ノート:辻元清美/過去ログ1

編集について

アダルトショップのイベントの記述が2つの項目に分かれてるのは不可解。 統一してください。

↑反社会的な政治的スタンスで発言した上記と、代議士としての公序良俗に反する行動を示した下記を、明確に書き分けるべきですね。アダルトショップについては現場なので消すわけにはいかないでしょう。 また、根拠としてhttp://www.lovepiececlub.com/lovepiececlubnight2005.html を始めとする出演に関するソース、社民党の公序良俗に関する考え方のリンクを載せるべきでしょう。--124.154.160.36 2008年1月28日 (月) 05:50 (UTC)

中立性を重んじるなら批判的サイトのリンクも残すべきじゃないでしょうか。purplerain--以上の署名の無いコメントは、Purplerain（会話・投稿記録）さんによるものです。2005年11月6日 (日) 12:54 (UTC)

秘書給与流用疑惑事件の経過は履歴じゃなくて、別記事にすべきでは？Poppy 2004年7月16日 (金) 02:50 (UTC)

「ファンサイト」の表現はうけました。でも、中立性を重んじるウィキペディアとしては「ファン」より「支援者」などの表現を使うべきかと思いますがどうでしょうか？　Kropsoq 2004年8月21日 (土) 14:26 (UTC)

“元日本赤軍メンバーで第三書館社長のテロリスト北川明と内縁関係にあるといわれ”←不明確な伝聞に基づく記述はすべきではないと思います。本人を中傷するための証左に使われている例もありますし。--61.125.192.207 2005年8月20日 (土) 08:54 (UTC)

この赤群関係の議論はピースボートと有道出人の記事にも及んでいます。-141.213.243.43 2005年9月1日 (木) 08:20 (UTC)

辻本と北側の関係に関しては「巨額借金踏み倒し　日本赤軍の影堕ちたヒロイン「辻元清美」の正体」 という記事に詳しく出てましたね。 「総理、総理、総理！！（2001年６月）」 「辻元清美の『今からでも変えられる』（2000年５月）」 「辻元清美の永田町航海記（1998年９月）」 「そうじゃのう（対談VS村山元総理）（1998年７月）」 「転職して、国会議員になった（1997年４月）」 「清美するで！！－新人類が船を出す－（1987年３月）」 すべて第三書館から出版されています。--65.35.20.115 2005年9月19日 (月) 13:55 (UTC)

　辻元氏の近著「へこたれへん」（角川書店）に赤軍関係や第三書館についても触れられています。いい加減、この種のデマは収束されるべきです。保護解除の上、該当部分の削除を望みます。進民連議長 2005年10月1日 (土) 08:47 (UTC)

辻元清美が「北朝鮮の犬」なら小泉純一郎の方には「アメリカの犬と評される」の記述を要しますね。あ、もちろん“要出典”で結構ですので。--Gordon S 2006年8月14日 (月) 16:18 (UTC)

在日朝鮮人疑惑

Nikeさん他が付けたり消したりで編集合戦になる可能性がありますので、ソースを出してください。今のところ2ch(およびそれを基にしているサイト)以外では見つかりませんでした。また、Nikeさんは事実であってもそれが百科事典にふさわしい内容でなければ載せる必要は無いと言っています(編集要約より)が、私は事実であれば十分載せるにふさわしい内容であると考えます。外国人が帰化したと言う事は不利にもなりやすいですが、時と場合によっては有利になることもありえます。事実であれば載せるべきです。A.G.K 2006年5月20日 (土) 04:26 (UTC)

どちらとも判断は付かないが、まずきちんとしたソースが無ければ単なる名誉毀損以上にしかならない。それを元に載せるべきか否かを議論をすべき。--水野白楓 2006年5月20日 (土) 04:32 (UTC)

政治家は、公人ですから、在日であることを敢えて隠すことが問題になります。当選議員である以上、隠す必要は、ありませんし、公表したことで不利益なことがあったとしたら、それは世相の問題なのではないでしょうか。--以上の署名のないコメントは、220.215.102.58（会話/Whois）さんが 2006年9月24日 (日) 01:55 (UTC) に投稿したものです。

それより何より、辻元女史朝鮮人疑惑なるものが真実であるなら、それを示す証拠を提出してください。話はそれからでしょう。Hkato 2006年11月24日 (金) 04:51 (UTC)

何年か前（5～10年くらいか?）「朝まで生テレビ」で田原総一郎氏が辻本氏をそう紹介し本人も頷いていたのを見た覚えがあります。記憶はあてにならないので「確か見た」というだけでは証拠にはなりえませんが。--以上の署名のないコメントは、60.238.25.48（会話/Whois）さんが 2009年8月31日 (月) 00:25 (UTC) に投稿したものです。

辻元氏は自らのブログ https://www.kiyomi.gr.jp/#s_4

で、

民族を理由とするデマについて

「帰化日本人である」とのレッテルを、侮蔑的な意味で相手に貼り、貶めようとする行為は、「民族」を理由とする差別的言動です。インターネット上においても、多くのプロバイダが禁止している行為です。

としていて、帰化日本人であることを否定していない。それは、他のデマには明確に否定しているのに、帰化日本人であることのみ否定せずに、侮蔑的にレッテルを貼ることに反対しているだけ。

したがって、辻元氏は帰化日本人と考えるに十分な証拠を本人が書いている。

辻元発言集

▼辻元発言集にたくさんついている基準不明の（＝恣意的な）強調をとりました（恣意的って言葉の使い方が自分と違っている人が多重氏はじめ、ごくたまにいらっしゃるので戸惑いますが）。

▼この編集で削除された個人的意見を、その次の編集で田原総一郎に肩代わりさせて語らせています。誰かに肩代わりさせていようがいまいが、誰かの主張が紹介されることに何の問題もありませんが、ここでの部分引用は加筆者による論評を再現する以外には意味をなさず、問答の紹介として機能していないと思います。まず、当該箇所の文章＝問答の紹介部分だけを読むと田原氏の質問意図がさっぱりわかりません。「いつから侵略？」と質問しておいて「それは今の価値観だよ」では、尋ねる意味がない。この問答自体は「30年代に行われた日中戦争こそ侵略だ」と言う田原氏の認識と主張を説明する以外には役割を果たさないのではないかと思います。少なくともIP氏が書こうとした「今の価値基準のみで判断するいい例である」と評するためのエピソード紹介にはなっていないと思います。ので、まずはコメントアウトしておきます。--Iosif 2006年8月9日 (水) 23:15 (UTC)

早く保護を解いてくれませんか？編集が出来なくて困ってます--60.237.117.75 2006年8月16日 (水) 20:50 (UTC) もう半月以上放置されてるようですが。早く過保護を解いていただきたいものですね。--60.237.117.75 2006年9月2日 (土) 09:16 (UTC)

週刊新潮の記事の話は本当に事実なのですか？「潜入」と称して実際にはその場にいなかったなんてことも、新潮ならありえますよ（他の週刊誌が安全というわけでもないですが…）。--61.86.248.30 2007年3月28日 (水) 23:34 (UTC)

週刊新潮の記事は、極めて正確な事実です。http://www.lovepiececlub.com/lovepiececlubnight2005.html 辻元氏自ら出演することを「WEB告知！」していますし。 （むしろ新潮社は社会的圧力に反して取材する会社なので、頼もしい出版社だと思いますが。）--158.217.77.34 2008年1月15日 (火) 14:40 (UTC)

外部リンク

『日経新聞』 関連特集 目次 掲載終了

Kiyomi Tsujimoto ブログ

辻元清美さんの裁判を支える会 閉会、ウェブサイトも削除。　

辻元再生プロジェクト 閉会、ウェブサイトも削除。

国民新聞 噂話ばかり載せている新聞社。

辻元清美に何ができるんねん？ k2t2fという匿名人物による個人サイト。

以上の理由により掲載すべきでない外部リンクと思われます。--Brackcandy 2008年10月10日 (金) 18:51 (UTC)

批判サイトは残すべきではないでしょうか？公人としてあらゆる観点で論じられて当たり前だと思います。批判サイトを掲載することで中立性が 損なわれるとは思いません。wikiの他のページでも批判サイトが載っています。例えば、「ピースボート」にはあります。また、k2t2fという方 が個人サイトになっていますが、違うようです。グループのようです。wikiは情報サイトであるなら、外部リンクの批判サイトを削除する のはどうなのか？--122.31.58.253 2009年6月9日 (火) 17:48 (UTC)

「中立性の担保されていない個人サイトのリンクを張ることが中立」というのは冗談にもなっていないと思います。両論併記というのは、最初から批判的に取り上げることを目的化している個人の意見を、他の検証性のある情報と同列に扱うことではありません。「意見を書くべき」も何も、話し合うレベルに無いものが削除されるのは仕方のないことではないでしょうか。貴方の意見の中立性自体が疑わしいものであるということも、自覚してください。 --59.190.73.22 2009年6月10日 (水) 04:25 (UTC)

両論併記が、最初から批判的に取り上げることを目的にしていると決め付けるのはなぜですか？判断するのは、利用する側であり、あなたではありません。そして何度も言いますが、「個人サイト」ではありません。ちゃんと調べてから発言されてはどうですか？ちゃんと調べもせずにそれだけのことを言える傲慢さはどうしようもないですね。また、私の意見自体が疑わしいとまで批判されるのであれば、wiki全体で同じことをやり通してから言って下さい。そうでなければ、あんあなたは、単なる無責任な人間であると思ってください。他のカテゴリーでも「批判サイト」は存在するのですから。--122.31.58.253 2009年6月10日 (水) 05:31 (UTC)

言っていることが支離滅裂すぎます。「中立を重んじるなら、批判サイトも生かすべき」と、はっきりとお書きになっておられますよね？では、一体、何の為に「批判的立場をとるサイトへのリンクを貼ることが中立を重んじることになる」とお考えなのですか？「既に批判的であることが確定的な情報を載せることによって担保される中立性」というのは「この項目が過剰に辻元に対して肯定的であるから批判的情報も載せてバランスを取る」とか、そういう時に初めて成立する物言いです。そして、Wikipediaにおいて定義される「中立性」とは、そんなものじゃありません。検証可能な事実であるかがどうかが「中立性」であって「事実を肯定的に捉えるか批判的に捉えるか」の話とは無縁です。 そして、どの政治家にも批判的な立場をとるサイトの一つや二つはあるでしょう。当然肯定的なものもです。なぜ、この辻元の場合のみ、その批判的サイトを載せることが中立性を高める事になると考えられたのですか？　そもそも「肯定的な支持者のサイト」が載せられているわけでもないのに「批判的なサイト」であると確定している側だけリンクを貼り、何が中立だと言い張るおつもりでしょうか。辻元に対してだけ、一方的に不利な記述にしかなりえません。 まさか批判的サイトのみを載せることが中立足りえるという主張を為されているのでしょうか？もしそうならば「中立的立場であれば、必然的に辻元への評価は批判的になるべきである」と仰ているのと同様ですよ？そういった政治家への評価自体をWikipediaで定義する意味は皆無ですし、存在意義とは違うものでしょう。 正直、書き捨てIDを取得してまで「犯罪者」だの「国壊議員」だのと書き立てることを目的としている人がいる項目です。重ねてお聞きしますが「そのサイトが批判的である」事を前提に批判的な立場をとる側の個人サイトのみを載せることが、なぜ中立性を重んじることになるのでしょうか？正直、この項目を辻元に対して敵対的に編集すること自体を目的としている人と同様のスタンスで主張しておられるとしか思えないですし、そう言った意図が無いにしても、その行動は同様の効果以外の何も生まないものでしかないですね。--218.251.9.52 2009年6月10日 (水) 19:56 (UTC)

その通りですね。私が間違っていることが多いと感じました。私の本意は下記の通り。 ①知名度が高い国会議員の中で、有罪判決を受け断罪された人が、民意であったとしても現役の国会議員として職務を果たしているのは辻元だけではないでしょうか？そういう意味では、他の人物と比べて異色だと思っています。そのことに関して、賛否両論あります。だからこそ関心も高く、どういう人物なのかということを調べるわけです。私はいろんなサイトを回ってみました。wikiには情報が少ないと感じたからです。 辻元本人のHPだけでは、本当の姿は見えないと思っています。なぜなら、自分のことを悪く言う人はいないですからね。国民はいったいどういう評価をしているのだろうかと思ったとき、wikiでは、辻元本人の宣伝としてのHPしかリンクがないのは、残念と感じたのです。 ②以前は、外部リンクに支援サイト、批判サイトの両方が掲載されていたので、復活させたかった。私の間違いは、支援サイトをいれなかったことです。また、批判サイトという項目名にする必要はなかったと思いました。 ③後から気づいたことですが、別項目として「給与流用事件」の詳細がありますが、そこには、支援サイトは掲載されています。同じ系列の項目であるならば、外部リンクは統一するべきかと思います。個人的には、「給与流用事件」の詳細では、内容が内容ですので、支援する側のサイト、批判的立場の人のサイト両方掲載すべきかと思いますが。 補足として、「辻元ブログ」は、何回も言いますが「個人サイト」ではないようですよ。内容を見てみるとわかります。まあ、それは、別にリンクを貼ることの問題にはあまり関係ないのかもしれませんが。--投稿記録/122.31.58.253 2009年6月15日 (月) 17:36 (UTC)

批判的にとらえられる場合の多い人だっていうのを、その批判されるにいたった辻元の言動の一次情報の出展を付記して、この項目に書けば良いって話でして。すでに「批判的に」編集されたサイトのリンクを貼ってそれでOKってことになると、自由に編集できるwikipediaの意義が薄れますし、本義から外れるものかと思います。また、辻元ブログが個人サイトではないといいましても「辻元清美が有罪判決を受けた身であるにもかかわらず、議員として復活したことに疑問を抱くメンバーで運営する会「k2t2f」と言います。 」（辻元ブログトップより引用）この「k2t2f」なる集団が本当に1人でないのか2人以上であるとして、いかなる立場の人間の集団なのか全く不明瞭で、何の中立性も担保されていないと思います。wikipedia内部にもこの事件に関しての項目は出展が明らかな情報のみでちゃんと別に存在しています。全く以って外部サイトを別個に参照情報としてリンクする意味がないと思います--59.190.88.150 2009年6月19日 (金) 09:55 (UTC)

国会議員時代の刑事事件で有罪が確定した前科者の行政府役職就任について

「国会議員時代の刑事事件で有罪が確定した前科者の行政府役職就任について」記述することを提案します。1997年の佐藤孝行の総務庁長官就任では大騒ぎとなり、閣外連立与党の社会民主党が首相に対して佐藤孝行の総務庁長官とした人事について異議申し立てをしています（「内閣総理大臣　橋本龍太郎　殿」）。--経済準学士 2009年9月21日 (月) 05:17 (UTC)

それでは、異議申し立てを行われてからでよろしいのではないでしょうか。予備的に前科者が就任することが云々書く必要はないと個人的には思います。事が起きてから淡々と書くことが重要かと。--Cbrhorse 2009年9月21日 (月) 12:43 (UTC)

既に、恐ろしく中立性を侵す編集がなされたようです。そもそも「辻本」としている地点で.......

抗議文のくだりの、次に「なお、辻本は国会対策委員長の職を希望し、副大臣任命を強く拒絶をしたが、福島瑞穂党首に閣議で署名してしまったので取り消さないといわれ、受け入れた。」とありますが、これは許容できません。

この記述（接続詞「なお」の使い方と、この文脈）だと、辻元氏が前の事件のことを追及されるのが怖いから、拒否しているという、執筆者個人の憶測に基づいてるとしか言わざるを得ません。しかも、また「産経」ですね。まあ、たいそうご立派な「新聞」だそうですから、そこはもうどうでもいいですけれども、こういうことを書くのなら、もうちょっと慎重になっていただきたいものです。だいたい、まず、経済準学士さんがノートで提起してくださったのに、なぜ、それを無視する形で、いきなり記述するのでしょうか。議論するべきだと思われたから、提起しているのに無視するとは.....--Cbrhorse 2009年9月21日 (月) 12:58 (UTC)

私は、二審判決までいき、現在最高裁で公判中の鈴木宗男氏の外務委員長就任も朝日新聞の社説で批判されていることで「有罪確定者」「行政府」だけでなく「一審、二審の有罪者」「国会の役職」も視野に入れたほうがいいと思います。

あと、上での否定論にある「事が起きてから」は、副大臣就任でことが起きたとみなしていいと思いますし、「その文脈では前の事件の追及を恐れているように読める･･」とありますが、「国会対策委員長の職を希望し」とあるので、そうではない読み方も可能だと思います--Gryphon 2009年9月22日 (火) 00:48 (UTC)

もともと、国対委員長職に就任済み（希望というのはおかしい）で、後から前原氏から指名され、そこでもめたというのが、本筋だと思いますので、そのように変更いたしました。花蝶風月雪月花警部さんのリファイン（文脈変更、題変更など）でも大筋内容としては良くなったと思います。この場を借りて謝意を表明します。--Cbrhorse 2009年9月22日 (火) 15:07 (UTC)

大人のおもちゃの記述必要？

辻元は2005年（平成17年）、親交のある社会活動家・北原みのりが経営するアダルトグッズ専門店が、東京・渋谷のライブハウスで開催した女性限定のイベント、『女祭』[20]に参加した。北原の店では女性向け性具であるバイブレータ等が販売されているが、辻元は自らのサイン入りの大人のおもちゃを競売にかけた[21]。
の記述は必要でしょうか？
また出典となっている 『週刊新潮』2005年10月13日号のどの記事なのか具体的に情報を示してください。--人権 2010年8月2日 (月) 23:18 (UTC)

ある種のフェミニスト的な志向・思想を具体的に示すエピソードとして、政治家・社会活動家である氏の記事においては有意義な内容と考えます。尚、その出典に付いては、その雑誌刊号までが示してあり、それ以上の精査はそれに興味を持った方に任されるべきものでしょう。（ちなみに、上記質問中のリンクを拝見する限り、『週刊新潮』と『週刊文春』とを混同されているようですが?）--Eros618 2010年8月3日 (火) 01:08 (UTC)

確かに混同の様ですね。
ただなぜフェミニズムと大人のおもちゃが関係してくるんでしょうか？
辻元先生は恐らくイベントには何千と参加されていると思いますが、なぜこの参加のみ特筆する必要があるのか分かりません。辻元さんのイメージを落とし彼女の人格を貶めようとする何らかの意地の悪い意図が隠されているように感じるのは私だけでしょうか？--人権 2010年8月3日 (火) 04:48 (UTC)

コメント私もなぜそのエピソードを記載することが有意義なのか理解に苦しみます。たとえば芸能人の項目においても、週刊誌に出典があるからといって記事内容を逐一載せたりはしません（むしろ排除されます）。辻元氏のそのエピソードも、週刊誌が取り上げたからと言って直ちに真実と認められるものではなく、また特筆性や信頼性の観点からも、問題のある記述と言えるでしょう。--Stalemate 2010年8月11日 (水) 04:47 (UTC)

コメント本記述があっても彼女のイメージを落とすこととならないと思います。この記述は、社会活動家であるアダルトグッズ専門店経営者との親交を示す点で特異性のある記述と考えます。--Mak06010601 2010年9月27日 (月) 11:48 (UTC)

アダルトグッズ専門店経営者との親交が特筆すべき事項とは到底判断できませんが。どういった点で特異性のあるとお考えですか？--メルビル（会話） 2015年8月12日 (水) 10:51 (UTC)

秘書給与流用の記述について

辻元は取り調べを受けた検事から「検察の中にはあなたに消えてほしいと思っている人がいるんですよ」「一切の社会的活動をやめた方がいいということです」と留置場で言われたと、自著で主張している[3]。また、「私の事件、メディアによる２次被害、３次被害みたいなのを今もやられてるからね」 と主張、自らを本件における被害者と主張している。[4]

この部分は、出典があってもこの項目に掲載するのはふさわしくないのではないでしょうか？または、掲載内容を変える方がよいと思います。 ①検察批判が前面に出すぎ。②自著での主張であり、真実性に乏しい。③この部分だけだと、流用事件の言い訳的イメージがある。 辻元自身が被害者であると主張していることを言いたいのであれば、「自信の著作で、自分自身が事件による被害者であると主張している」だけでよいと思います。--Hikari-air（会話） 2013年6月28日 (金) 03:52 (UTC)

清美応援団一覧について

清美応援団一覧を掲載する意味がわかりません。 外部リンクのことでもノートで議論されていますが、その議論の内容と同義でいらないのではないかと思うのですが。応援団のみを掲載している意味を教えてください。--Hikari-air（会話） 2013年6月28日 (金) 18:25 (UTC)

デマの内容を載せる中傷はどうなの？

ツイッターの情報はRSで不適格。ただの名誉毀損内容を列挙する行為はする意義は無い。はるみエリー、P_tmtの両名はふざけた編集をやめるべき。荒らしと同格。--121.103.226.132 2017年3月28日 (火) 05:52 (UTC)

デマの内容について、ただ、事実ではないことが書いてある、ということであり、名誉棄損といえる要素はないと判断します、民進党も、たんに「虚偽」であると反論しただけです。--はるみエリー（会話） 2017年3月28日 (火) 06:16 (UTC)

（皆様宛）横からすみません。管理者伝言板からここに辿り付きました。「疑惑」という単語に引っかかるものがあるのと、J-CASTはWP:RSか？という話しはありますが、一方前半の産経部分ではきちんと氏の反論も掲載しているので、少なくともこの部分は別に書いても問題ないと思います。学校法人森友学園関連記事に書けというのであれば、それには賛否はありません。なお、Wikipedia:荒らしは、該当しません。ふざけた編集なのかどうかは、当ノートにて議論すべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年3月28日 (火) 06:36 (UTC)

>名誉棄損といえる要素はないと判断します。それはあなたの判断。立場を入れ替えて考えてみれば分かる些事。そして、はるみエリーは当事者ではない。編集内容からして悪意がある。あなたの編集できる立場を表明して貰わないと納得できる訳がない。中傷は第三者が判断できる事柄か？標的にされた人物を配慮するのは当然。これで、中立性が保たれているなんて笑止千万。--121.103.226.132 2017年3月28日 (火) 06:46 (UTC)

新聞社に文句を言われたらどうです？　第三者出典がある以上全除去は荒らしでしかありません。--106.154.67.118 2017年3月28日 (火) 06:52 (UTC)

jawpに禁止されている報復的なブロックを提出した人間に掛ける言葉は無い。言葉より手が先に出るタイプなのかもしれないが。はるみエリーは論旨からしてどうやって、記事に辻本議員のデマを付属するかになっている事に着目して欲しい。少し冷静になられては。--121.103.226.132 2017年3月28日 (火) 07:04 (UTC)

記事以外の話は、管理者伝言板なり会話ページなりで御願いします。「その後、玉木は～」の部分は、除去すべきと思います。産経新聞が質問状を送っているのでその回答、あるいは記者会見予定の日時を過ぎてからでも遅くないでしょう。1996年の発言については、出典がないので除去となります。--JapaneseA（会話） 2017年3月28日 (火) 07:09 (UTC)

呆韓論121.103.226.132氏はAkamaiserver ですか？--2001:268:C077:5EF9:5461:86F1:9EED:7FC8 2017年3月28日 (火) 07:15 (UTC)

この手のIP6vが来るとすぐ保護になる。はるみエリーといい法則があるのでしょうか。目的外利用者、パペット。どちらでも言える。--121.103.226.132 2017年3月28日 (火) 07:23 (UTC)

http://www.tbsradio.jp/133056「工作員疑惑」については「工作員」とされた当人が否定。「疑惑」として報じたものは新聞だからOKで、否定情報はラジオ番組だからダメという事はないですよね？ http://twitcasting.tv/noiehoie/movie/359894424 こちらは籠池理事長夫人にインタビュー。やはり「侵入疑惑」も夫人の伝聞のみ。ネット動画だからダメなんですかね。--58.189.244.30 2017年4月1日 (土) 21:44 (UTC)

↑記事が保護されているので、この二点については権限のある方にお願いしたく存じます。--58.189.244.30 2017年4月1日 (土) 21:45 (UTC)

そのツイキャスはなんの出典にもなりませんし、面識がないことは辻元清美氏の疑惑を晴らしたことにはなりません（極端にいえば、辻元氏が有力者に依頼し、有力者が別の部下に指示を出すこともできる）。辻元氏は会見を開くということだったと思いますので、その会見で「デマ」である主張を更に補足すれば良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年4月2日 (日) 00:25 (UTC)

正直、その理屈で言うと「当人が記者会見で否定しても、疑惑を晴らしたことになりません」ってなりませんかね？なんていうのか、なんとしてでも疑惑の否定材料は載せたくないとしか受け取れないのですが。--58.189.244.30 2017年4月2日 (日) 17:28 (UTC)

出典のご提示もされないのであればお引き取りください。--はるみエリー（会話） 2017年4月3日 (月) 13:24 (UTC)

「当人が記者会見で否定しても、疑惑を晴らしたことになりません」というのは当たり前の話かと思います。そもそも工作員を自称する工作員はあまり考えられません。身元を隠して活動するからこそ工作になるわけですし。二重国籍の国会議員として有名になった蓮舫さんは、ずっと二重国籍ではないと言い続けましたが、証拠を並べられて追い詰められた上で二重国籍だったことを認めて謝罪しました。当人の否定なんてそんなものです。そして現時点でも二重国籍でなくなったことは証明されておらず、当人はこう言っているが程度のものです。「夫人がメールでこのように主張した」「工作員とされた当人が記者会見で否定した」いずれの文章も十分な出典が付けられるなら併記する事にも問題はありません。ただし「工作員とされた当人が記者会見で否定した」に十分な出典がついても、「夫人がメールでこのように主張した」を消す事はできません。それぞれに十分な出典がついているならば、Wikipediaが一方の味方をしてそちらの言い分だけを正しいと判断することは難しいです。十分な出典をもつ 2つの内容が矛盾しているとき、多くの場合、いずれの言い分も汲み取って両論併記という形になります。--Sureturn（会話） 2017年4月3日 (月) 16:35 (UTC)

加筆しました。さて、「この疑惑について、民進党の玉木雄一郎は、26日にツイッターで、辻元が逃げも隠れもしないとして、翌27日に記者会見を行う予定であると述べている。同日、官房長官の菅義偉は、民進党から辻元の名が出ていることについての説明があるのではないか、という見解を述べている」「その後、玉木は「昨日のツイッターには『予定』としか書いていません」とTwitterで会見を行わないと訂正した」これら必要でしょうか？辻元氏がダンマリを決め込んでいるのであれば必要でしょうが、[1]で報じられているように、全面否定していますので、記者会見の有無はどうでも良いでしょう。--JapaneseA（会話） 2017年4月8日 (土) 05:46 (UTC)

はるみエリー様へ。ありがとうございます。これらへの反証としてハフィントンポストを出したので（グレーゾーンかWP:RSかは わかりませんが、新聞などの出典が見つからなかったので仕方なく）、これらを除去するのであれば、一緒に除去で構いません。--JapaneseA（会話） 2017年4月10日 (月) 10:11 (UTC)

送り込まれたとされる作業員が建設現場にいた時期

福山哲郎が「送り込まれたとされる作業員が建設現場にいた時期」について発言していますが、とくに、デマの否定につながっているわけでもなく、出典も週刊誌ですので、高次出典がなければ除去します。週刊誌レベルの擁護発言は今後も多数出てくるでしょうが、本人の記者会見や民進党の見解等を掲載したほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年4月5日 (水) 12:55 (UTC)

• 除去に1票です。週刊朝日はWP:RSとは思えませんので。--JapaneseA（会話） 2017年4月8日 (土) 05:11 (UTC)

犯罪歴があることを概要欄に記載するべき

現職の国会議員であり、その議員中に議員活動に直接関連のある詐欺事件を起こしていることは重要な事項であると考えます。よって、概要欄にも「下記の詐欺事件による前科を有する。」という記述を記載すべき。--Snapshotya（会話） 2014年7月18日 (金) 13:51 (UTC)

こちらへの議論参加、どうもありがとうございます。詐欺事件や贈収賄、公職選挙法等で逮捕されたことのある政治家は数多くいますが、それを概要にまで書いている項目はないかと思います。ことさらそのような記述を書く必要はないかと思います。よってそのような記述に賛成することはできません。よろしくお願いいたします。--沙馬琉寛土（会話） 2014年7月18日 (金) 17:49 (UTC)

そうですか？少なくとも鈴木宗男氏では記載されています。国会議員が現職でなければ重要性は薄まると思うのですが、現職であれば情報の重要性は特筆すべき高さになると思います。--Snapshotya（会話） 2014年7月19日 (土) 07:15 (UTC)

追加の議論がないようですので概要を次のように書き換えたいと思います。少なくとも１週間以上の期間を開けますので反論があればご発言ください。

辻元 清美（つじもと きよみ、1960年4月28日 -　）は、日本の政治家。民主党所属の衆議院議員（5期）。民主党幹事長代理。立憲フォーラム幹事長。

社会民主党政策審議会会長（第5代）・国会対策委員長（第8代）、国土交通副大臣（鳩山由紀夫内閣）、内閣総理大臣補佐官（災害ボランティア活動担当）などを歴任。

秘書給与流用の詐欺事件による前科を有する。

--Snapshotya（会話） 2014年7月24日 (木) 14:45 (UTC)

残念ながら、賛同することはできません。そこまで書く必要性もないと思います。--沙馬琉寛土（会話） 2014年7月25日 (金) 03:10 (UTC)

なお、鈴木宗男氏についても、ことさら概要に書く必要はないように思います。ただし、鈴木宗男氏の場合は実刑の事件であって、辻本氏よりさらに大きな問題であったとは思います。いずれにせよ、私以外にも２人の方が貴殿の編集の差し戻しを行っており（ここの議論に気が付いているかどうかはわかりませんが）、もう少し賛同が出ないと、そのような編集は難しいのではないかと思いますが、いかがでしょうか？--沙馬琉寛土（会話） 2014年7月25日 (金) 03:16 (UTC)

書く必要がないとされる理由は何でしょうか？なお、差し戻しの理由が書かれていないことと差し戻しを受けたものと表現をかなり変えているためその点も考慮願います。 Wikipediaは本来的に百科事典であり、その人物の説明に必要な内容を概要欄に記載すべきものと考えます。現在または過去においての議員を記載する場合には、特に汚職事件については議員生命に影響する又はした内容であり概要欄に欠かせない事項であると考えます。よって、この内容は記載すべきだと考えています。もっとも、うわさの域を超えないものや名誉棄損に当たるものや議員生命に影響を与えていない些細な事件については少なくとも概要欄に記載すべきではないと思いますがこの事件は議員辞職を行ったような内容であり明らかにそれには該当しません。なお、表現については議論の余地はあります。

--Snapshotya（会話） 2014年7月25日 (金) 14:31 (UTC)

衆議院選挙が近いうちに実施されるといわれています。選挙まで議論を中断します。 --Snapshotya（会話） 2014年11月15日 (土) 10:17 (UTC)

選挙が終わった後特になにも議論もないようですし、犯歴ついかしておきます。衆議院議員が任期満了となるのは2021年10月ですから。犯罪事実があり、本人が認め、有罪が確定した。十分でしょう。隠しようもないことだし、前歴という点では書いても問題ないです。また公職選挙法では「誰かを当選させるための活動」は禁止されますが、「誰かを落選させる活動」は禁止されないので、その点でも問題もないでしょう。何よりも「必要がない」との理由もないようですし。--狐坂紺（会話） 2019年3月8日 (金) 13:47 (UTC)

概要や冒頭にまで書く必要がない。氏の記事が存在するのは、事件の話があるからではなく、単に国会議員であるから。また、記述自体は良いと思うが、既に記述済。というわけで何も手を加える必要はなし。どうしても冒頭や概要に書きたければ合意形成のコメント依頼として下さい。--JapaneseA（会話） 2019年3月8日 (金) 15:08 (UTC)

JapaneseA氏の意見「氏の記事が存在するのは、事件の話があるからではなく、単に国会議員であるから。」これは冒頭に書くかどうかと全く無関係です。また、「また、記述自体は良いと思うが、既に記述済。というわけで何も手を加える必要はなし。」はただの感想で、なぜそうなのかを書かないのは、沙馬琉寛土氏と同様です。

だらだらと「立憲民主党政調会長(初代)､民進党幹事長代行、民進党役員室長、民進党ネクスト内閣府特命大臣（新しい公共・社会的包摂・消費者及び食品安全・男女共同参画・子どもの貧困・自殺対策・NPO）、民主党新しい公共・社会的包摂総合調査会長、民主党幹事長代理、社会民主党政策審議会会長（第5代）・国会対策委員長（第8代）、国土交通副大臣（鳩山由紀夫内閣）、内閣総理大臣補佐官（災害ボランティア活動担当）などを歴任。」とかくなら、国会議員活動のなかで詐欺罪で逮捕され、判決確定後落選した「立憲民主党………担当）などを歴任。」している国会議員。これは冒頭に書かなければ、彼女の経歴としては、正当なものではなくなるでしょう。すでに記事の中で記載されたものを、根拠なく書くなとしたのは沙馬琉寛土氏であり、冒頭にだらだらと経歴を書いているのを問題にしないJapaneseA氏がなぜ犯歴のみを書く必要がないと他者に強制しようとするかを、その理由を合理的に説明したうえで合意形成のコメント依頼として下さい。現在のところ理由を書いて記載に賛成している者は2名、理由を述べず反対している者が2名いるだけです。理由を書かないんじゃなく書けないのならお引き取り下さい。狐坂はこの事案では反対意見は思いつきません。国会議員は公人の最たる者で公然と事実を指摘した場合でも公益と見做され、結果として辻元議員の不名誉となってもそれも公益上は仕方のない事でしょう。--狐坂紺（会話） 2019年3月8日 (金) 19:28 (UTC)

冒頭の経歴を他節に移動したければ好きにして下さい。「彼女の経歴としては、正当なものではなくなるでしょう。」というのも貴方の感想です。「逮捕され、判決確定後落選」がWP:SYNです。存命人物の記事で犯罪者として記事が存在するものを抜かし、冒頭に逮捕うんぬん書いている例など見た事がありませんので、貴方が合意形成のコメント依頼として下さい。引き取れ、という言葉はノシをつけて返しておきます。--JapaneseA（会話） 2019年3月8日 (金) 21:19 (UTC)

冒頭の経歴を他節に移動したければ好きにして下さい。->だれもそんなことは言ってませんね。訳の分からないことを書かないでください。

WP:SYN？犯歴があるとの事実の記載は、「Wikipedia:独自研究は載せない#特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成」ではありません。ただの事実です。女性である。国会議員である。子供がいない。未婚である。逮捕歴がある。議員辞職した。刑の執行を猶予された。その回の選挙で落選した。もし、説明したいなら、なぜ「逮捕歴がある。刑の執行を猶予された。」と書くことが、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成になるのか？ここをキチンと説明してください。同時にそれを書かせないことがWP:SYNでないことも。見出しは、その項目の全ての要約です。その要約にいれてはならない合理的な理由を反対者が説明してください。

冒頭に逮捕うんぬん書いている例など見た事がありませんので。－＞ないでしょう。当たり前です。戦後に逮捕後辞職した国会議員は日本で中西一善を除き日本史上でで3人ほどです。WP:SYNとも関連しますが、逮捕されて議員をやめるのは、ある意味潔よいとも言えます。そうなると、特定の立場が複数になり（考え方では良くも悪くもなる）特定ではなくなります。

合意形成は不要。理由は正常な編集だから。文句があるなら、文句をつける人がそれを出してください。--狐坂紺（会話） 2019年3月9日 (土) 04:54 (UTC)

「逮捕され、判決確定後落選」はWP:SYN、「逮捕された。判決が確定した。落選した。」は問題なし。わからなければ、Wikipedia:利用案内で聞いて下さい。「合意形成は不要」、であれば貴方に方針熟読期間を与えるだけです。それはともかく、他に事例がないのであれば、合意形成のコメント依頼とする価値はあると判断し、私の方から提出しておきます。--JapaneseA（会話） 2019年3月9日 (土) 11:45 (UTC)

合意形成のコメント依頼よりは井戸端向きだと思ったので、Wikipedia:井戸端/subj/存命人物記事の冒頭や概要にマイナスの話は記載すべきか？にて提起しました。--JapaneseA（会話） 2019年3月9日 (土) 12:05 (UTC)

逮捕され、判決確定後落選ってそれじゃダメに決まってるでしょ。誰か先にそういう加筆をしてるんですか？狐坂は一言もそうは書いてない筈ですよ。言ってるならそれが何処か書いて下さい。また「逮捕された。判決が確定した。落選した。」は問題なしな訳ないでしょ。それこそ[[WP:SYN]違反どころか、一部を書かない事によるねつ造ですよ。『下記の詐欺事件による前科を有する。」という記述を記載すべき』という意見も今はダメです。JapaneseA氏は、自分の使う言葉の意味を知らない為に議論を知らない内にJapaneseA氏がぶち壊していることが分からないのだと思います。もしも百科事典で日本の国会議員の編集をしたいなら、最低限の日本の選挙のルール（日本の中学校の公民の範囲？）くらいは押さえてからにしてください。--狐坂紺（会話） 2019年3月10日 (日) 01:05 (UTC)

2019年3月8日 (金) 19:28 (UTC)で「逮捕され、判決確定後落選」って貴方がコメントしていますけど。「逮捕された。判決が確定した。落選した。」の間に色々入るのは言うまでもないでしょう。私は「逮捕され、判決確定後落選」ではなく合成せずに「逮捕された。判決が確定した。落選した。」と分けるべき、と言ったのです。中学校どうこうは、暴言あるいは個人攻撃と判断します。私は暴言や個人攻撃は不問にしていますが、あまりしつこいとLTAのどれかではないかと疑う事になります。貴方の履歴が怪しいという声のあった事も御忘れなく。--JapaneseA（会話） 2019年3月10日 (日) 13:52 (UTC)

客観的な文の違いが分からないようですね。

「逮捕され、判決確定後落選」は、JapaneseA氏が 2019年3月9日 (土) 12:05 (UTC)が書いたものです。

狐坂は、

『国会議員活動のなかで詐欺罪で逮捕され、判決確定後落選した「立憲民主党………担当）などを歴任。」している国会議員。』と、その国会議員（辻元清美）をダラダラと修飾する言葉の例として、2019年3月8日 (金) 19:28 (UTC)に書いています。

それに対してJapaneseA氏が2019年3月9日 (土) 12:05 (UTC)に

「逮捕され、判決確定後落選」は[[WP:SYN]だと自分の意見として（あるいは同じ意味だと間違って）、部分を抜き出して書いてるんですよ。

たとえて言うなら狐坂が「大きな白い犬小屋」と書いたのを、JpaneseA氏は「白い犬」と狐坂が書いたと言ってるようなものです。

何故ダメかというと、議員が詐欺罪で逮捕され辞職した場合（他の逮捕で辞職した議員は懲役刑の実刑＝判例、人を殺したら刑務所に入るという常識みたいなもの）は、選挙に出ているのだから、（判決は無罪か執行猶予で）一度も公民権停止はなかった。しかし単に逮捕だけなら、議員が逮捕される一番の理由の選挙違反（他には、収賄罪や斡旋利得罪・買収や利益誘導罪・政治資金規正法違反)の場合は、公民権の停止が無かった、つまり無罪、濡れ衣の逮捕！という推測に通常はなるので、「逮捕され、判決確定後落選」ではダメだといってるんですよ。その補足も「逮捕歴がある。議員辞職した。刑の執行を猶予された。その回の選挙で落選した。」と狐坂はしてますよ。だから日本の公民権について調べてから来てくださいといってるんですよ。

『あまりしつこいとLTAのどれかではないかと疑う事になります。貴方の履歴が怪しいという声のあった事も御忘れなく。』の一言で、狐坂紺の名前に突撃してきたと言われても、これでは仕方ないですよ。--狐坂紺（会話） 2019年3月12日 (火) 12:52 (UTC)

では、貴方の原文にしましょう。『国会議員活動のなかで詐欺罪で逮捕され、判決確定後落選した「立憲民主党………担当）などを歴任。」している国会議員。』。やっぱりWP:SYNです。公民権の停止とか誰もそんな話はしていません。私は単に落選へ影響したように書くのはダメって話をしています。『国会議員活動のなかで詐欺罪で逮捕された。判決確定後落選した「立憲民主党………担当）などを歴任。」している国会議員。』と書くのとは意味合いが違ってきます。普通に考えれば、落選に影響したと思いますし、そのように分析する専門家もいるでしょう。でも、それは専門家の意見として書けば良い。事実は「～逮捕された。」「～落選した」の2つの別の事柄です。--JapaneseA（会話） 2019年3月12日 (火) 14:37 (UTC)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘（戻し）井戸端に書こうと思ったら終わっていたので、こちらに。 / もっともっと簡単な話で、たかが匿名編集者が「犯罪歴書くべし、最重要極まりない！」と叫んでいるだけでは賛同者が何十人集まっても『たかが匿名編集者の独り言（WP:DR#2）』であり説得力皆無、水掛け論にしかならないので、其れがどのように当該人物の経歴上、重要性が高いと判断され得るのか、を『論じている』文献資料（伝記や批評など）を持ち込めば即時決着するんじゃないでしょうか（WP:V、記載理由を示す責任は記載を望む側に）。其れが見つからないか存在しないのであれば、重要性なく「その場所に」記載せざるべき、と反対する方々とWP:CONACHIEVE+WP:CONS#合意形成に基づき『意見強度が優越する可能性が示されない』という点で提案者側の説得材料として不足しているので、合意可能性が提案者側から示されざるという一点を以て「現時点では」提案却下する方向に動くしかない、と思います。 / 公民権観点やら何やらいろいろとWP:NORが論じられていますけど、我々等しく匿名編集者なのでWP:NOTESSAYにしかならないと思いますよ。──提案者さんが当初から再三「記載せざるべき理由」を尋ねておられますので端的にお答えしますとWP:NORで、『冒頭記載すべき根拠として提案者さんが当初から主張する重要性に関し論拠がない』です。--Nami-ja [^会話 _履歴] 2019年3月12日 (火) 22:29 (UTC)

外部リンクの削除

現役の議員さんとはいえ、「つじともWEB：辻元清美オフィシャルサイト」と氏の辻元清美「Twitter」「 Facebook」は被選挙人の宣伝のみへのリンクであり、「特定の候補者の当選を目的として，選挙において投票を得，もしくは得させるために働きかける行為。」に抵触すると思われ、削除するべきです。無論他の国、地方議員についても同様です。--狐坂紺（会話） 2019年3月8日 (金) 19:50 (UTC)

井戸端で議論を提起して、そこでやって下さい。記事のノートで扱うような次元ではありません。これは存命人物や企業・宗教など様々な記事に共通する問題です。--JapaneseA（会話） 2019年3月8日 (金) 21:12 (UTC)