ノート:赤ちゃんポスト

"Klappe"を"郵便受け"と訳すことについて

これは慈恵病院が、事前にそういう訳があった(もしくは自分で訳した)として使用しているのです。以下、慈恵病院のサイトより引用します。

『平成１６年、ドイツに「赤ちゃんポスト」というものが設置されていると聞き、視察に行きました。ドイツでは遺棄される新生児の数が毎年４０人あまりに及び、そしてその半数は死後発見されていました。その救済策としてドイツの赤ちゃんポストは未熟な子どもの「生命」を保護するための窮余の一策でした。』

『各種メディアにて“赤ちゃんポスト”と報道されておりますが、私たちは“こうのとりが運んでくれた大切な命”という気持ちを込め、“こうのとりのゆりかご”と名づけております。』

つまり、「赤ちゃんポスト」という和訳は、構造・仕組みを表すには良いかもしれないが、冷たいイメージを拭いきれないので、まったく別に「こうのとりのゆりかご」と命名したわけです。(もしくは自分たちの活動のみで使う固有名詞として命名) このような経緯を考えると、「こうのとりのゆりかご」が充分に知れ渡っているとは思えない、現在のような過渡期に「赤ちゃんポスト」を併用することは不可避とも思われます。--Nmaeda 2007年3月31日 (土) 15:43 (UTC)

手持ちの「郁文堂 独和辞典」初版に、「die ～ am Briefkasten (an der Tasche) ポストの投函口の蓋(ポストの蓋)」とあるので、正確さは欠いているかもしれませんが、間違いとも言い切れないでしょう。--Nmaeda 2007年3月31日 (土) 16:02 (UTC)

Nmaeda さん、おはようございます。Hartmann です。die Klappe は大なり小なり蓋を意味します。従って die Klappe an xxxx で初めて「何の蓋」か明らかになります。例えば、「die Klappe am Briefkasten ポストの投函口の蓋」、「die Klappe an der Tasche　（洋服のポケットの蓋、あるいはハンドバックの蓋」を意味します。 ドイツ語の die Klappe を単独で郵便受けと訳するというあなたの投稿は間違いです。「郁文堂 独和辞典」をよく読んでください。 Hartmann 2007年3月31日 (土) 23:08 (UTC)

Klappeがポストに使えないならともかく、使えるわけです。例文になっているのですから、典型的でもあるのでしょう。それを「正確さは欠いているかもしれませんが、間違いとも言い切れない」と表現したのですが、そうは読んでいただけなかったようで、残念です。逐語訳でなく意訳だとでも書けば良かったのでしょうか？ また、このように訳した、もしくは使用したのは慈恵病院ですので、クレームは慈恵病院にどうぞ。--Nmaeda 2007年3月31日 (土) 23:14 (UTC)

少し問題を整理しますと、まず現在慈恵病院が「こうのとりのゆりかご」という呼称で設置を計画しているような施設の総称・通称として（主としてマスメディア等で）「赤ちゃんポスト」が使われているという事実。これは、Babyklappeという単語の訳語として適切かどうかとは別に、現に呼称として流布しているわけですから、これを記事見出し語として用いるのは適切かと思われます。
その上で、そのこととは一応切り離して、Babyklappeなる単語をどう訳すのが一番適切か考えてみればいかがでしょうか。
さて、Klappeなる単語が、何か別の単語を受けてはじめて「○○の蓋」という意味を発し、Klappeだけで「○○」にあたる部分の何か特定のものを意味することはない、というのは、確かにそうかもしれませんが（私はドイツ語に詳しくないので確かなことは分かりませんが）、だとすれば、Babyklappeはどういう意味の語なのか、このノートでは実はまだ答えは出ていません。
答えの可能性としては2つあって、
①「蓋」という意味でBabyにかかる。
しかし「赤ちゃんの蓋」？では何のことかますます分かりません。
②「蓋」以外に、Klappe単独で何らかの意味をなす用法がある。
そこで、手持ちの『小学館　独和大辞典』を引いてみますと、1．「パタンと折り返すもの」－（郵便箱・ポケット・封筒などの）垂れ（折り）ぶた、心臓弁などの用例あり　2．はえたたき　3．＜俗＞(Mund)「口」　4.＜俗＞(Bett)「ベッド、寝台、寝床」　とあります。多分4．あたりが一番しっくりくるのではないでしょうか。なおこの投稿は『独和大辞典』の孫引きですので、クレームは小学館にどうぞ（笑）Bearbook 2007年5月3日 (木) 01:26 (UTC)

ちなみに英語では"Baby hatch"と呼ばれているようです。参照：en:Baby_hatch　どうもドイツ語のBabyklappeの直訳という感じがしますが、Klappeといいhatchといい、単独で「その蓋を開けて何か（この場合は「赤ちゃん」）を収納（人間であれば「収容」）する空間」というところまで含意する可能性もないわけではなさそうです。Bearbook 2007年5月3日 (木) 01:41 (UTC)

Bearbookさん！Hartmann です。興味を示していただきありがとうございます。百聞は一見にしかずです。5月2日付けの朝日新聞の朝刊をご覧ください。この話題の設備が完成して保健所の確認を終えたとの写真入りの記事が掲載されています。ご確認ください。外国語を読み解く場合に辞書は欠かせませんが、信用しては間違ったイメージを膨らませることがあります。日本語に成ると、日本語のイメージが一人歩きするからです。このため、私は Wikipedia に投稿するにあたっても出来るだけ原語を併記して読者に自身で確認する可能性を提供することにしています。参考になりましたら幸いです。Hartmann 2007年5月3日 (木) 03:54 (UTC)

Bearbook さん！Hartmann です。本日のテレビ番組でも外部からこの設備をいかに使用するかのデモンストレーションが放映されておりました。Bearbook さんはご覧になられたでしょうか？デモンストレターは腰高くらいの高さに設けられた取手のついた扉蓋を開けて新生児の模型を置き、扉を閉めておりました。病院の人の目につきにくい外壁に設けられた「挿し入れ口」の「扉蓋」に誘導するために扉蓋の表には「こうのとりのゆりかご」と表示されておりました。Bearbook さんは「赤ちゃん」と「蓋」が繋がらないという意見を表明されております。これが既に訳語が一人歩きしている証拠ではないでしょうか。確かに日本語では「蓋」と聞けば、先ず思い浮かぶのは「鍋の蓋」です。鍋の蓋と赤ちゃんは結びつきません。ドイツ語に "Jeder Topf findet seinen Deckel." という諺があります。日本語に訳せば「割れ鍋に閉じ蓋」です。鍋の蓋は Deckel と言います。Klappe は鍋の蓋を意味しません。Klappe は一端を支点に（パタンと音がして）開け閉めできる蓋のようなもの、例えば、郵便ポストの蓋ですが、ドイツの郵便ポストのイメージは日本のそれとは異なっています。ドイツ語リンク Briefkasten に写真で色々な郵便ポストが紹介されています。戦車の砲塔等に設けられた出入り口も Klappe と言います。 お分かりいただけるでしょうか。Babyklappe は郵便ポストと関係はありません。また、ベットとも関係はありません。新生児の差し入れ口の扉蓋が正解です。記事のページに掲載される写真には Baby First Aid (Erste-Baby-Hilfe)と読めるドイツ語が挿し入れ口の上に大きく表示されています。「この下の扉蓋を開けなさい」と具体的に指示するのがドイツ流です。ご理解いただければ、ドイツ語の意味を正確に反映させるために訂正を加えたいと考えておりますので、ご返事をお願いいたします。出来ましたら、5月18日までにお願いいたします。Hartmann　2007/05/13

Hartmannさん、最初に断っておきますと（Hartmannさんには意外かもしれませんが）、私はBabyklappeなる単語が日本語でどういう意味になろうが、実はどうでもいいんですよ（っていうと乱暴ですが、要するに自分の能力と責任の範囲外ということ）。ただ上の投稿であなたがNmaeda さんに対して、「die Klappe an xxxx で初めて「何の蓋」か明らかになります。（中略）ドイツ語の die Klappe を単独で郵便受けと訳するというあなたの投稿は間違いです。」といったままで、じゃあここでのKlappeがどういう意味合いなのか、あなた自身答えを出さないで放置しているから、答えを導き出す道筋と選択肢を提示して見せたわけ。「新生児の差し入れ口の扉蓋が正解」？まあそうおっしゃるならそれでもいいし、どうせ私にそれを確かめる能力はないですけれど、ただ相手（特に当該語学について専門外の者）を説得するのに「画像を見なさい。一目瞭然です」とか「辞書を信用しては…」とかいった「神がかった（「私を信じなさい」的な）」やり方はいただけないなあ。

それからもう1つ、この記事での「赤ちゃんポスト」という言葉は、（記事本文の冒頭を借りれば）「諸事情のために育てることのできない新生児を親が匿名で養子に出すための容器、およびそのシステム」の、現時点の日本の多数で用いられている通称であって、それ以上でも以下でもありません。いやそもそも、ウィキペディアの性質上、この施設を「赤ちゃんポスト」と呼ぶべきかどうかについて、この記事文で意見表明すべきでもありません（「そう呼ばないほうがいいのではないか」という意見が日本社会の中にあれば、それについて紹介することは必要ですし、そうしていますが）。そういう前提に立った上で、「赤ちゃんポスト」という用語は、Babyklappeという言葉の訳語として適切かどうかという観点からではなく（そもそも、本当に「赤ちゃんポスト」がBabyklappeの訳〈誤訳？〉であったかどうかすら今のところ「不明」ですし）、そういう言葉を用いることに社会的合意が形成されているかどうかという観点から検討すべきで、異なる呼称を用いることに日本社会の合意が形成されれば、その呼称に記事名を変更すべきか検討すればよいことです（「そのまんま東」から「東国原英夫」へ、みたいに）。

Hartmannさん（に限らずどなたでも）が記事を加筆変更されるのはご自由ですし、私の専門外の分野で加筆していただくのはありがたい限りですが、とくに2番目の点に関してウィキペディアの趣旨を逸脱された部分があれば訂正させていただきます。（それはHartmannさん以外のどなたでもそうですし、私自身も趣旨を逸脱すれば例外ではありません）Bearbook 2007年5月15日 (火) 13:33 (UTC)

2007年5月6日 (日) 01:48(UTC)の私の編集について

「現時点では国内でもウィキペデアの各国語版の当項目でも、」の下線部を編集除去しました。理由は、まず英語版の「日本では赤ちゃんポストとして知られている」という部分は、日本語版へのinterlink追加と同時に追記された(2月27日)ことから、日本語版の本項目「赤ちゃんポスト」の項目名をみて記載されたと考えられるためです。また、中国語版がつくられたのは5月2日で、これは英語版の翻訳と考えられます。--Happy B. 2007年5月6日 (日) 02:00 (UTC)

赤ちゃんポスト運用開始に伴う書き換えの提案

2007年5月10日正午から運用が開始されました。(読売新聞より)

慈恵病院の計画した「こうのとりのゆりかご」＝＞～設置した 他、修正を考えています。--以上の署名のないコメントは、アルカディア空間鉄道（会話・投稿記録）さんが 2007年5月10日 (木) 05:11(UTC) に投稿したものです。

赤ちゃんポストの「歴史」について

「赤ちゃんポスト」の源流が中世ヨーロッパにさかのぼるというのは、その精神を受け継いでいるという点ではそうでしょうが、この記事内では、今日本でも議論の対象となっている施設に直接つながる、1990年代以降の施設設置の動きを主に扱い、近代以前にさかのぼる類似施設については捨て子の項目で扱ってはどうでしょうか。そういう意図から、同項目に「捨て子救護･養育の歴史」という見出しを追加しました。Bearbook 2007年5月10日 (木) 09:45 (UTC)

私はむしろ赤ちゃんをいれる『容器（赤ちゃんポスト）』がいつどこで誕生したのかが分かればしっかりと記載して、現存する最古の『容器（赤ちゃんポスト）』が分かればそれについても書いてあれば面白いと思います。--220.211.155.61 2007年5月12日 (土) 05:41 (UTC)

3歳児が保護された事について

自分の名前も言える子供が保護されたそうですが、この事についての院長のコメントや閣僚らのコメントなどを書いていいでしょうか？。--みょうじ 2007年5月15日 (火) 02:38 (UTC)

現在進行中の事態でもありますし、もう少し様子を見たほうがいいでしょう。Bearbook 2007年5月15日 (火) 13:33 (UTC)

そうですか。分かりました。様子を見ます。--みょうじ 2007年5月16日 (水) 05:16 (UTC)

この2日間に、他の方によるこの件での加筆があり、「このノートで議論中」という理由で今のところ非表示にしていますが[1]、記事内容としては概ね妥当かと思いますので、事態が確定したとみょうじさんご自身が判断された時点で、これをベースに、その後の経過も含め、必要と思われる加筆をされてみたらいかがでしょうか。--Bearbook 2007年5月16日 (水) 05:37 (UTC)

慈恵病院の所在地の地方紙熊本日日新聞の今日付けの報道[2]によりますと、熊本市は「こうのとりのゆりかご」の運用状況について年1回のみ公表し、かつ件数のみで具体的なケースについては公表しない、という対応を決定したそうです。所在地自治体の対応も固まったようですので、ここまでの動きを踏まえて記事に反映させても良いかもしれません。--Bearbook 2007年5月18日 (金) 03:57 (UTC)

公表についての熊本市、慈恵病院双方の対応が出揃いましたので、いずれにせよ現在公式には公表されていない「想定外利用」の記述については削除しました。Mmm25967氏がこのノートでの議論を無視して書いた時点で、すぐさまrevertしてもよかったんですが、まあいいでしょう（この人その後投稿ブロックされたみたいだし）。--Bearbook 2007年6月6日 (水) 14:16 (UTC)

違法性について

>>違法性については、関係各所は13個の法律の25項目と照らし合わせている。 ここで３つしか上がっていませんがほかの項目に関しても加筆すべきかと思います。--以上の署名のないコメントは、202.157.11.45（会話/Whois）さんが 2007年5月19日 (土) 15:38(UTC) に投稿したものです。

「13個の法律の25項目」が具体的にどれを指すのか分かるソースがあれば外部リンクして、詳細はそこで確認できるようにしておけば堂でしょうか。全部を列挙するのもちょっと冗長ですし、かといって要約すると取捨選択が恣意的になりかねず、202.157.11.45さんのご懸念もそのあたりにあると思いますが、ソースへのリンクである程度フォローできる（恣意的かどうかは見た人の判断に任せる）のでは。--Bearbook 2007年6月6日 (水) 14:24 (UTC)

名前について

｢赤ちゃんポスト｣じゃなくて、｢こうのとりのゆりかご｣にしたほうがいいと思います。｢赤ちゃんポスト｣というのは報道機関が勝手につけたものだそうです。｢こうのとりのゆりかご｣は慈恵病院が決めた名前です。--以上の署名のないコメントは、あーっははは（会話・投稿記録）さんが 2007年6月17日 (日) 22:58 に投稿したものです。

この記事での「赤ちゃんポスト」という言葉は、（記事本文の冒頭を借りれば）「諸事情のために育てることのできない新生児を親が匿名で養子に出すための容器、およびそのシステム」の、現時点の日本の多数で用いられている通称であって、それ以上でも以下でもありません。いやそもそも、ウィキペディアの性質上、この施設を「赤ちゃんポスト」と呼ぶべきかどうかについて、この記事文で意見表明すべきでもありません（「そう呼ばないほうがいいのではないか」という意見が日本社会の中にあれば、それについて紹介することは必要ですし、そうしていますが）。そういう前提に立った上で、「赤ちゃんポスト」という用語は、（中略）そういう言葉を用いることに社会的合意が形成されているかどうかという観点から検討すべきで、異なる呼称を用いることに日本社会の合意が形成されれば、その呼称に記事名を変更すべきか検討すればよいことです（「そのまんま東」から「東国原英夫」へ、みたいに）。

というのがお答えですが、そのようにこのノートの「"Klappe"を"郵便受けと訳すことについて」に書いてありますがご覧になりませんでしたか。ノートに投稿されるからにはノートでの議論を踏まえるべきでしょう。それ以前に署名もないし。--Bearbook 2007年6月17日 (日) 23:55 (UTC)

赤ちゃんポストは間違ったイメージを植え付ける事を助長する事になりませんか？ 「こうのとりのゆりかご」 に変更し赤ちゃんポストから転送した方が良いと考えます。 Hide NKMR（会話） 2016年12月20日 (火) 11:23 (UTC)

それはwikipediaの編集者が心配する～あるいは操作しようとすべき事ではありませんよ。wikipediaの編集者は、「出典とするソースにどのように記載されているか」ということに基づいて、編集作業をしてください。出典にはこのように書かれているが、私はこのようにした方がいいと思うからこうする・・・という行為に問題があることはご理解していただけると思います。既に上のBearbookさんが同じことを書かれていますが、お読みになりましたか？。--melvil（会話） 2016年12月20日 (火) 12:27 (UTC)

klappeは英語ではflap 用法他は既出の通りです。 「ポスト」の名称を用いる事自体がマスコミによる誤用をウィキペディアが追認している事になります。 マスコミによって広められた誤用に執着する必要性はないと考えます。 これを良しとすれば却って誤用を流布する事になりませんか？ ウィキペディアには出来るだけ正確な記述が必要ではありませんか？ Hide NKMR（会話） 2016年12月23日 (金) 06:46 (UTC)

wikipediaは真実を追求する場所ではないのですよ。ただし、マスコミによる誤用であるという客観的な出典を提示して改名提案を行うことは可能だと思います。--melvil（会話） 2016年12月23日 (金) 13:16 (UTC)

あれから少し考えてみたのですが、やはり「こうのとりのゆりかご」というページ名称にするのは不適切と考えました。

1. このページは慈恵病院がやっている事業に限って記載されたページはありません。先進国を中心に18世紀くらいから行われているbaby hatch または baby box　の世界的観点の記事です。慈恵病院がbaby hatchにどんな愛称を付けられても構わないのですが、baby hatchの日本語訳がどのような言葉になるかは、慈恵病院が決定権を持つ事ではないのです。「日本国内では、baby hatchは唯一慈恵病院が『こうのとりのゆりかご』という名称で実施している」---としか書きようがないと思いますよ。
2. また、赤ちゃんポストがマスコミの誤訳であり、「baby klappe」の日本語訳で揉めるのはwikipedia発の発信ということになってしまいアウトです。果たして本当に誤訳かどうかの判断を含め、wikipediaの執筆者の仕事ではないのです。--melvil（会話） 2016年12月24日 (土) 03:25 (UTC)

関連項目について

「プロライフ」が削除されてしまいますが、慈恵病院のページを読めば｢赤ちゃんポスト｣と関連性があるのが分かるはずです。詳しく調べずにspamと認定するのはどうでしょうか。--以上の署名のないコメントは、138.243.245.153 （会話/Whois）さんが 平成19年9月26日 (水) 21:38 (UTC) に投稿したものです（メルビル（会話）による付記）。

日本での実績数を毎年記載する必要は無いでしょう

熊本の病院の実績数を毎年記載されていますが、この後2015年-2016年-2017年と同様の記載を継続されるのでしょうか？。そのような事は、過剰な表記に当たると思いますよ。該当の私立病院の項に記載するにしても過剰です。--メルビル（会話） 2015年10月15日 (木) 17:13 (UTC)