ノート:遙洋子

ノート

ほとんど毎日のように来て、この項目だけを編集していく（他の項目は全くさわっていない）210.230.228.180氏は関係者なんでしょうか。 もしかして……--60.34.72.147 2005年11月23日 (水) 09:06 (UTC)

そろそろ保護解除してもいいんではないでしょうか？--shouden 2007年2月23日 (金) 19:12 (UTC)

テレビ番組出演リストなど

公式ページからコピーしたせいかどうかは知りませんが、年度順が逆順（新しいものが先）になっていたのが気になりました。一応、加筆修正しました。--なっしゅびる 2010年5月18日 (火) 17:34 (UTC)

褒め上げ、宣伝

この記事、本人or関係者によると思われる、あからさまな褒め上げ、宣伝への改竄が繰り返されています! しかも明らかに記事のスタンダードに反した文調で!　これらの不正・不適切行為の繰り返し、なんとかならないものでしょうか?--Harca67 2010年6月7日 (月) 09:05 (UTC)

• 横入り失礼します。Harca67さんの編集分ですが、「経歴」と「人物」の記述整理において、有用な部分も有ったとは思います。しかしながら、本人側が（著名な活動としては）非公開としている生年月日情報を便乗して付加したり、導入部で作家と定義しているのに文学テンプレートを剥がしたり、検証可能な業務提携情報を削除したりなど、全体としてはバランスを欠いた編集内容になっていると思えます。非公開情報の記述に関しては、場合によってはWikipedia:削除の方針のケースB-2にも該当し得る内容なので、結果的に差し戻されるのではないでしょうか。なお、今回差し戻しを行った鮭太郎さんの会話ページにも呼びかけてみます。--なっしゅびる 2010年6月8日 (火) 16:10 (UTC)
• はじめまして、鮭太郎です。なっしゅびるさん、呼びかけありがとうございます。要約欄の字数制限を知らず、尻切れになってしまったことをお詫びいたします。ノートでの議論は初めてなので、間違いなどがあれば、ご指摘ください。まず、本項目において非公表の個人情報(本名、生年月日、国籍、出身高校など)や否定的内容の書き込みが、長期にわたって繰り返されてきた点をご理解いただきたいと思います。そして、今回も過去の版(例えば、2010年3月29日 (月) 06:07(UTC)の版)の一部を丸写しにしたものです。プライバシー侵害に該当し得る生年月日、検証可能性を満たしていない古舘プロ所属、さらに"特技は日本舞踊とピアノ演奏であるという。"の文末表現は、「本人が勝手に言ってるだけ」という悪意を込めた侮辱的表現とも取れます。また、なっしゅびるさんのご指摘のとおり、舞夢プロ提携、そして文化庁芸術祭選出といった検証可能な情報を削除しています。これらは出典が示されていないものの、検索すれば容易に検証できます。存命人物の伝記の方針のとおり、存命人物に関する記述には特段の注意を払い、プライバシーの尊重はもちろん、他の記事以上に正確性や慎重さが求められると思います。--鮭太郎 2010年6月9日 (水) 12:24 (UTC)
  • 個人的判断でお呼び立てして、お手数おかけしました。履歴はざっと見ましたが、「あからさまな褒め上げ」ならぬ「あからさまに貶めようとする」記述も繰り返されているようですね。しかも今回の一件も、過去の版を使い回しているのでは議論にならないかも、という感じを受けました。私見ですが、鮭太郎さんの言い分は概ね正論だと思います。ただ、記事内容については、もう少し推敲してみる必要はありそうですね。「経歴」「人物」の記述をもう少し適切に割り振る、など。--なっしゅびる 2010年6月10日 (木) 15:25 (UTC)
  • なっしゅびるさん、お返事ありがとうございます。破壊的な議論に発展しはしまいかと参加をためらいましたが、よい経験になりました。感謝いたします。記事内容の推敲、同感です。「経歴」や「人物」には、記事の中立性という点でいささか問題のある記述があると思います。記事の整理や中立化について、異論はありません。--鮭太郎 2010年6月11日 (金) 10:54 (UTC)
    • ちょっとだけ追記します。手持ちの書籍である「TVスター名鑑 2001年版（ISBN 4924566098）」の「遙洋子」の項目に、「古舘プロジェクト」所属を示す記載が有りました。ただし当人の生年月日までは記されていませんでした（同プロジェクト所属の古舘伊知郎の項目には、生年月日の記述有り）。所属や離脱の経緯までは分かりませんが、所属歴としては「有り」だと思います。--なっしゅびる 2010年6月14日 (月) 11:25 (UTC)
    • 先述のとおり、本項目では長期にわたって、非公表の個人情報や否定的内容の書き込みが繰り返されてきました。その点、ご理解いただけたことと存じます。古舘プロの記述についても、その一環であると考えています。現在所属の個人事務所（遙洋子ネットワーク）については一切触れず、そのくせ、関西ローカルや古舘プロを括弧書きで強調しています（遙・遥、番組・著書・サイト名以外で括弧書きされた箇所はない）。これは読者に、東京進出失敗や古舘プロとのトラブルなど、否定的な印象を与えることを意図したものと考えられます。改めて申します。存命人物の記事には特段の注意を払い、他の記事以上に正確性や慎重さが求められるはずです。Wikipediaは百科事典であって、ゴシップ紙ではないはずです。真相不明、興味本位、またはそれに類する内容の書き込みは厳に慎むべきでしょう。良識ある判断を期待します。--鮭太郎 2010年6月15日 (火) 14:31 (UTC)

（インデント戻す）見出し「経歴」「人物」の内容について、切り分けを行った上で、推敲及び記述の追加などを行いました。ただ「著作活動を続けながらも、バラエティ番組・討論番組・講演等、タレントとしての活動の幅も広い。 」といった記述が両見出しに書かれていたので、ここは出演リストを見て判断すれば良いと考え、削除しました。あと「人物」見出しに兄弟構成を復帰させました。ちょっと微妙なラインですが、ここまでは書いても良いと考えました。脚注に現れるリンクを見てもらえば良いはずです。何か問題点等ありましたら、意見をお願いします。
見出し順は「人物」→「経歴」にした方が良いと思うのですが、少し様子を見ます。ここでの議論が収束したら、告知テンプレートも外せると思います。あとついでに著書の記述を追加しました（ただ、単行本化などで再発などは有りますし、全部を書く必要は無いかも知れませんが）。--なっしゅびる 2010年6月16日 (水) 14:43 (UTC)

• なっしゅびるさん、記事の整理・加筆、ご苦労さまです。ありがとうございます。ただ、一部異論があります。まず、「兄弟構成」です。著作中の記述は前後の文脈があって、そのつながりの中で意味をもつものだと思います。出典があるからといって、その著作中の記述を情報として抜き出し、著作者の意図しない形で使用するという行為には、疑問を感じます。本項目は存命人物の記事です。「微妙なライン」にあるものならば、慎重さを優先するべきではないでしょうか？また、「記事内容の特筆性」の指針には、“百科事典の記事は、その主題に関する一般的な知識の概要”であり、“可能な限り全ての詳細なものを完璧に説明するものでは”ない、とあります。この記事の場合、兄弟構成は本人の著名性に直接関係しているとは思えません。記事内容の特筆性は低いと思います。次に、「関西ローカル」です。「大阪」の直後に、括弧書きの「関西ローカル」をもってくるのは不自然に感じます。経歴の「ときめきタイムリー」や「トラトラタイガース」の記述から、関西ローカルで出発というのは自明です。現在はNHKをはじめとする全国ネットの番組出演もあり、関西ローカルかどうかは意見の分かれるところだと思います。すでに述べたように、心ない書き込みに利用される恐れもあります。あえて、関西ローカルと書く必要はないと思います。--鮭太郎 2010年6月17日 (木) 10:14 (UTC)
  • そうですねぇ……過去版を見ても、兄弟構成は或る程度「アリ」な記述と考えていました。リンク先の文面を見ても、それなりに重要なファクターだとは思ったのですが、やはり積極的には記述しない方がいいでしょうかねぇ。あと「関西ローカル」の補足ですが、6年以上続いたラジオの仕事についても、厳密には大阪ではないですし、「近年」のテレビ番組の放送エリアなどを考えて入れました。ただまぁ、指摘を受けた点は「推敲が甘い」という事で、いったん削除しておきます。あとは他の執筆者がどういう態度に出るか、でしょうか。--なっしゅびる 2010年6月17日 (木) 12:54 (UTC)
    • 「古舘プロ所属」について、遙洋子ネットワークの質問コーナーに直接尋ねてみました。この回答をお読みいただければ分かるとおり、「所属」という表現は適切ではないようです。また、古舘プロとの関係は一時期、それも一度きりということなので、記事内容の特筆性も低いと思います。“1986年、個人事務所「遙洋子ネットワーク」を設立。また、舞夢プロと業務提携し、活動している。”でどうでしょうか？--鮭太郎 2010年6月28日 (月) 10:43 (UTC)
      • なるほど。ただ、情報源としてはWikipedia:自分自身の記事をつくらないに近いものになってきますね。（本人は一度きりのつもりでも）古館プロとの関係は一応有った訳で、特筆性は少ないかも知れませんが、あまり積極的に削除する気にはなれないです。出典はそのままで「古舘プロジェクトに所属していた」は「古舘プロジェクト所属とされたことがある」としても良いのではないかと。ただ、鮭太郎さん提案分の文章の後に、但し書きで書いておく程度かな、とは思います。あと1986年設立に関しては、個人事務所なので本人サイドの言葉を信じるしか無いのかも知れませんが、もうちょっと情報が欲しいですね。ちなみに舞夢プロの設立が1986年です。--なっしゅびる 2010年6月29日 (火) 10:46 (UTC)

履歴と議論を拝見して

まずは、「出版物に示されている過去の所属歴」、「出典を伴う家族構成の説明」など、ウィキの人物記事における記述としてむしろ記載されているべき事項をあげつらって問題にしていること自体が問題だと思います。出典のある内容にあれこれ勝手な解釈を付けて取捨選択すれば、結果は不公正な独自研究にしかなりません。また、鮭太郎さんの編集履歴を見ると、私（記事の人物に対しては、特定の悪意も好意もない。ここに来たのは日経ビジネスの記事をみて、この人物の背景が知りたくなったからで、出典のある情報で、誹謗中傷の類でない限りは、基本的にはより多くの情報が記載されているほどよい＝大多数の利用者に共通の利益。さらに、私は関西人でも関西在住でもないので、この人物に付いての出典なきイメージやステレオタイプも持ち合わせません）からは何を問題にして躍起になっているのか判らないような記述に対する過剰反応、過剰編集が多いように思われます。恐らく、ご本人に使い立場か、ご本人に非常に強い思い入れを持つかたなのだろうと思いますが、少々冷静になられては如何でしょうか？下に私による初めての編集からたった数時間のうちに行われた鮭太郎さんによる編集とコメント欄記載を記しますが、おかしいとは思われませんか？

• 「出典にに拠る記述」を、「個人的見解」として削除。（出典元の記述内容が「個人的」で、気に食わないということですか?しかも、その内容は普通に見たら全く当たり障りのないものなのですが、、、）
• 『最終学歴は、武庫川女子短期大学卒業』という記述を、「わざわざ強調するな」と言って削除。（太字使っているわけでもなく、ふつうの日本語なのに、どこが「強調」なの??）
• --Cos29ui 2010年6月30日 (水) 05:34 (UTC)

Wikipedia:個人攻撃はしないも考慮していただけると幸いですが、私も割と過剰反応しがちなので、ご指摘は受け止めたいと思います。ただ「最終学歴は、」という記述は、他の人物記事では（人物系のテンプレートを除き、私が見る限りは）多用されていないようなので、敢えてそう書かれる事が「強調」または「余計」と感じる部分は、分からなくもないです。私の憶測だけで物事を言うべきではないと思うので、これ以上の発言は、状況に応じて行おうかと思います。--なっしゅびる 2010年6月30日 (水) 11:02 (UTC)

今回の版（2010年6月29日 (火) 21:57(UTC) ; Cos29uiによる版）の、どの部分がどのような理由で問題であるか、具体的に指摘します。

1. “苗字は芸名で、「遙」には「遥」の旧字体をあてている。”の“苗字は芸名”の部分。本名は非公表のため、苗字が本名であるか芸名であるかは分からないはずです。また、“苗字は芸名”と書けば、下の名前は本名であると述べていることに等しく、プライバシー侵害に該当する恐れがあります。
2. 「古舘プロ所属」の直前に“東京の芸能事務所”と書き足し、経歴の末尾にあった“主な活動拠点は大阪、次いで東京であるが、講演・取材の依頼で全国を飛び回る活動も行っている。”という記述を、「古舘プロ所属」の直後に移動させている部分。読者に東京進出失敗や古舘プロとのトラブルなどの否定的印象を与える恐れがあります。
3. “5人の兄がいる6人兄弟の長女として生まれる。”の部分。著作中の記述は前後の文脈があって、そのつながりの中で意味をもつものだと思います。出典があるからといって、その著作中の記述を情報として抜き出し、著作者の意図しない形で使用するという行為には、疑問を感じます。この記事の場合、兄弟構成は本人の著名性に直接関係しているとは思えませんし、記事内容の特筆性は低いと思います。
4. “最終学歴は、武庫川女子短期大学卒業。”の“最終学歴は”の部分。“武庫川女子短期大学卒業。”で学歴を示す記述としては十分だと思います。それにもかかわらず、文頭にわざわざ“最終学歴は”を書き足し、これを強調するのは不自然です。
5. “特技は日本舞踊とピアノ演奏であるという。”の“あるという。”の部分。この文末表現は「本人が勝手に言ってるだけ」という悪意を込めた侮辱的表現とも取れます。
6. “若い頃に、日本に残る古い「家」制度により、女性ということで色々差別を受けたため、自身の結婚には否定的であるとしている。”の部分。著作をもとに、その著者がどういう人物であるかなどというものは、読者の主観に依存するものであり、個人的見解に該当すると思います。著作はその全体で著者の考えや意見が表現されるものであり、その一部を抜き出したり、わずか数行の文で要約したりすべきではないし、また、著者がどういう人物であるかなどは、読者が著作を読み、自分自身で判断すればよいことだと思います。

なぜ細部の編集に織り交ぜて、これらの記述を書き込むのでしょうか？前回の版（2010年6月7日 (月) 09:01(UTC) ; Harca67による版）では、“褒め上げ、宣伝”ともっともらしい理由を主張しながら、過去の版を使って便乗的に同様の記述を書き込み、結局、記事のどの部分がどのような理由で“褒め上げ、宣伝”なのか、具体的な問題点の指摘はありませんでした。このように手を替え品を替え、過去の同様の記述を繰り返し書き込み続けています。初めての編集にもかかわらず、随分熟知しているようですし、投稿記録を見れば、これらの記述を繰り返すアカウントの特徴についても、お分かりいただけると思います。この記事は存命人物の記事であり、その記述には特段の注意を払い、プライバシーの尊重はもちろん、他の記事以上に正確性や慎重さが求められると、再三にわたって申し上げてきました。これらの書き込みが、特段の注意を払い、プライバシーを尊重し、正確性や慎重さをもって執筆されたものと感じられるでしょうか？私の述べてきたことが“勝手な解釈”や“不公正な独自研究”であるかどうかは、管理者や他の利用者の方々にご判断いただければよいと思います。どの部分がどのような理由で問題であるか、該当する方針や指針を挙げるなどして具体的に指摘してきましたが、これを“勝手な解釈”と断じ、まさに問題として挙げている記述を安直に復活させるのであれば、もはや議論にはならないでしょう。--鮭太郎 2010年6月30日 (水) 14:31 (UTC)

（コメント）Wikipediaには、記事の削除や復帰などを行える「管理者権限」を持ったユーザ（参加者）は居ても、いわゆる「掲示板管理人」的な管理者は居ない事を指摘しておきます。さて「必要に応じて」コメントします。

1.の芸名の件、2.の古舘プロの件は、大体同意ですが、個人的に差し戻すのを忘れてました（気付けませんでした）。すみません。

3.の家族構成と、6.の結婚云々の部分は、作家としてのバックボーンや作風にも絡んでいる部分だと思うんですけど、ここは改めて落とし所を考える必要がありそうです。ただまぁ、6.はちょっと中立的ではない、とも思います。

4.の「最終学歴」は既に書いた通りです。5.の文末処理もほぼ鮭太郎さんに同意で、文面訂正も一度は行いました。

さて、新たにここへの参加者が出てきたようですね。少し様子を見させてもらいます。--なっしゅびる 2010年7月1日 (木) 11:25 (UTC)

議論を拝読

鮭太郎氏の意見に共感を覚える。遙洋子氏のページは、卑しめ、個人攻撃の期間があまりに長く、中立の自分も共感しきれず。昨今も巧妙さ卑劣さが語彙から滲む。作為的恣意的なものが見える。どれほど正当性を装っても、編集の執拗さが、執着の証拠という印象すらある。鮭太郎氏の編集に良識を感じる。--Hajime-taro 2010年7月1日 (木) 01:56 (UTC)

ここで挙げられている問題点について。1. 納得。2. 否定的印象は受けないが、「主な活動拠点」など不用意な表現が目立ち修正を要する。4と5、悪意の有無はともかく日本語としておかしい。要修正。3. 家族構成は作家のバックボーンとして重要ではないか。《著作者の意図》は関係がない。6. 原文を読んでおらず要約の正確性を判断出来ない。よって当該記述の当否についてはコメントしないが、作家の著作を要約してはいけないという鮭太郎氏の主張はおかしい。むしろ、対象者の思想を記述するためには著書等からの適切な引用、要約が必要不可欠である。--Bluebell 2010年7月2日 (金) 13:40 (UTC)

僭越ながら見出し構成を少し変えました（議論が発散してしまうので）。遅くなりましたが、まとめてコメントします。

利用者:Hajime-taro（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの自ら「中立」と言ってしまう態度には、疑問を感じます。あと、「編集の執拗さ」云々という部分は、その昔から執筆などに参加している立場での意見と思われますが、誤解があれば指摘下さい。

Bluebellさんはコメント依頼を見て来られたようですね。2.の不用意な表現が目立つ件に関しては、私も気付きませんでした。過去の番組出演履歴などを見て、そのように要約している、と考えてはいたのですが。あとは大体、私が前見出しで述べた言い分と同様なので、省略します。

以上、--なっしゅびる 2010年7月7日 (水) 09:11 (UTC)

雑感

今現在、この記事ではこの人物の生年月日が全く削除されてしまっていますね。その結果、私には（というか、この名前の人物について知りたくてこのページを訪れた閲覧者には）、この人物がいつの時代の人物なのか、果たして30歳なのか、80歳なのか、そもそも、生死すら判りません。もちろん、この問題はこの記事に特有ではありませんが、正確な生年月日はともかく、人物の世代・年代への言及が皆無だというのは、人物記事としては極めて困った問題だと思います。仮に生年月日不詳、もしくは何らかの理由で記載すべきでないと判断されている人物の場合、なにか良い解決策はないものなのでしょうか?

特にこの人物の場合には、その活動内容が相当に時代性を伴うもののようですので、社会的な主張者として、自らの年齢・世代を全く明らかにしていない（もしくは、記事中で言及されない）ことは奇異に思われます。女性問題にしても、介護問題にしても、その意見が現在20歳の女性によるものなのか、60歳の女性によるものなのかは、当然その解釈に大きな違いを与えるからです。（テレビなどでこの人物を知っている者にとっては、例えば「45歳くらいの女性である」という当然の前提があるのかもしれませんが、そうでない立場でこの記事を見る者の立場で考えてみてください）--Eros618 2010年7月18日 (日) 10:17 (UTC)

一般的な解決策を求めるにはWikipedia:存命人物の伝記のノートで行った方が良いかも知れませんね。ただ、かつてWikipedia‐ノート:存命人物の伝記#公開中止となったプライバシー情報についてや、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト_芸能人#非公開の本名・生年月日・その他個人情報などでも少し話題になりました。私見ですが、いつの時代の人間というよりは、「いつどのような事をしたか」に注目されるべきではないか、と考えます。この記事の場合だと（存命であることは、もう少し分かるようにした方が良いとは思いますが）経歴や著書の発行年などを見る形になるかと思います。本人側が生年を公表したがっていない事については「奇異とは思われる」部分はあっても「あー、そういう人物なんだな」という認識で十分でしょう。そこからどう解釈するかは、かなり読み手の主観が関わってくると思います。--なっしゅびる 2010年7月18日 (日) 13:32 (UTC)

百科事典として適切でない内容の削除について

出版界からは人間洞察と表現力に対する評価がある

上記の記述は百科事典として適切な記述でないと判断いたしましたので削除いたしました。理由としては、人物に対する個人的な感想に過ぎないと考えるからです。発言者が明記されておらず、Wikipedia:存命人物の伝記に照らして適切ではないと考えます。IP:222.150.200.164（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）さんにより上記は2013-10-12T11:48:16に戻されていますが、上記の理由から再度削除いたします。もし処置にご不満をお感じになられるならばこのノートもしくは井戸端などにおいてご意見を記されるようにお願いいたします。--Watson system（会話） 2013年10月12日 (土) 05:59 (UTC)

3日間の編集保護をかけました。差し戻しの繰り返しを行うのではなく、ノートで議論を行ってください。--赤の旋律/akasen(talk) 2013年10月12日 (土) 06:36 (UTC)

2013.10.12:15:41:58 利用者‐会話:222.150.200.164‎さんに本ノートの立項を通告。--Watson system（会話） 2013年10月12日 (土) 06:49 (UTC)

IP:122.103.233.141（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）による2013-10-21T13:38:35時点における版[1]を取り消しました。ノートへの議論を通告済み--Watson system（会話） 2013年10月21日 (月) 05:00 (UTC)

IP:60.35.23.123（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）(NTT Communications Corporationより発信)2013-10-21T14:07:11によるノートへの記入通告を無視した再剥がし[2] を確認 --Watson system（会話） 2013年10月21日 (月) 05:19 (UTC)

IP:60.35.23.123（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏とIP:122.103.233.141（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏に対して議論への参加要請済み--Watson system（会話） 2013年10月21日 (月) 05:25 (UTC)

当該にの記事には遙氏が記したこれまでの経歴と持論が示されているだけで「出版界からは人間洞察と表現力に対する評価がある」に相当する記述は見当たりません。ゆえにいったんコメントアウトします。ご異議のある方はノートへの参加をお願いします。--Watson system（会話） 2013年10月21日 (月) 07:04 (UTC)

IP:60.35.23.123（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏の2013-10-21T16:34:25におけるノートでの議論に応じない差し戻し[3]に対して再度議論の参加を要請[4](2013-10-21T16:45:57)。--Watson system（会話） 2013年10月21日 (月) 07:48 (UTC)

2013-10-21T20:14:59におけるIP:27.91.237.67（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏(KDDI CORPORATION)の戻し[5]を確認。 --Watson system（会話） 2013年10月21日 (月) 12:24 (UTC)

非公開の個人情報について

非公開である生年月日や本名の記載について過去にも議論されいますが、その問題となっている個人情報は初版から記載されています。 本来なら削除依頼を出すべきだと思うんですが編集除去で済んでいるのはどうしてでしょうか？--Nuonuonuo（会話） 2016年2月15日 (月) 17:06 (UTC)