヴァンが都市伝説と古くからの伝説との違いとしてニュース性をあげているのは「いいえて妙」だと思ったので、その路線にそって編集してます。219.35.138.30 2006年5月28日 (日) 07:24 (UTC)

「乳児を放り投げて刺殺した軍隊」に関する疑問

上記の項目に限りませんが、もしも一件でも確実な実例が確認されたら、その項目は「都市伝説」では無くなると 考えてよいのでしょうか？

「乳児を放り投げて刺殺した軍隊」ですが、カンボジアのプノンペンにあるトゥール・スレン監獄博物館（ポルポト政権 時代に政治犯に対して拷問や虐殺が行なわれていた監獄で、現在は博物館として一般公開されています）でまさに この行為を行なっているポルポト派兵士の絵が展示されています（私は実際に現地で見てきました）。

あくまでも生存者の証言を元にした絵で写真ではありませんが、もし事実であるならばこの項目は都市伝説とは言えない のではないかと思うのですが、いかがでしょうか？

「乳児を放り投げて刺殺した軍隊」を「都市伝説」の例として挙げられた方は上記のポルポト派兵士が行なったとされる 行為（少なくとも、そのような証言の存在）についてご存知無かったのでしょうか？

ご教示いただけますと幸いです。（ 218.45.36.24）

虐殺時のこの行為に関しては、かなり多数の軍隊や武装集団で同様の噂が広まっており、ポルポト派のほか、スリランカ内戦ではタミルゲリラ・シンハラ政府軍双方が実行したという証言があり（JICAのサイトより：今、なぜ「民族、開発、紛争予防か(PDF)」、われらが日本軍も当然例外ではなく、南京占領時やフィリピン戦線などで同じ行為をしたと言われております。しかし、実際に現場に残された乳児の遺体を調査して現実に行われたと実証された例は少ないようで、生存者も内部告発者もなかった例では特に、現実には虐殺に銃剣を使用しなかった場合が考えられると思われます。このため、実戦経験のある複数の軍隊につきまとう都市伝説と考えております。例えば、「アメリカ軍海兵隊がソマリアで乳児を・・（略）」とした場合など。

--156.156.156.156 2006年6月21日 (水) 23:13 (UTC)

＞156.156.156.156.様

　　ご教示いただきありがとうございます。参考になりました。（ 218.45.36.24）

ここ、壊れてます

節別編集したらなぜかあとの節がごっそり消えてしまいました。文が長いからデータが飛びやすくなってるんでしょか？　気付いたら復活お願いします。 --Lemmingdead 2006年7月2日 (日) 05:46 (UTC)

整理してほしい

上に出ているガイドラインとか定義とかにも関わってくると思うんですが、とにかく出ている例が多すぎて「都市伝説とは」ということをおおまかに知ろうとする際の大きなさまたげになってます。典型的な例とかだけにしぼったほうがいいんじゃないでしょうか。現状では、ようするにでたらめもなにも、ある程度の人が言うようになったら（伝わったら）全部が都市伝説なのだなと思わざるを得ません。「よくあるオヤジギャグ」とどこが違うのか私にはわかりません（ギャグかどうかの違いだけで）。そのようによくわからなくしている典型的なものが「一過性の噂・デマ」の項などです。噂やデマも都市伝説に含まれるのであれば、いったい都市伝説とはなんなのでしょう。

私には知識がないので手を出せませんが、とにかく「説明・解説」よりも「例」のほうが多くて理解をさまたげているという点に関して改善を強く望みます。私にはゲームに関する噂がなぜ都市伝説なのか理解できません。「原作にあったものと信じられることがある」との文言もありますが、これも「噂」や「デマ」とどこが違うのでしょうか。もちろん、お一人で作っているわけではないでしょうから、ここで文句をいってもしょうがないですが、なんとかなりませんでしょうか。英語版では親が子供をいましめるために作った話がもとになることもあるなど、機械翻訳しても「なるほど」というような感じでわかりやすくなっています。日本で都市伝説として分類されているものと海外のものとで分類するのもいいかもしれません。

それと、「都市伝説とは」ということを説明しようとしているんでしょうけど、都市伝説は学問的に研究されているのか、誰が研究しているのか、研究することによってなにを知ろうとしているのか、現在どんなことがわかっているのか、それが何に役立っているのか、いつ日本に入ってきたのか、もともと日本にあった概念なのかなど、書かれていません。もっと多面的な解説を望みます。58.0.116.56 2006年7月3日 (月) 21:11 (UTC)

定義部分はそれでも、大分良くなったとは思います(無論、まだまだ改善の余地はあると思います)。ただ、それが雑多な例示項目に及んでいないだけで。 実際、前回の編集時に整理しようかとも思ったんですが、取捨の線引きが難しく、分類だけで断念しています。 とりあえず案として

1. 出典を示せないものは削除(出典は単なる紹介雑誌でなく、当該都市伝説について研究した学術的要素があるものが望ましい)
2. 例示部分をばっさり都市伝説一覧か何かに分離

といったところでしょうか。(2)が無難だと思います。どんどん一覧にして、分量を増やす価値のある記事は独立させていけばいいので。Fuji 3 2006年7月4日 (火) 10:24 (UTC)

さらに悪化しているようですね。一覧は早いところ分離した方がいいかも。ただし、その一覧も（姥捨て山にするつもりでなければ）大幅な整理・割愛が必要になるでしょうが。 -- ＮｉＫｅ 2006年7月30日 (日) 03:21 (UTC)

節「意図的なジョークが都市伝説化したもの」の編集について

サブページに過去ログとして保存いたしました。punipico 2007年6月4日 (月) 03:46 (UTC)

分割について

都市伝説一覧へと分割、またそれに伴いましてまず必要と思われるノート部分を一部転記させていただきました。wikipediaで推奨されているテンプレートの貼り付けによる告示などを行わなず、分割を行ったことに対してお叱り等あるかと思いますが、本記事の分量や現在ますます肥大している状況を考えると非常事態ともいえるものだと考えまして、まことに勝手ながら分割させていただきました。--Baldanders 2007年3月10日 (土) 16:05 (UTC)

Baldandersさんの判断を支持します。--Arikui 2007年3月11日 (日) 23:26 (UTC)

アウトバーンについて

＞滑走路にもなるドイツのアウトバーンなど、海外では有事の際の軍事利用を前提に設計された道路がある。 ここで都市伝説ふりまいてどうする。 アウトバーン建設は第二次世界大戦前のドイツ空軍再建より前の出来事であり、戦時下に飛行場代わりに使用したと言う事実はあっても飛行場利用を前提に設計された訳ではない。--以上の署名のないコメントは、220.146.188.5（会話/Whois）さんが 2007年1月25日 (木) 15:32 (UTC) に投稿したものです。

人身事故の都市伝説

「電車に飛び込んで自殺した場合、鉄道会社が遺族にたいして数千万円、数億円の損害賠償を請求させる」という俗説はほとんど都市伝説（デマ）である。 実際にはほとんど行っていない。一部の私鉄で行っている程度である。 証明理由の１つは「国鉄がそういった請求を完全に行えば巨額の赤字を出すことなく、１９８７年の民営化を回避できた」からである。 また「億単位」の損害請求を行えば、遺族が「自己破産」するケースが続出するのに、実際にはそういうケースで自己破産した人がほとんどいない。 損害賠償額をめぐる鉄道会社と個人との裁判沙汰、自殺者の遺族が巨額の損害請求を苦に「後追い自殺」する、鉄道会社が損害賠償額を（自殺者の）遺族に対していつ請求したか、いくらを請求したか、またどういう手段で請求したのかが全く公表されない。 これらのことがあってもおかしくないのに、全くといっていいほどマスコミで報道されないので、一部の例外を除いて「ほぼ１００％」デマであるといえる。