ノート:西畠清順

外部リンクのNHKスペシャル

外部リンクにNHKスペシャルが追加されましたがリンク先には番組冒頭数分の動画があるだけのようでした。同番組は「参考書籍」の節に記載されている共著になっていることもありますので、情報として冗長であり、番組全てを視聴できるならまだしも冒頭数分だけでは宣伝以外の意味が無いとも思います。また西畠氏の出演したテレビ番組をいちいち外部リンクすることにもつながりかねないことを危惧します。--Whatsfb（会話） 2019年2月9日 (土) 16:42 (UTC)

危惧していた通り、「番組追加しておきました。」として昨年のBSプレミアムの番組が「細部の編集」として記されました。不思議なことにまたしても作成されたばかりのアカウントによる初めての編集です。ともかくも会話ページにて特筆性についての説明を求めておきました。--Whatsfb（会話） 2019年2月26日 (火) 04:45 (UTC)

前項の番組への外部リンクを除去しました。まずリンク切れとなっていたこと、さらに本ノート及び会話ページで求めた説明がなされることなく別の編集が行われたため当該リンクまたは同番組を指す別のURLやアーカイブに差し替えて残す必要性が示されておらず、その見込みもないことが理由です。--Whatsfb（会話） 2019年12月5日 (木) 04:46 (UTC)

監修の対象及び宣伝の疑い

2018年6月23日～24日として「西畠清順が監修し」とありますが、何を監修したのか分かりません。そのままですと寄贈を監修したと読めますが、寄贈は監修するようなものなのでしょうか。また同時に行われた編集は話題性を考慮せず無闇に書き加えられた傾向が否めません。他の年について現時点で疑問に感じるのは「花園樹斎」があると思いますが、それにとどまらず同様の基準で追記されたとしますと記事として読めたものではなくなるのではないかと危惧します。活動については宣伝記事ではない有意な第三者言及があるものに絞ってはどうでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年1月22日 (水) 13:58 (UTC)

• 発表の引き写しや宣伝記事ではない有意な第三者言及のない単発の活動に関する記述は宣伝として除去するとして、ときわミュージアムについては「西畠清順がプロデュースするときわミュージアム」と唐突に書かれてもいる通り個々のイベントではなくまずその「プロデュース」を開始した時点で記した方がよい可能性があるのではないかと思います。有意な第三者言及があればよいのですが。
  そら広場についても詳細に過ぎ、書くとしても「そら植物園」の節で存在を触れるだけでよいと考えます。
  日本緑化企画株式会社についてはプレスリリースの記述から語尾を変えたものであり、中立性がありません。話題となって有意な第三者言及もあるバオバブの販売終了に関わっていますからなにがしかの記述はあるべきですが、会社自体は記事の対象である西畠清順氏本人との直接の関係が明かされておらず、氏が代表であるそら植物園が関わる合弁会社という間接的な関係に過ぎませんので現在の階層での記述には疑問もあります。例えば「バオバブの発売と終了」の節で触れているだけでも十分なように思いますし、その関係性から「そら植物園」の節で触れる程度でよいとも、またはその両方ではどうかとも考えます。--Whatsfb（会話） 2020年1月23日 (木) 18:15 (UTC)
  • 編集されたCobotarouさんは会話ページで「気を付けます」と書かれていますが、その後3週間音沙汰がありませんので、発表の引き写しや宣伝記事ではない有意な第三者言及のない単発の活動に関する記述は宣伝として除去しました。またそら広場や日本緑化企画での宣伝も除去しました。--Whatsfb（会話） 2020年2月14日 (金) 11:12 (UTC)

Cobotarouさんによって再び、有意な第三者言及のない活動が大量に記載されました。会話ページにて記載の基準について異議があるようならノートで議論してほしい旨書いておきました。また文字化けにも見える意図不明な編集も行われていますので、あわせて質問してあります。--Whatsfb（会話） 2020年3月6日 (金) 21:58 (UTC)

利用者‐会話:Cobotarouにて文字化けに見える編集について復旧を約束されましたが、残念ながらさらに被害が拡大していますので再び復旧をお願いしています。新たに設けられた「ときわミュージアム 世界を旅する植物館」についても指摘したいのですが、まずは復旧を優先してお願いする次第です。--Whatsfb（会話） 2020年3月19日 (木) 15:04 (UTC)

文字化けに見える、編集者の意図しない書き換えについて一通り修正していただけたようですので、あらためて内容に関する議論を再開したいと思います。まず全体を通して有意な第三者言及がなく、インタビューや当事者発表、宣伝記事のみを出典とする項目が記載されています。他に適切な掲載基準の提案があるのでしたらお聞かせください。なおCite webにおいてpublisher=に何も記されない例が目立ちますので改善をお願いします。以下、個々の節について記します。--Whatsfb（会話） 2020年3月23日 (月) 15:58 (UTC)

「経歴」節

「ときわミュージアム 世界を旅する植物館」での個別のイベントについて別途節を設けたにも関わらずここでも当事者発表を出典として記載されていますが、そうではなく「世界を旅する植物館」の監修だけをもっと適切な出典に基づいて「経歴」節のみに記してはどうかと思います。また三条市について出典にない「講師」という記述が創作されています。そもそも三条市が連携したのはそら植物園ですよね。--Whatsfb（会話） 2020年3月23日 (月) 15:58 (UTC)

おっしゃるとおりだと思います。当該情報については経歴に簡単に書くにとどめ、詳細は「緑と花と彫刻の博物館」に記載いたします。 --Cobotarou（会話） 2020年3月28日 (土) 01:55 (UTC)

「ときわミュージアム 世界を旅する植物館」以外の編集についてはいかがでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年3月28日 (土) 06:42 (UTC)

恐らく、【講演】や【出演】等のことを指しているのかと存じますが、あくまでも西畠清順氏が行ってきた「実績」を第三者出典記事をもとに記述しているので、それらを記載しないという理由が見つからないと考えています。--Cobotarou（会話） 2020年5月11日 (月) 04:23 (UTC)

まず、節の途中でインデントを戻されますとコメントの連続性を断ち切り、最新の議論の位置が分かりにくくなりますので修正させていただきました（以降についても同様です）。さてここでは「経歴」節について述べており、「講演」や「出演」についてはそれぞれの節で指摘しております。具体的には以下のそれぞれです。

• 2015年5月「パークシティ大崎」プランツディレクター ※当事者発表のみ
• 2017年5月4日4月29日商号変更を重複して追記 ※意図不明のため会話ページにて質問するも回答なし
• 2018年5月「池田のまち みんなまとめてテーマパーク構想」テーマパーク構想ディレクター ※当事者発表のみ
• 2019年11月 新潟県三条市の「企業コンサルティング 育成事業」講師 ※当事者発表のみかつ出典無効

以上の点について掲載基準等をおうかがいしているしだいです。--Whatsfb（会話） 2020年5月11日 (月) 10:17 (UTC)

具体例のうち2017年5月4日はコピーされた元の項目でした。重複して追記された4月29日に訂正させていただきます。--Whatsfb（会話） 2020年5月12日 (火) 15:21 (UTC)

講演や出演の節につきましての内容ということで理解いたしました。こちらなのですが、出展元についていただいておりました出展元の変更を行いたいのですが、下記で変更しようと考えております。

• 2015年5月「パークシティ大崎」プランツディレクター

→この件につきましては当事者発表の出典元とのご指摘いただいておりましたが、当事者ではない明らかな第三者記述の記事に変更させていただきます。--Cobotarou（会話） 2020年6月1日 (月) 09:45 (UTC)（Whatsfbによる付記）。

どこから配信されましてもプレスリリースは当事者発表です。「当事者」「第三者」の捉え方に齟齬があるのではないでしょうか。そうではなく、例えば（肩書を得て）仕事をした結果についての反響を報じた記事などはないのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年6月1日 (月) 18:44 (UTC)

【取材レポート】パークシティ大崎　ザ　タワー [分譲マンションレポート] All Aboutこちらの出典元は恐らく専門家の方によるインタビュー記事ですので、プレスリリース（当事者発表ではない記事）こちらに変更を考えております。--Cobotarou（会話） 2020年6月18日 (木) 07:00 (UTC)

インタビュー記事ではないと思います。宣伝記事とも疑われますが、プレスリリースやインタビューよりは良いかもしれませんので変更には賛成です。ただしコンセプターではなく、元のプランツディレクターへと戻し、ご提示の新たな出典（候補）に基づいて漠然と「パークシティ大崎」とするのではなく、その中の「7つのガーデンで」プランツディレクターの仕事をしたということを記すのはどうでしょうか。従来の出典でもご提示の記事でも「コンセプター」については具体的に何をしたのか全く分かりませんので、「コンセプター」としての記述には賛成できません。できましたらもっと「その仕事をしたことでどうなったのか」を記述・報道している記事だと望ましいのですが。--Whatsfb（会話） 2020年6月19日 (金) 06:08 (UTC)

• 2017年5月4日4月29日商号変更を重複して追記

→こちらについては意図しない重複した記述となっておりました為、修正させていただいております。--Cobotarou（会話） 2020年6月1日 (月) 09:45 (UTC)（Whatsfbによる付記）。

修正されておらず重複したままで、5月4日付けの空白を除去する編集が為されたのみですが、どのような意図なのでしょうか。私の個人的な推測になりますが日付が宇部市の件であることから、宇部市の件を記述しようと直下の商号変更の項目をコピー&ペーストして日付のみ書き換え、以降放置されているのではありませんでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年6月1日 (月) 18:44 (UTC)

こちらは単純に削除できておりませんでした為、まず4月29日の件は削除いたします。ご指摘ありがとうございます。また、よく確認しておりますと全国法人情報データベースにて、「そら植物園コンサルタント株式会社」が5月4日ではなく、2017年5月15日に“【名称変更】旧: 西畠清順事務所株式会社 → 新: そら植物園コンサルタント株式会社”と記載がございました。こちら以前、過去の版ではありましたが、Whatsfb様が2018年1月5日 (金)09:10に‎記載なされたものと判明いたしましたので、こちら修正願えませんでしょうか？（ちなみにその時に設置されていた出典元のリンクがリンク切れ？なのか確認できませんでした。）--Cobotarou（会話） 2020年6月18日 (木) 07:00 (UTC)

5月15日は登記の日付です。法人登記で変更は5月4日となっております。追記した際には変更の事実を容易に確認できるように、かつgo.jpドメインという、より信頼性の高い国税庁法人番号公表サイトを出典としましたが5月15日という登記の日付しか分かりませんので、5月4日である出典が法人登記である旨を追記しました。また出典のURLについて国税庁法人番号公表サイトがhttpからhttpsへと変更になり、転送も行われないためリンク切れとなったようですのでこれも修正しました。--Whatsfb（会話） 2020年6月19日 (金) 06:08 (UTC)

• 2018年5月「池田のまち みんなまとめてテーマパーク構想」テーマパーク構想ディレクター

→こちらも当事者発表のサイトから出典とのことでしたので、出展元を明らかな第三者記述の記事に変更させていただきます。--Cobotarou（会話） 2020年6月1日 (月) 09:45 (UTC)（Whatsfbによる付記）。

よく分からないのですが、当該記事があるのは何のサイトでしょう。マチゴトを見ますと、かつて毎日新聞社から創刊され、既に2014年に休刊したフリーペーパーのサイトだったようですが、現在の運営者は誰なのでしょうか。このサイトが信頼できる情報源かどうかはどのようにして確かめたらよいのでしょう。さて当該記事は2016年11月18日付けで西畠清順氏の就任を9月1日としておりますが、本記事では2018年5月となっています。現在の本記事での記述は誤っているのでしょうか。そして西畠清順氏がテーマパーク構想ディレクターに就任することで為したのは研修会だということでしょうか。「市域を１つのテーマパークに見立てて」というのは氷見市でも同じことを発言した経緯があり、自治体の地理条件に関わらずどこでも同じことを言っているのだろうかと思わされる次第ですが、とくに池田市について記述する理由はございますでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年6月1日 (月) 18:44 (UTC)

まず、当該記事があるのは毎日新聞社が提供する地域密着媒体「マチゴト」という地域のニュースをお届けする媒体です。公式Twitterや公式Facebookから毎日新聞社が提供していると判明できます。ですので、信頼できる情報源としてみなすことは可能と考えます。また、就任の日付に関しましては、恐らく以前の情報の日付を引き継いでいるだけと存じますので、2016年9月1日に日付は書き換える必要性があるかと存じます。また、池田市のテーマパーク構想ディレクターになった点のみを掲載した理由は、私の知る限りこの件のみが調べることができた件であり、まちづくりを掲載すべき功績を残した事案であると考えた為です。--Cobotarou（会話） 2020年6月18日 (木) 07:00 (UTC)

毎日新聞社から創刊されたことは分かっております。しかし既に休刊していますよね。休刊後も毎日新聞社によりサイトが運営されていることをどのように確認したらよいのでしょう。ドメインの所有者は現在、株式会社ベクターデザインとなっており、会社のサイトを見ても毎日新聞社との関わりはとくに書かれていませんでした（この会社のWikipedia記事はこれはこれでどうなのかとも思いますが）。なお「お届け」という言葉は宣伝調を強く印象付けますのでお気をつけ頂けますと幸いです。さてTwitter[1]は最終更新が2013年4月15日となっており、休刊後の運営について参考にすることができません。Facebook[2]は更新が続いているようですが、毎日新聞社による運営だという情報を見つけられませんでした。ご存知なのでしたらURLでお示しいただけませんでしょうか。日付は以前が誤りということで理解しました。さて「まちづくり」とのことですが、出典ではまちづくりの功績ではなく、肩書を得て研修会を開いたことが分かるだけです。これをして「功績」と称するのは大言壮語のおそれがあるのではないでしょうか。研修会ではなく、実際にまちづくりの功績を示す記事はありませんでしょうか。なお問題の記事のサイトが依然として毎日新聞社により運営されているのだとした場合、当該記事は毎日新聞紙面に掲載されたものの転載、または同等の記事が掲載されているということはないのでしょうか。もしもそうなのでしたらその方が出典としてより望ましいと思います。残念ながら私の地域では毎日新聞のデータベース「毎索」が使える図書館がありませんが、お調べになられてはいかがかと存じます。--Whatsfb（会話） 2020年6月19日 (金) 06:08 (UTC)

• 2019年11月 新潟県三条市の「企業コンサルティング 育成事業」講師

→こちらについては、一次資料が出典元となっておりますのと、第三者出典の有用と考えられる記事について該当となるものが見当たりませんでしたので、削除対象とさせていただきます。--Cobotarou（会話） 2020年6月1日 (月) 09:45 (UTC)

日経テレコンにて日経本紙の記事を見ることができたのですが、三条市が西畠清順氏を事業で講師に任命した事実は確認できませんでした。第三者言及の有無以前に事実と異なる記述であったため、除去は妥当と考えます。--Whatsfb（会話） 2020年6月1日 (月) 18:44 (UTC)

承知しました。--Cobotarou（会話） 2020年6月18日 (木) 07:00 (UTC)

「ときわミュージアム 世界を旅する植物館」について合意がなったかと思っておりましたが、なぜかイベントの記述になっています。出典が別の宣伝記事に差し替えられていますので編集ミスかとも想像する次第ですが、改善またはご説明願えませんでしょうか。また前項の通りそれ以外についてもお答えをお待ちしております。--Whatsfb（会話） 2020年4月17日 (金) 17:27 (UTC)

編集上のミスです。修正対応いたしました。--Cobotarou（会話） 2020年5月11日 (月) 04:23 (UTC)

修正されたとのことですが既に以下のコメントで指摘しておりますように現時点で当該項目はイベントの記述となっており、逆に出典がイベントのものへと戻されています。にも関わらず編集上のミスとおっしゃっておられるということは2020年3月28日 (土) 01:55 (UTC)時点でのコメントからは見解を変えられており、あくまでも単発のイベントを掲載されたいということでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年5月11日 (月) 10:17 (UTC)

ときわミュージアムの件につきましては、出典元がチームラボとのイベントについての記載でしたのと、主体が西畠氏の記述ではなかった為、記載内容を変更いたします。Whatsfb様のおっしゃるように、あくまでも西畠清順氏の経歴を追った情報を掲載する必要性があるため、こちらは内容を変更して掲載します。2020年4月22日 (水) 04:56 (UTC)時点でWhatsfb様からご指摘がありましたがイベントの記述が宣伝目的でしかないといった点も踏まえ、修正を試みます。--Cobotarou（会話） 2020年6月1日 (月) 09:45 (UTC)

合意は有効だったようで安心しました。ただ、新たな出典では時期がまったく分かりません。新型コロナウイルスの影響で図書館での調べ物もままなりませんが、引き続きもっと良い出典を探したいと思います。--Whatsfb（会話） 2020年6月1日 (月) 18:44 (UTC)

確かにWhatsfb様のおっしゃる通り出典のリンク元には日付の記載がない為、日付の証明にはなりません。出典を探していただけるとのことでご協力ありがとうございます。私の方でも引き続き調べてみます。--Cobotarou（会話） 2020年6月18日 (木) 07:00 (UTC)

「ときわミュージアム 世界を旅する植物館」について再びイベントの記述に書き戻されたことを確認しました。編集ミスではなく、監修のみの記述とするという合意を反故にされたとしか理解できません。西畠清順氏と「ときわミュージアム 世界を旅する植物館」の関係を簡潔に記述すると監修ではなく、当該イベントとなるということでしょうか。説明を求めます。当事者発表であるプレスリリースを出典にするしかないイベントの記述を優先されるのでしたらそれは宣伝行為でしかなく、「ときわミュージアム 世界を旅する植物館」自体の記述を断念して除去すべきと考えますが、いかがでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年4月22日 (水) 04:56 (UTC)

ではなぜ、経歴節内に存在する世界一のクリスマスツリーのプレスリリース公表の旨については、掲載を良しとお考えなのでしょうか？こちらもWhatsfb様のご指摘に当たるのであれば、世界一のクリスマスツリーの宣伝目的で出典を良しとしているとみなされるかと存じます。--Cobotarou（会話） 2020年5月11日 (月) 04:23 (UTC)

世界一のクリスマスツリーについては当事者・関係者ではない第三者による有意な発言が複数存在しており、独立した節にもなっています。宣伝目的に見えるのだとするならそれは2020年3月6日 (金) 08:41(UTC)時点のCobotarouさんによる編集によって当該節が項目の列挙をはじめとした大量の記述のさらに下へと追いやられて、「経歴」節から遠く離されてしまったことに起因するのではないでしょうか。その意味でも項目の列挙は除去ないしそうでなくとも最低限位置を変える必要があると思いますし、あるいはまた除去にも移動にも合意できないのであっても「日本緑化企画株式会社」節での「バオバブの発売と終了」への誘導と同様に詳述した節がある旨をTemplate:Seealsoにて記してもよいのではないかと思いますがいかがでしょう。--Whatsfb（会話） 2020年5月11日 (月) 10:17 (UTC)

「項目の列挙をはじめとした大量の記述のさらに下へと追いやられて、「経歴」節から遠く離されてしまったことに起因する」とありますが、あくまでもWhatsfb様の主観であり根拠となるWikipediaのガイドラインはどこを探しても見当たりません。改めてになりますが、世界一のクリスマスツリーの出典とされているリンクは宣伝目的に該当しないのでしょうか、、？--Cobotarou（会話） 2020年6月1日 (月) 09:45 (UTC)

既にコメント済みの通り、世界一のクリスマスツリーについては当事者・関係者ではない第三者による有意な発言が複数存在しており、独立した節にもなっています。従いまして「経歴」節に項目として記述する妥当性は独立した節によって担保されており、項目単体で妥当性を成立させる必要性は求められません。にも関わらずCobotarouさんは妥当性の担保されていない項目の問題と混同しておられるのではないでしょうか。混同しているわけではないのだとして、それが分かりにくいのだとしたら「経歴」節から遠く離されてしまったためではないかというのは主観というよりも、事実に基づいた私の推論です。またTemplate:Seealsoによる誘導も提案させていただいておりますが、それについてのご意見はございませんでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年6月1日 (月) 18:44 (UTC)

そもそもですが、前回も申しておりますように、プレスリリースの掲載自体が宣伝目的とみなされてしまう為、掲載してはならないとWhatsfb様もおっしゃっていますよね。世界一のクリスマスツリーの節内についての話ではなく、経歴節で使用されている出典元がニュースリリースであることに対して議論を述べていたはずなのですが、経歴節から遠く離されてしまったことについては、答えになっておりません。私が編集する前の時点で既存で出典元として挿入されていたプレスリリース記事の掲載を良しとしているのはいかがなものか？とお聞きしている次第です。--Cobotarou（会話） 2020年6月18日 (木) 07:00 (UTC)

私が申し上げているのは「プレスリリースは一次資料であり、プレスリリースしかないものを掲載の根拠としてはならない」です。従いまして掲載の根拠がしっかりしている世界一のクリスマスツリーについて、その発表時点を項目とすることに問題はありません。掲載の根拠である独立した節が遠く離れてしまったことが問題となるのはその関連性が分かりにくくなるからであって、回答になっています。なお相変わらずTemplate:Seealsoでの誘導についてお返事を頂けていませんがCobotarouさんのように独立した節との関係性を見いだせない読者がいる可能性を鑑み、またTemplate:Mainの方が適切だろうと考え、さらには「バオバブの発売と終了」についても同様に追記しました。さて、そもそもを言えば世界一のクリスマスツリーは元々独立した記事であったのが削除依頼での議論の結果、本記事に統合された経緯もあります（Wikipedia:削除依頼/めざせ!世界一のクリスマスツリーPROJECT）。にも関わらずこれを経歴節だけを見て独立した節を見ず、項目の除去を主張なさるというのは尋常なことではありません。もう何度も同じことを申し上げているかと存じますが、私が何を言っているのかも読んでいただけていないようですので、どうしても納得されないのでしたらコメント依頼を提出して他の方々のご意見をおうかがいしてみることも検討されてはいかがかと存じます。--Whatsfb（会話） 2020年6月19日 (金) 06:08 (UTC)

プロジェクト・監修

本節自体が不要だと思います。記述すべきことがあるなら経歴なりで書けるはずです。書くことがないにも関わらず列挙するのはなぜでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年3月23日 (月) 15:58 (UTC)

仮に記載するとしても、文章からなる「プラントハンターの呼称」節から「バオバブの発売と終了」節の前に項目のリストアップでしかない節が置かれているのは奇異に感じます。同じくリストアップである「受賞」節や「著書」節は後ろにあるのですし。（利用者‐会話:Cobotarouにて指摘していましたので追記します）--Whatsfb（会話） 2020年3月24日 (火) 03:48 (UTC)

これまでの西畠清順氏の業績を記しておくことは、当ページを閲覧する人にとって有用な情報であると考えているため記述をしております。しかしながら、確かに経歴で書いたほうが時系列で人物の足跡を追う上で有用だと思いますので、そのように修正いたします。 --Cobotarou（会話） 2020年3月28日 (土) 01:58 (UTC)

Wikipedia記事の読者にとって有用な「業績」なのでしたら、有意な第三者言及があってしかるべきと思います。自己言及や当事者発表、宣伝記事のようなものしかない「業績」は読者にとって「有用な情報」ではなく、宣伝でしかありません。Wikipedia編集者が「有用な情報であると考えている」というのは記載するかどうかの基準にはできません。今般の編集において「経歴」節に記述できそうなのは、良い出典があればという条件のもとで「ときわミュージアム 世界を旅する植物館」の「監修」についてくらいではないだろうかと申し上げております。「そら植物園」節に植物の取引量の記述がありますが、個々の取引のそれぞれについてWikipedia記事で列挙されても困るのと同じことだと思います。一つ具体的に挙げますと、シンガポールでの花見イベントについての出典は自己言及で、出典に見当たらない開催期間は検証不能です。出典の記事には「世界中でニュースとなり」とたいへん大きなことが書かれていますが、もし本当なのでしたら出典は自己言及ではなくそうした世界中のニュースのどれかでもよいはずです。しかしGoogleで「"Blossom Beats" "Gardens by the Bay" "Nishihata"」として検索しても、西畠清順氏の自己言及しか出てきません。つまり同氏がそのように言っているという情報でしかなく、とても「有用」とは思えないのですがいかがでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年3月28日 (土) 06:42 (UTC)

自己言及や当事者発表、宣伝記事のようなものしかない「業績」は読者にとって「有用な情報」ではなく、宣伝でしかありません。」というご指摘を頂いておりますが、確かに当事者発表は一次資料に値するものと考えます。ですが、実際にWikipediaのガイドラインの［外部リンク］を拝見しておりますと、【一般的にリンクしてよい】の中に、「正確かつ中立的なデータを提供しているサイトであり、百科事典の主題理解の助けとなるが、Wikipedia記事に含めることには著作権上の問題がある[1]、量が多すぎる場合（スポーツ選手の統計、映画やテレビのスタッフ一覧、インタビュー議事録、オンライン文章など）、その他の理由がある場合。」）と記載されています。要するに、自己言及というのはあくまでも自身が公表しているサイトや自身が公表している記事内容であり、インタビューにおける“当人の言及を議事録として第三者が編集している記事 “という解釈もできるかと存じますが、いかがでしょうか。また、シンガポールの記事につきましては、インタビュー記事内（第三者発信元）で西畠清順氏（西畠氏当人）が発信をおこなっているので、自己言及とみなすこともできます。海外で言及されているサイトを掲載すべきという助言を頂きましたので、いろいろ検索を行ってみました。が、Gardens by the Bay自体について述べているサイトはいくつか見受けられましたが、西畠氏がついて語られている第三者言及の有用なサイトはみつかりませんでした。--Cobotarou（会話） 2020年4月16日 (木) 04:50 (UTC)

西畠清順氏の自己言及についてはまず「正確かつ中立的なデータを提供している」とは言えないということを指摘しております。実際、シンガポールの件について西畠清順氏が正確なことを話したと確認できなかったのですよね。でしたらWikipedia記事からは除去すべきです。西畠清順氏がシンガポールの件でそのように話していることが重要なのでしたら「と称している」などと文章で書くこともできなくはないと思いますが、そのような重要性があるとは考え難いものがあります。そうやって一件一件について検討しなければならないのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年4月17日 (金) 17:27 (UTC)

シンガポールの件につきましては、削除対象とさせていただきます。--Cobotarou（会話） 2020年5月11日 (月) 04:23 (UTC)

シンガポールの件についてしかお答えいただけておりません。西畠清順氏の自己言及の信憑性に疑いがあることはシンガポールの件でも十分示すことができたと思います。掲載基準として「有意な第三者言及があること」とすることに対し、より適切な基準があるとお考えなのでしたら提案していただけませんでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年5月11日 (月) 10:17 (UTC)

すみません。こちらについては、シンガポールの件についてフォーカスしてしまいましたが、自己言及としてみなされるであろう記事（たとえば、壺井栄生誕地お花畑プロジェクトの件）についてはWhatsfb様のおっしゃる通りで、自己言及（いわばプロジェクトの発信元であり自主公表）がなされている点があるとのことで有用な第三者出典とはいえないので、こちらは有用な第三者出典に修正対応いたします。西畠清順氏が行ってきたプロジェクトや監修しているイベントについては、読者の視点から見た際に有用とみなされ、かつ第三者が掲載している記事を付記すべきと考えます。Whatsfb様の西畠氏個人の自己言及の信憑性に関してのお考えですが、お気持ちはわかりますがあくまで個人の感想かと思いますし、わざわざこの場所で持ち出すのは中立性が損なわれるかと存じますので、発言には少し気をつけていただいた方がよろしいかと存じます。--Cobotarou（会話） 2020年6月1日 (月) 09:45 (UTC)

「読者の視点から見た際に有用とみなされ」るかどうかが基準ではWikipedia記事の編集者個々人の主観に委ねることになりますので同意できません。「読者の視点から見た際に有用」と主張することで宣伝目的の追記を行う抜け穴にもなってしまいます。「読者の視点から見た際に有用とみなされ」ること自体は良いのですが、さらにその客観的な根拠が必要でしょう。「有意な第三者言及」を基準とするのはその意味でも目的に適うと考えます。なお西畠清順氏の自己言及の信憑性が疑われる点については個人の感想などではなく、事実との対比による客観的な判断ですし、そもそも西畠清順氏に限らず自己言及の内容を事実として記述するのは不適切です。例えば Centrepoint 50th Anniversary について、西畠清順氏の関わりを述べているのは本人のインタビューとそら植物園・そら広場しかなく、当事者であるCentrepointのサイトですら nishihata と検索しても何も出てきません。Googleで「"Centrepoint 50th Anniversary" "nishihata"」と検索してもやはりそら植物園しか出てきません。有意な第三者言及はおろか相手方の当事者発表すらも無いものがどうして「読者の視点から見た際に有用とみなされ」るのでしょう。繰り返しになりますが、そうして一件一件を吟味していかなければならないのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年6月1日 (月) 18:44 (UTC)

Centerpointの件につきましては、週間アスキー（第三者）が考察を含めて記載した、100％一次資料とは言い切れない記事かと存じます。下記の井戸端会議の件に記載した通りです。--Cobotarou（会話） 2020年6月18日 (木) 07:00 (UTC)

考察部分とおっしゃるのはどの部分でしょうか。「イベントに訪れた世界中の人の心を動かした。」の部分でしたら、その根拠は何でしょう。世界中の人の心を動かしたのでしたら、どうしてCentrepoint公式はおろか、西畠清順氏本人とそら植物園・そら広場以外のどこにも言及が見当たらないのでしょう。「世界中でニュースとなり」と記述したにも関わらずそのニュースが見つからなかったシンガポールの件と同じなのではありませんか。宣伝記事の大言壮語に過ぎず、有意な二次資料とはみなすことのできる根拠はないでしょう。--Whatsfb（会話） 2020年6月19日 (金) 06:08 (UTC)

講演

本節も不要でしょう。講演を多数行っていることは知っていますが、それを全部列挙していてはキリがありませんし、意味もありません。現在2件が残されていますが、なぜこの2件を掲載するのでしょうか。最初から書かれなかった講演については会話ページにてご存じなかった旨をうかがいましたが、2件のみ残されたことにはどのような意味があるのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年3月23日 (月) 15:58 (UTC)

記載位置について「プロジェクト・監修」節と同様、奇異に感じます。--Whatsfb（会話） 2020年3月24日 (火) 03:48 (UTC)

２件残した意味としては、出典が確認できた講演のみを残しております。講演録は西畠清順氏の考え方について知ることができる貴重な情報だと考えております。--Cobotarou（会話） 2020年3月28日 (土) 01:59 (UTC)

講演した事実ではなく、講演内容が記されている講演録を記すのだとおっしゃっているものと理解しました。しかしどちらも講演内容に関する第三者言及ではなく、西畠清順氏の自己言及でしかありません。Wikipedia記事の読者が知ることに意味がある「西畠清順氏の考え方」なのでしたら、Wikipediaの記事本文にその「考え方」について第三者言及を出典として記すべきです。本記事において西畠清順氏の「考え方」は「プラントハンターの呼称」節や「めざせ！世界一のクリスマスツリーPROJECT」節、「バオバブの発売と終了」節がそうであるように第三者言及によって記されるべきです。また文章からなる節よりも先に項目の列挙があることの不自然さについてはいかがでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年3月28日 (土) 06:42 (UTC)

沖縄タイムスに関してはライターがそのまま議事録として西畠さんの言葉をそのまま掲載している記事ですが第三者が記述しています。これは自己言及に値するのでしょうか。また、LIFE DESIGN JOURNALにつきましては、西畠さんの言葉も拝借しつつ、第三者の言及もなされています。第三者言及に値する記事とみなしてよいと考えたのですがいかがでしょうか？また、文章からなる節よりも先に項目の列挙があることの不自然さについてご指摘いただいておりますが、文章節の下に西畠清順氏の今までの行ってきた項目について要約した内容を箇条書きベースで置く法が不自然と捉えられますがそのあたりに関してはいかがでしょうか？--Cobotarou（会話） 2020年4月16日 (木) 07:02 (UTC)

自己言及を第三者が記述したところでそれは自己言及に過ぎません。またLIFE DESIGN JOURNALにおける第三者言及とはどの部分のことを言っておられるのでしょうか。西畠清順氏の語ったことを書いているのがほとんどだと思いますし、第三者として検証しているような記述はまったく見当たりません。鵜呑みにしているなら中立性がありません。次に項目の列挙についてですが、まずWikipedia:箇条書きをお読みください。Wikipediaにおいては箇条書きよりも文章が求められます。そして他の人物の記事で文章の前にこのような項目の列挙があるものがどれくらいあるとお考えなのでしょうか。試しに例示してみていただけませんでしょうか。たとえばメディア出演については芸能人や、声優など多数の記事で列挙は文章の後に置かれていると思いますがいかがでしょうか。また以前から著書の列挙は文章よりも後にあることも挙げておきます。西畠清順氏の行ってきたことを書かれたいのでしたら、項目の列挙ではなく、適切な出典のもと文章でお書きになられてはどうでしょう。現在のところ、西畠清順氏の行ってきたことで広く知られ、有意な第三者言及がある「めざせ！世界一のクリスマスツリーPROJECT」及び「バオバブの発売と終了」がそれに該当するのではありませんか。--Whatsfb（会話） 2020年4月17日 (金) 17:27 (UTC)

ちなみにWikipedia：検証可能性の【通常は信頼できないとされる情報源】の中で、「“自主公表”された情報源は信頼できない」と記載がございますが、「“自己言及“された情報源は信頼できない」というような記載は特にガイドラインには書かれておりません。第三者が記述したという視点で考えますと、そもそもですが、あくまでもこの事項は「講演」を行った事実を記述しているのみで、この事項に何らかの西畠清順氏が言及した記事を掲載し、かつその内容に虚偽または未掲載であったというのであれば、出展元に値しないとおっしゃるのはわかるのですが、そうではなく第三者が西畠氏の講演を受け、本人の発した言葉を文字に起こしているだけの記事ですので、出典に値すると考えています。この出典自体が自己言及に過ぎないから掲載してはならないという件とイコールにならない気がしています。また、項目の列挙につきまして、いただいた「Wikipedia:箇条書き」の“箇条書きの適切な使用例“内にこのように書かれています。「文章を用いることは一般に記事執筆において望ましいとされますが、場合によってはなんらかの形式の箇条書きのほうが適切と思われることもあります。（中略）考慮すべき場合、およびその場合に考慮すべき箇条書きの形式は以下の通りで、書誌情報、ディスコグラフィ（音楽作品情報）、フィルモグラフィ（映画作品情報）、アルバムの製作者情報、トラックリストといった、個人やグループの作品リストや、そのほかにも年表や作品年代表は、単純な箇条書き形式で表示されるのが一般的ですが、それらの各情報については、補完的に要点を文章によって分析したものを記事中の他の場所に掲載することが望まれます。」と書かれています。西畠氏のプロデュース・監修を行ったことも簡単な箇条書きに起こすことが望ましいと考えているのですが、いかがでしょうか。ちなみに、他の人物の記事で文章の前にこのような項目の列挙があるものがどれくらいあるとお考えなのか？という点につきましては、恐らく項目の列挙が文章節の後にあることは不自然であるというご指摘に対してかと認識しておりますが、そもそも、上記に記載しましたガイドラインの下部にて「作品リスト等における各情報等は記事中のほかの場所に掲載することが望まれる」と書いてあるだけで、今私の方で拝見している限りですとガイドライン内に、「箇条書き項目の前に文章を置いてはならない」という項目は見当たりません。以上より構成を特段変える必要はないと考えます。--Cobotarou（会話） 2020年5月11日 (月) 04:23 (UTC)

「自己言及は自主公表ではない」と主張しておられるのでしょうか。そうなのでしたらまったく賛同できません。単なる字面ではなく、意味で考えるようお願いします。第三者の記述というものは、当事者・関係者ではない者が筆者自身の考えを書いたものです。したがって講演録は第三者言及足り得ません。実際にLIFE DESIGN JOURNALにおける第三者言及を具体的に挙げることはできないと理解しました。さて「講演を行った事実」ということになりますとまた話が戻ってしまい、再び多数の講演を行った事実があるのになぜその一部のみを記載しようとなさっておられるのかをお尋ねしなければならず、これでは繰り返しでしかありません。どうしてだか「講演」節について議論している本節において「プロデュース・監修」に話が飛んでいますが、「西畠清順氏の今までの行ってきたこと」について書かれたいのではなく、項目として列挙することを目指しておられるということでしょうか。「プロデュース・監修」節については節が異なりますのでここではなく前節にお書きになってください。文章の前に項目の列挙がある例については御存じなく、現在の位置にあるべき理由も存在せずCobotarouさんによるガイドラインの独自研究であり、既に述べた通り芸能人や声優など多数の記事と比べても、あるいはまたCobotarouさんによる編集以前の著書の列挙があった頃の本記事と比べても現状の構成は異様であると判断せざるをえません。--Whatsfb（会話） 2020年5月11日 (月) 10:17 (UTC)

箇条書きについてどういった見解を持っているかを述べるために、記載させていただいた次第です。恐らく、自主公表というのは一次資料を指しているのではないでしょうか。上記のプロジェクト・監修等でも述べましたが、自主公表とはすなわちそら植物園の公式サイトやプロジェクトに携わっている企業が公表するものと認識しております。これは明らかに宣伝目的とみなされるといった点に関しては、納得ができます。ただし、インタビュー記事等は第三者が公表しているものと考えられます。上記にも記載した通りです。--Cobotarou（会話） 2020年6月1日 (月) 09:45 (UTC)

「自主公表は第三者言及ではない」という点は同意できたものと思います。ただしプレスリリースの配信（転載）を第三者言及とみなすことはできません（後述）。次に「自主公表というのは一次資料を指している」につきまして、「自主公表は一次資料に含まれる」でしたら同意できそうです。そしてインタビューについては井戸端[3]での「有足魚」さんによる2016年9月29日 (木) 07:44 (UTC) のコメントからのスレッド（ツリー）が参考になるのではないでしょうか。「インタビューそのものは一次資料」は私も同意見です。そして「別の者が分析・評価などを行ったものであれば二次資料」に対して、「分析・評価」の有無に関わらず単なる掲載をもってCobotarouさんは「一次資料ではない」と主張しておられるのではないでしょうか。そしてそれはプレスリリースの配信（転載）についても同様なのではないでしょうか。井戸端で「金融の専門家」さんが挙げた日経ビジネスでのインタビュー記事について、「有足魚」さんは（署名を忘れておいでですが）日経ビジネスでの掲載であることをもって一次資料から外れるとはせず、要会員登録のため閲覧できなかったので判断できないとされています。その上で講演2件の出典とされているものに「分析・評価」があるとは私は思えませんし、他の節でのインタビュー（やプレスリリース）の扱いについても同様です。--Whatsfb（会話） 2020年6月1日 (月) 18:44 (UTC)

こちらに関しましては、いただいたコメントからの世界最狂の魔法使いＣray-Ｇさんのスレッドにも記載がありましたように、一部第三者の考察がなされていた場合100％一次資料ではないと言い切れないと考えます。ですので、週間アスキーの記事の中に考察が一部なされている為、一部資料にはあたらないでしょう。第三者言及がなされている出典元と判断してもよいものかと存じます。プレスリリースは宣伝活動の一環とされているという件は、上記の世界一のクリスマスツリーのプレスリリース掲載を良しとしてしまっている分、頂いているご意見に齟齬が生まれているように感じとれるのですがそのあたりはいかがでしょうか。--Cobotarou（会話） 2020年6月18日 (木) 07:00 (UTC)

逆です。一次資料ではないと言えるだけの考察があることを示すことができなければ、インタビューは一次資料です。「週間アスキーの記事」とお書きですが、誤字はさておきウェブメディア「ASCII.jp」の記事のことでしょうか。でしたら当該節について既に述べました通り、一次資料ではないとみなすことのできる根拠はないと存じます。プレスリリースへと話を逸らしておいでですが、そういうことはやめてください。齟齬もありません。聞く耳を持たずにいつまでも繰り返すばかりか、違う話題においても持ち出して話を発散させようとなさるのでしたら議論が成立しませんので、もうコメント依頼に委ねるべきかと考えます。--Whatsfb（会話） 2020年6月19日 (金) 06:08 (UTC)

出演

やはり節自体、不要と考えます。タレントや芸能人ではないはずですから、列挙に意味はありません。経営者が出演するのは宣伝が目的のことが多いと考えますし、西畠清順氏の場合はとくに客観的、中立的な立場からコメントを求められるような出演の例を私は知りません。逆に書かれていない番組もあります。掲載の基準をお教えください。私はそれぞれの出演や番組がどうだったかについてとくに記すことがないのでしたら、いずれも不要と考えます。--Whatsfb（会話） 2020年3月23日 (月) 15:58 (UTC)

記載位置について「プロジェクト・監修」節や「講演」節と同様、奇異に感じます。--Whatsfb（会話） 2020年3月24日 (火) 03:48 (UTC)

西畠清順氏は経営者ではありますが、アーティストとしての側面があると考えています。それであれば、列挙することに意味がないとはいえないと思いますがいかがでしょうか。 --Cobotarou（会話） 2020年3月28日 (土) 02:01 (UTC)

「アーティスト」とは具体的に何でしょう。芸術家という意味での「アーティスト」でしたらやはりTV・ラジオ等のメディア出演は本業ではないでしょう。歌手・バンドなども「アーティスト」と呼ばれることがありますが、そうした職業は芸能人だと思います。繰り返しになりますが西畠清順氏はTVタレントや芸能人のような「アーティスト」なのでしょうか。福田淳氏との関係から私もまたそうした「疑い」は持っていますが、Wikipedia記事の編集において明確にそのように主張できるだけの根拠は持ち合わせていません。西畠清順氏がメディア出演を仕事にしている「アーティスト」であるという信頼できる情報源はありますでしょうか。Wikipediaの編集者が「アーティストとしての側面があると考えている」というのは根拠たり得ません。そのように言及している第三者がいますでしょうか。また記載位置の疑問についてもいかがでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年3月28日 (土) 06:42 (UTC)

タレントとしてのアーティストとしてではなく、造園やランドスケープなどのデザイン、施工を行うという意味でアーティストとお伝えさせていただきました。wikipediaの「芸術家（アーティスト）」のページを見ると、造園家 / 作庭家 もアーティストとして見なされているようです。そのため、西畠氏もやはりアーティストには含まれますし、造園業は本業でもあるため問題はないかと思われます。--Cobotarou（会話） 2020年4月16日 (木) 07:36 (UTC)

西畠清順氏が造園業として芸術家であるという出典はありますでしょうか。芸術分野での受賞歴、あるいは第三者から芸術家として評価されている出典などございますでしょうか。それとも西畠清順氏が自称、あるいは当事者が宣伝しているに留まるのか、あるいはそれすらなくCobotarouさんの個人的見解なのでしょうか。何より、西畠清順氏のメディア出演のうち芸術家として呼ばれたもの、ないしは少なくとも造園家として呼ばれたものはどれなのでしょう。Wikipediaにおいて西畠清順氏を芸術家であるとするのは大言壮語にあたるおそれもあるのではないかと危惧します。--Whatsfb（会話） 2020年4月17日 (金) 17:27 (UTC)

芸術家・アーティストとして述べておりますが、「FASHION HEADLINE」や「ホテルザグランデ心斎橋」のコンセプトルームにも参画している等、第三者よりアーティストとして評されています。受賞歴のあり・なしでその人物が芸術家・アーティストとして称すべきかどうかという懸念点をおっしゃるようであれば、他の受賞歴がない音楽活動をされている方やメディア出演されているタレントがWikipedia自体作成や活動履歴の掲載がなされることに対してはどうなのか？という疑念があります。事実、大言壮語にあたるのでは？というWhatsfb様からのご指摘につきましては、上記のリンクにも記載がある通りで第三者からアーティストとして認識されているのでそのあたりについても問題が無いように感じられるのですが、いかがでしょうか。また、Wikipediaのアーティストのページを参照するに、造園家もアーティストとして認識して問題ないかと理解しています。西畠氏は実際に造園の設計、施工、監修なども行っており、その事実からアーティストとしての一面もあることは特に間違いがなく、何の問題もないかと思います。--Cobotarou（会話） 2020年5月11日 (月) 04:23 (UTC)

この節での本論はメディア出演の列挙の是非です。仮に西畠清順氏が「造園家としてアーティストである」と認められているのだとしても、それはメディア出演を列挙する根拠にはなりません。その上でWikipedia記事において西畠清順氏をアーティストだとするのは大言壮語にあたるおそれがあることから念のため一通り触れておきますと、まず「FASHION HEADLINE」とはファッション関係の「ニュースメディア」のことでしょうか。同サイトについて「西畠清順」を検索しますとイベントの告知が多数出ましたが、西畠清順氏をアーティストとして評している具体的な記事を提示していただけませんでしょうか。私には告知であり、宣伝記事に見えております。次に「ホテルザグランデ心斎橋のコンセプトルームへの参画」について、その活動を評してアーティストとしている有意な第三者言及があるのではなく、「ホテルザグランデ心斎橋が西畠清順氏をアーティストとして扱っている」という主張なのでしょうか。ホテルザグランデ心斎橋が何をもって西畠清順氏をアーティストだとしたのか、説明している記述はありますでしょうか。そもそもホテルザグランデ心斎橋は誰かをアーティストかどうか判断するような分野の活動をしているのでしょうか。ホテルとして、企業活動の一環で「アーティストによる仕事です」と宣伝しているに過ぎず、それは当事者による自己言及（自主発表）でしかなく、根拠たりえないのではないでしょうか。続いて「他の受賞歴がない音楽活動をされている方やメディア出演されているタレント」についてお書きになっておられますが、それらは仕事としてメディア出演をしている職業であり、アーティストかどうかは関係なくメディア出演を列挙する正当性があります。西畠清順氏もそうした職業に就いているのかどうかというのが論点なのですが、話がおかしくなっているのではないでしょうか。この節でも繰り返しに陥っている気配が見受けられますが、造園家にもアーティストがいるとみなされることがあるということと、造園家だからアーティストなのだということとは同じではありません。造園の設計、施工、監修などを行っているのは造園家であることを示しているに過ぎず、アーティストとして認められている根拠にはなっていません。話が拡散しないようもう一度申し上げますが、本論はあくまでもメディア出演の列挙の是非です。メディア出演は造園家の意味でのアーティストの仕事とは言えないでしょう。--Whatsfb（会話） 2020年5月11日 (月) 10:17 (UTC)

FASHIONHEADLINEにつきましては、名和晃平がメインアーティスト、西畠清順らと“遊び場”を作る「六本木アートナイト2016」今秋開催 | PHOTO(2/5) | FASHION HEADLINE[4]の記事をご参照ください。また、ホテルザグランデ心斎橋は特別室 | 客室 | HOTEL THE Grandee(ホテル ザ グランデ)【公式】 大阪心斎橋のデザイナーズホテル[5]をご参照ください。恐らく、いただいておりましたWhatsfb様の見解を解釈いたしますと、西畠清順氏をアーティストとしてみなすことができないといった主張であることと認識いたしました。ただ、前述にて他の事例でも申し上げた通り、造園家である西畠清順氏がメディアへの露出や講演活動等、アーティストとしての新たな一面となる路線を開拓した実績としてWikipediaへ掲載することは何ら問題ないように考えられます。--Cobotarou（会話） 2020年6月1日 (月) 09:45 (UTC)（Whatsfbにより脚注を外部リンクに変更）。

ここでの私の主張は「メディア出演を列挙する必然性がなく、宣伝が疑われるので除去すべき」です。西畠清順氏をアーティストだとは思っていませんがそれは二の次であり、例えアーティストなのだとしてもメディア出演を列挙する根拠にはなりません。歌手・バンドなどの意味での「アーティスト」を除くと、メディア出演はアーティストの仕事として列挙されるようなことではありません。講演もまたアーティストの仕事として列挙されるようなことではありませんが、講演については講演の節でご説明願います。次に、脚注2件によって本ノートページ末端に突如URLが現れておりましたが、それらを外部リンクへと改めさせていただきましたので御承知おきください。編集の結果として何が起こるのかを確認するためにプレビュー機能を活用していただければ幸いです。さてその上で二の次であるアーティストかどうかについて触れますと、まず「ご参照ください」を繰り返すばかりで御説明いただけなかったのはとても残念です。「FASHION HEADLINE」についてご提示いただいたURLは別イベントの画像のページでどうやら名和晃平氏の仕事の紹介のようですね。タイトルをクリックして記事本文を見ましてもアーティストなのは「現代美術家の名和晃平」氏でした。西畠清順氏については「希少植物を追って世界中を飛び回るプラントハンターの」とあるだけです。「造園家」としているのでさえもありません。いずれにせよこれはイベントの宣伝記事であり、西畠清順氏の仕事の芸術性を評価してアーティストと認めるようなものではないと思いますがいかがでしょうか。続いて、ホテルザグランデ心斎橋につきましてはお尋ねしました通り「ホテルザグランデ心斎橋が西畠清順氏をアーティストとして扱っている」で合っており、当事者による自称でしかないものと理解しました。ビジネス上の名乗りを客観的評価とすることは適切ではないでしょう。さて「造園家である西畠清順氏がメディアへの露出や講演活動等、アーティストとしての新たな一面となる路線を開拓した実績」とのことですがWikipedia記事にそうしたことを書かれたいのでしたらその旨を記した第三者言及を出典として記述する必要があります。もちろん単なるインタビューの掲載やプレスリリースの配信（転載）ではありません。たとえば冒頭部の定義でも現在は「経営者」とありますが、ここにさらに「アーティスト」と加えるだけの根拠はあるのでしょうか。ましてや「新たな一面となる路線を開拓した実績」とはまるで宣伝文句ではないでしょうか。Cobotarouさんの編集がそのような先入観を抑えることのないものなのでしたら著しく中立性を欠いていることの表明とも受け取られかねず、やはり宣伝行為として除去してしかるべきと考えます。内心で思っている分には自由ですし、本記事以外に記事の編集をなさっておられない様子から察しますにもっぱら西畠清順氏について強い動機をお持ちなのだろうとは存じますが、編集にあたっては中立性を心がけてくださいますようお願い申し上げます。--Whatsfb（会話） 2020年6月1日 (月) 18:44 (UTC)

列挙することに対して宣伝行為でしかないといった件ですが、メディア出演を列挙すること自体は果たして宣伝行為につながるのでしょうか？この件を挙げてしまうと他のアーティスト・タレントも含め、メディア出演はされている例えば評論家等のWikipediaのメディア出演の掲載自体を否定するものと考えられますし、西畠氏のみの件ばかりを執拗に除去を求むというのはいかがなものかと考えます。「新たな一面となる・・・」と記載したのは私個人の見解に過ぎず、広告宣伝目的で発言したつもりはございませんでした。恐らく、中立性を欠く記事であるとみなされるのであれば、現時点でほかの方からもご指摘があるに違いないと思うのですが、現状としてWhatsfb様のみ除去を求むという主張をされていらっしゃるので、現状このままでも何ら問題はないかと考えております。--Cobotarou（会話） 2020年6月18日 (木) 07:00 (UTC)

西畠清順氏のメディア出演は宣伝ですし、それを列挙するのは明らかな宣伝行為です。イベントの開催に合わせての出演は世界一のクリスマスツリーや銀座ソニーパークでも多数ありました。そういったものを除外すると何が残りますでしょうか。「他のアーティスト」が音楽家などの意味でしたら「タレント」も合わせてメディア出演は仕事だということはかねてより申し上げております。「評論家等」でしたら列挙がなくとも不思議はありません。テレビで評論するのが仕事という評論家の方でしたら、レギュラー番組をお持ちではないでしょうか。いま思い浮かべたのは竹村健一氏ですが、本記事のように単発の出演を列挙してはいませんね。さて西畠清順氏のみの件ばかりを執拗に編集されているのはCobotarouさんです。私には他にも編集している件があることは投稿記録で明白です。なお本記事の編集では作成したばかりのアカウントで本記事のみ編集される方が頻発しており、その中には西畠清順氏本人かまたは関係者である可能性が疑われる方もいらっしゃいました。Cobotarouさんは西畠清順氏とどのような御関係でいらっしゃるのでしょうか。それはさておき、他の造園家の記事でメディア出演を列挙しているものがありましたらお教えください。本記事のメディア出演は既に過剰ですが、このまま基準がない状態を良しとしますとさらなる追記がなされてもそれを留めることができず、データベースのようになってしまうことは望ましくありません。他の方からの御指摘をうかがいたいとお考えなのでしたらなおさら、この件についてもコメント依頼を出されるのがよいと思います。--Whatsfb（会話） 2020年6月19日 (金) 06:08 (UTC)

ときわミュージアム 世界を旅する植物館

既に「経歴」節に記しましたが、私には適切な第三者言及が見つけられない中、記述し過ぎではないかと危惧します。まず記述の対象が西畠清順氏とは限らず、実際には「世界を旅する植物館」のことであったり、あるいは「世界を旅する植物館」のことなのに「ときわミュージアム」と記されていたりします。とくに西畠清順氏に限らず「世界を旅する植物館」や「ときわミュージアム」について記述なさりたいのでしたら「緑と花と彫刻の博物館」を更新されてはいかがでしょうか。もちろん、主語は適切に願います。既に記しました通り「経歴」節にまとめて1つだけ、監修したことについて記すことができればそれでよいと思います。--Whatsfb（会話） 2020年3月23日 (月) 15:58 (UTC)

「経歴」節についてコメントしていただいていることを付記しておきます。--Whatsfb（会話） 2020年3月28日 (土) 06:42 (UTC)

節が除去されたことを付記します。--Whatsfb（会話） 2020年4月17日 (金) 17:27 (UTC)

受賞

#「人物」節について節で既に指摘しました通り、受賞したのは西畠清順氏ではなく、受賞6団体のうちの1つがそら植物園ですね。本節に限らず西畠清順氏とそら植物園の区別をするようお願いします。またはそら植物園が実体のないダミー会社等であり、西畠清順氏と同一視してかまわないのだということを示してください。--Whatsfb（会話） 2020年3月23日 (月) 15:58 (UTC)

こちらは西畠清順氏の業績ということで文章を書き換えたいと考えます。建設産業の今を伝え未来を考える しんこうWeb

こちらに一般財団法人建設業振興基金の記述があり、浦島氏というライターが取材をおこなっている記事であり検証可能性を満たすのではないかと考えます。 --Cobotarou（会話） 2020年3月28日 (土) 02:10 (UTC)

西畠清順氏の業績ではなく、受賞したのはそら植物園のはずと指摘しております。ご提示の記事はまず記事の対象が受賞の対象である西館ではありません。西館の受賞についても何も書かれていません。ライターの浦島茂世氏の署名の後、水平線で区切られたさらにその下にしか西館と西畠清順氏についての言及がなく、浦島氏が取材して書いた部分と明確に分けられていることから浦島氏とは関係なく、編集部が付け足したものと考えられます。よって西館や西畠清順氏について取材されたとする根拠は極めて弱いと考えざるをえません。何より受賞は西畠清順氏ではなく、そら植物園単独でもなく、そら植物園を含む6団体であるという点について、ご提示の記事は6団体でもそら植物園でもなく、西畠清順氏に対して与えられたのだとする根拠にはなっていません。--Whatsfb（会話） 2020年3月28日 (土) 06:42 (UTC)

確かに西畠清順氏が主体ではなく、そら植物園を含む6団体が主体の対象となっておりますのでこちらは削除対象にしてよいかと考えます。--Cobotarou（会話） 2020年4月16日 (木) 07:07 (UTC)

節が除去されたことを付記します。--Whatsfb（会話） 2020年4月17日 (金) 17:27 (UTC)

連載

雑誌での連載が消されましたが、出典がなかったということでしょうか。現在残されている1件はもしかしてウェブ記事の連載ということでしょうか。ここでもpublisher=の記述がありませんが、リンク先でもどこがやっているウェブサイトなのかまるで記述がないながら、プライバシーポリシーでは「当社ショッピングサイト」「当ショップ」とあり、中川政七商店公式の通販サイトのURLが記され、リンクされています。つまるところこれは通販サイトの商品の紹介記事なのではないでしょうか。除去すべきと考えます。--Whatsfb（会話） 2020年3月23日 (月) 15:58 (UTC)

西畠清順氏の考え方を知る上では有用な情報だと考え掲載していたのですが、商品の紹介記事という性質もありますので、こちらは削除させていただきます。 --Cobotarou（会話） 2020年3月28日 (土) 02:11 (UTC)

除去されるとのことで本節についての言及は終わりにしますが、「考え方」については「講演」節について記した通りの問題があります。--Whatsfb（会話） 2020年3月28日 (土) 06:42 (UTC)

編集なさったのにも関わらず除去されていませんが、考えを変えられたのでしょうか。それともミスでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年4月17日 (金) 17:27 (UTC)

連載について除去されたことを付記します。--Whatsfb（会話） 2020年4月22日 (水) 04:56 (UTC)

文章化し代表例を出典とする提案

一週間ほど経ちますが応答もなく、コメント依頼も提出されませんので、合意形成のために別案を提示します。「プロジェクト・監修」「講演」「出演」の各節について（あるいは「経歴」節の一部についても）「活動」などとして統合し、個々の項目を列挙するのではなく「西畠清順の活動にはこれこれこういうものがある。またかくかくしかじかなものもある」のようにざっくりとしたカテゴリを示すような文章で説明し、その出典として代表的な活動を付記してはいかがでしょうか。これならば掲載の基準がないことによって際限なく追記されデータベース化するおそれもないでしょうし、メディア出演についても冒頭部で「テレビ番組などメディアから」と記していることもありますから同様に処理できるのではないでしょうか。代表例としては書籍化されたNHKスペシャルと「めざせ！世界一のクリスマスツリーPROJECT」節で取り上げられている情熱大陸のスペシャルでよいと思います。NHKスペシャルについてはそうすることによって意味不明な外部リンクを除去することもできるでしょう（本ノート「#外部リンクのNHKスペシャル」節も参照願います）。現在「CM・プロモーション」にあるのはどちらも川西市ですが、市長との関係に疑問がないわけではないものの、池田市と合わせて自治体の事業への関与として記すこともできるかもしれません。また、ゆくゆくは「経歴」節全体も年表形式を改めて文章に戻し、活動に関する記述と統合することができればとも思います。なお本提案に伴い、除去の提案については一旦保留します。--Whatsfb（会話） 2020年6月26日 (金) 01:17 (UTC)

すみません、上記別案の提案をいただきましたのと除去の提案につきまして一旦保留ということでしたので、こちらの件にひとまず返信を記載させていただきます。別案拝見しましたが、Whatsfbさんのおっしゃる通りだと思います。「活動」の中に一括りでまとめられると考えております。掲載の基準がないことで際限なく追記されるデータベース化とおっしゃっていらっしゃいますが、西畠清順氏のあくまでも事実に基づく有用な情報を掲載するために、出典等に気をつけながら編集を加えたいと考えています。今時点の構想として、以前私の方で記載した、「プロジェクト・監修」「講演」「出演」の各節と、一部経歴に起こしている内容を「活動」として、まずは一括りにして記載します。また、年表形式で箇条書きで羅列するのみの記載になってしまっておりますが、のちに文章で記載したいと考えておりますため、今までご指摘いただきましたように三次資料の出典を活用しつつ書かせていただければと思います。まずは、今記載している箇条書き項目の精査を行いたいと考えております。--Cobotarou（会話） 2020年7月3日 (金) 03:38 (UTC)

返信 (Cobotarouさん宛) 同意が成立してから一か月が経過しました。Cobotarouさんがお書きになるということでしたが、当方としては問題があると考えている版のまま放置されている状態は望ましくないと考えております。捗々しくないようでしたらこちらで書き換えたいと思いますがいかがでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年8月4日 (火) 00:10 (UTC)

返信 (Whatsfbさん宛) ご返信ありがとうございます。時間が空いてしまったのですが、今文面を考案中です。ご指摘いただいた内容に即した形でできる限り文章形式にしていくことに留意します。--Cobotarou（会話） 2020年8月5日 (水) 10:34 (UTC)

返信 (Cobotarouさん宛) いつ頃までにできそうなのかお教えいただけませんでしょうか。時間がかかるようでしたら前述の通りこちらで書き換えるほかに、Cobotarouさんによる文章化を前提として一旦除去することも選択肢としたいと考えますがいかがでしょう。--Whatsfb（会話） 2020年8月5日 (水) 12:29 (UTC)

返信 (Whatsfbさん宛) 一応、今日か明日頃には除去と文章を考えた内容を記載します。今の状態を整理したものに書き換えます。--Cobotarou（会話） 2020年8月7日 (金) 04:21 (UTC)

（2020年8月5日 (水) 10:35(UTC)時点の編集でコメントが壊れていましたので修復し、インデントを戻します。）編集を拝見しました。私が提案したのは類型の提示とその出典としての具体例の掲出なのですが、実際に行われたのは個別具体的な事例の詳述でした。これでは列挙されたそれぞれについて有意な第三者言及がなく広告宣伝的であるという点に関してはかえって悪化していると思います。また「めざせ！世界一のクリスマスツリーPROJECT」や「バオバブの発売と終了」が独立した節となっていることと整合も取れません。個別具体的に詳述できる活動はこの二点くらいで、あとは出典的に微妙な点はありますが宇部市の件くらいでしょう。今回個々に取り上げられた項目それぞれについてそこまで詳述する根拠が見当たりませんので、「主な活動」節の中に見出しを立てるのをやめて類型の提示に改めることを提案します。複数の見出しのもとで「成功」「成功した」「成功させた」と繰り返されていることが目につきます（Wikipedia:大言壮語をしない）。今回に限ったことではありませんが、2018年以前の記事で花宇が150年（以上）続くとしているものは、いずれも西畠清順氏の言ったことを検証せず鵜呑みにしていることがうかがえます。代々木VILLAGEは銀座ソニーパークと同様にそもそもそら植物園が出店しているのですよね。どういう理由からかメディア出演から独立してプロジェクト扱いされているNHKスペシャルでは「いわれている」「ちなみに」を繰り返したり、「ようである」など百科事典として異質な記述が続くことも問題でしょう。「いわれている」ではなく誰が言ったのかを書くべきですが（Wikipedia:言葉を濁さない）、実際には当事者である諏訪氏が言っていることでしかなく、記述が過剰なのだと思います。また「そら植物園」節では「経歴」節に続いて再びスローガンを持ち出し定義を「活動名」に限定していますが、これでは「経歴」節での会社設立の経緯と齟齬も生じていると考えます。スローガンは書けば書くほど宣伝的になるばかりです。--Whatsfb（会話） 2020年8月7日 (金) 18:17 (UTC)

返信 (Whatsfbさん宛) 類型の提示とその出典としての具体例の提出とありますが、主な活動の中に章立てすると確かに世界一のクリスマスツリーの節とバオバブの節が独立しているので違和感を覚えますね。ここに関しては、「主な活動」というタイトルは変えず、

• 手がけたプロジェクト・・・各項目を節立てせず文章形式で記載。
• 自治体への関与・・・節の名前の通り、自治体への関与を行った
• 外部メディアへの出演・・・この内容は、今の記述ですと整合が取れない内容となっているので、「めざせ！世界一のクリスマスツリーPROJECTの模様を追った」というように追記しておく

「手掛けたプロジェクト一覧」内には、世界一のクリスマスツリーとバオバブの発売についてもこの中で触れ、独立した章にもなっているので、そこに相関性を持たせるのはいかがでしょうか。また、「～といわれている」という表記は、主語が存在しない点が散見されますので、主語をつけた形で修正を加えていこうと考えております。恐らく、いかなる点も宣伝めいた内容である点になぜかWhatsfbさんは疑念を抱いていらっしゃるようなのですが、、、「成功した」という言葉も「～といったことを行った」程度に抑え、宣伝目的ではない内容に置き換えるほうがWikipediaのガイドラインに即した形で記載できるのではないかと考えます。--Cobotarou（会話） 2020年8月28日 (金) 07:22 (UTC)

返信 (Cobotarouさん宛) （崩れたインデントのみ修正させていただきました）「類型の提示とその出典としての具体例の掲出」の意図が通じていないようですので、より具体的な記述例を以下に示します。類型として挙げられるものは他にもあるかもしれませんが（監修、出店、販売、アドバイザー？）、互いに重複する部分もありますので残らず書き尽くそうというのもまた過剰でしょう。御意見をお聞かせください。

西畠清順及び関係する法人の活動には企業、自治体、個人などの顧客のために植物を調達するものがある[1][2]。また自身（自社）によるイベントのために植物を調達することもある[3][4]。そうした活動の広報のためなどメディアに出演することもあり[5][6]、企業や自治体のプロモーションのためテレビCMや動画に出演することもあった[7][8]。

なお「手がけたプロジェクト一覧」には同意できません。さきの同意以前の「記載する基準は何か」という論点に戻ってしまうことになりますし、「掲載の基準がないことによって際限なく追記されデータベース化するおそれ」という問題点も解決できません。今回例示しました「類型」でしたらそうした問題もより少なくできるのではないでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年8月28日 (金) 15:41 (UTC)

返信 (Whatsfbさん宛) 具体例の掲示、ありがとうございます。以前ご指摘いただいた内容も見返し、ガイドラインも確認してみたのですが今回の自身の編集において問題点が2点あると認識しております。1点目が表記に主観と捉えられるような書き方が見受けられる点、これはWikipediaの言葉を濁さないにあり、whatsfbさんよりご指摘を頂いておりました通り、「～に成功した」の表現は事実と異なる（または大言壮語にあたる）と、編集者の主観と捉えられるため、この記述方法は中立的な観点から記載すべきと考えました。2点目は、「～といわれている」といった点に主語がないため、このあたりも修正すべき点と理解できました。あとの点（類型の提示も含め）に関しては、マスメディアが西畠清順氏について取り上げた中立的な観点からの記事を本編内に入れており、単にリストアップしただけの記述方法は避けています。

大きな問題点としては、以前ご指摘いただきましたように、既に「世界一のクリスマスツリー」「バオバブ」等、独立した節があるにもかかわらず今回の編集した「主な活動」内にも類似の内容を提示しておりますがこのあたりは確かに読みづらさを感じますので、書き改める必要があるかもしれないと感じました。このあたりはまず分類の仕方を変えていくのがよろしいかと考えます。あらゆる人物にまつわるWikipediaを拝見しましたが、年表で表されている方もいらっしゃれば、生い立ちのような幼少期～下積み時代～ヒットした時代～現在のようにまとめられている方もいらっしゃいました。掲載の基準がないから、際限なく追記されてしまうのではないか？とありますが、上記のように掲載の基準がそもそもWikipediaにはないからこそ、調査する方にとって有益で信憑性・具体性のある記事への編集が、Wikipedia側に求められている編集方法なのではないか？と考えています。とはいえ、今のままですと表記の揺れが見受けられる点や、既に記載されていた内容と今回の編集に類似カテゴリーが存在するため、書き方を改めてみます。少し考える時間を頂ければと思います。--Cobotarou（会話） 2020年9月17日 (木) 07:55 (UTC)

返信 (Cobotarouさん宛) まず結論が見えないのですが、「類型の提示とその出典としての具体例の掲出」についてどうお考えなのかお聞かせいただけませんでしょうか（同意していただけるのかどうか、基本的には同意できるが類型のパターンについてこれこれこういうものも付け足したいとか、あるいはまったく同意できずあくまでも具体的な活動について地の文で詳述なさりたいのか）。以下、詳細について。「マスメディアが西畠清順氏について取り上げた中立的な観点からの記事を本編内に入れており」とのことですが、私には宣伝記事としか思えません。もしも本当に「中立的な観点からの記事」なのでしたらそれは「有意な第三者言及」でもあるはずですが、そうした記事は「めざせ！世界一のクリスマスツリーPROJECT」及び「バオバブの発売と終了」についてしか見られないことは既に申し上げている通りです。さて「掲載の基準がそもそもWikipediaにはない」とのことですが、そのようなことはありません。「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の「ウィキペディアは演説台、広告宣伝の手段ではありません」や「ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」、あるいは「Wikipedia:過剰な内容の整理」のように基準は示されています。「調査する方にとって有益」ともおっしゃっておられますが、「調査する方にとって有益」は非常に曖昧であり、仮にCobotarouさんが現在掲載されている活動について妥当と考えていたとしても、他の編集者はもっと沢山の活動が「調査する方にとって有益」と考えるかもしれません。さらには「調査する方にとって有益」を口実として宣伝そのものの記述が行われる事態を防ぐこともできません。西畠清順氏の活動を分かる限り記したデータベースもまた「調査する方にとって有益」ですが、しかしながらWikipediaは百科事典であってデータベース化することをよしとはしていません。そのようなことはそら植物園やそら広場、あるいは西畠清順氏の個人サイトやファンサイトを新たに立ち上げて行うとよいでしょう。ですので「調査する方にとって有益」は客観的な掲載基準足り得ませんし、結局のところその上でさらに客観的な掲載基準が必要なのであり、私はそれを「有意な第三者言及」としてはどうかと一貫して提案し続けています。なお本記事の編集はCobotarouさんに独占されているわけではありませんので、Cobotarouさんにとって宣伝の疑いを払拭することが難しいようでしたら当方にて前コメントでの記述例をベースに書き換えたいと思いますがいかがでしょうか。宣伝色の強い版がそのまま放置されていることを危惧する次第です。--Whatsfb（会話） 2020年9月17日 (木) 11:46 (UTC)

（インデント戻します）お返事をいただけていませんが、「小豆島　樹齢1000年オリーブの植樹」についても疑問点があることが分かりました。まず「2012年」は出典になく、実際には2011年ですよね。そして「小豆島オリーブランド」は出典にこそありますが実在せず、実際には「小豆島ヘルシーランド株式会社」という会社の圃場（農園とも）に植えられているのですよね。社名に「ランド」とありますがこの会社は観光施設の運営会社などではなく、オリーブを栽培して化粧品などを製造・販売している会社ですね。出典記事が独自取材ならライターの誤りでしょうし、情報提供に基づいているなら「小豆島ヘルシーランド株式会社」からのものとは考えられず、そうしますともう一方の当事者である西畠清順氏側が事実ではない情報を提供した可能性もありますが、それ以上のことは分かりません。なお出典表記ではAERA dot.が使われていますがAERAや週刊朝日などの記事ではなくtenki.jpからの転載であり、転載元[6]を見ますと「毎日かあさんをしながら、夢分析、星占い、ライターをしています。」というライターによる記事だと分かり、さらにリンクされたブログのプロフィールに東京在住とありますので、植物にも小豆島にもとくに専門性のないライターと思われます。いずれにせよ木が一般公開されるようになったとはいえ圃場ということで観光地でもなく、「るるぶ香川」及び「まっぷる香川」のそれぞれ「'18」から「'21」まで（一般公開後の発行分）を見ても紹介されてはいません。るるぶとまっぷるのどちらにも「オリーブ」のページが毎回1ページか2ページとられていますが、樹木として紹介されているのは「産業用オリーブとして日本最古」（るるぶ香川'19-'21）「樹齢約100年」（まっぷる香川）という「小豆島オリーブ園」の「オリーブ原木」でした。ともかくも西畠清順氏が企業を顧客として植物を調達した一例ではあるのでしょうが、やはり他の項目と同様に有意な第三者言及もないのに見出しを掲げて個別に詳述するのは過剰ですし、記述も正確性を欠き、読者の誤認を誘いかねない点も含めて宣伝目的も疑われると考えます。--Whatsfb（会話） 2020年9月27日 (日) 18:05 (UTC)

最後にコメントしてからもまた一週間が経ちましたが相変わらずお返事がありませんので提案の通り書き換えました。そら植物園のウェブサイトで実績紹介が多数掲載されたようですので、そうしたものはそちらにあればそれでよいですね。--Whatsfb（会話） 2020年10月5日 (月) 03:27 (UTC)

1週間経ってしまいどのように内容を書き改めるかを考えており返信が遅れてしまってはおりましたが、この編集に対し合意はできません。以前の編集内容から一部不要なものは取り除いた状態で内容のブラッシュアップを図りたいと考えています。--Cobotarou（会話） 2020年10月26日 (月) 15:36 (UTC)

1週間ではなく、既に三週間経っています。具体的にどこがどう同意できないのかお教えください。以前のCobotarouさんによる編集内容の問題点について一通り挙げておきます。

• 小豆島　樹齢1000年オリーブの植樹 - 2020年9月27日 (日) 18:05 (UTC)のコメントにて詳述。
• 代々木VILLAGE by kurkku - この項だけ敬称付きのため、転載の疑いあり。ここでも2012年としているが事実ではない。西畠清順氏の活動そのものではなく、もっぱら施設の詳述が行われている。2020年8月7日 (金) 18:17 (UTC)のコメントでも触れたように出店している事実を記していない。つまるところ「出店しつつ植栽も担当した」でしかないのに、西畠清順氏とは関係のないことを書いて水増ししている。
• 「桜を見上げよう。」Sakura Projectのプロジェクト - 出典が転載を含む告知のみ。その出典でもルミネが実施、ルミネが西畠清順氏を起用となっているにも関わらず、さも西畠清順氏独自の活動のように書かれており、小豆島と同様にプロジェクトの主体について誤認を誘うおそれあり。他項にも共通するが、その活動をしてどうだったのか、どのような意味があったのかの観点がない。有意な第三者言及がないにも関わらず無理に記述した結果と思われる。
• パラボラッチョの植樹プロジェクト（NHKスペシャル 地球を活け花する~プラントハンター・人の心に植物を植える） - 2020年8月7日 (金) 18:17 (UTC)のコメントでも触れたがそれ以外にも、そもそもパラボラッチョとNHKスペシャルとを混ぜている。パラボラッチョであればNHKスペシャルについて書く必要はなく、むしろその後のことを書くべき（例えば銀座ソニーパーク関連で宣伝を行った同じNHKの「シブ5時」に触れていないし、その必要もない）。ワコーパレットは会社で買ったのか、社長が個人で買ったのか、買った時期はいつなのか。最終的には「自治体事業への関与」となったのではないのか。逆にNHKスペシャルについて書きたいのであれば「外部メディアへの出演」から独立させる意味はない。NHKが番組のためにパラボラッチョを運ばせたのか、だとすると「空輸を決断」とあるが費用はNHK、つまり受信料で賄われたのか、ならば決断したのは西畠清順氏ではなくNHKなのではないのか。番組の宣伝・脚色・煽りをさも事実であるかのようにWikipediaに書いているおそれあり。
• 自治体事業への関与 - 川西市のプロモーションしか書いていないが、個人の縁故が疑われるものをことさらに取り上げる意味はあるのか。
• 外部メディアへの出演 - 完全な宣伝。「プラントハンターとして世に広まるきっかけとなった代表的な番組」には根拠もない。「ゲストとして出演する以外にも」とあるがそれ以前に記述された「情熱大陸」や「ガイアの夜明け」ではゲストだったのか。「奇跡の植物紀行～神秘のオセアニア～」は番組が「奇跡」と称していること自体が疑問で、当日のTwitterの感想では観光旅行をしているところを放送しているだけ、珍しい植物を取り上げても現地での呼称で紹介するだけで学名も伝えない、バオバブを取り上げていたのは時期的に銀座ソニーパークでの販売の宣伝が目的だった可能性が疑われるなど、この番組をことさらに取り上げることに疑問あり。ももいろクローバーZは西畠清順氏の活動ではなく、ももいろクローバーZと書くことが目的ではないのか。以前に宇部市の件でそもそも宇部市に関わっている理由ではなく、有名人の参加したイベントを書こうしていたのと同じではないのか。西畠清順氏の活動としてどういう意味があるのか。なお「情熱大陸」のスペシャルについては週刊朝日のカトリーヌあやこ氏の連載「てれてれテレビ」において2018年1月5-12合併号『炎上“クリスマスツリー”特集した「情熱大陸」 カトリーヌあやこが注文』[7]として取り上げられたような確かな第三者言及があるが、同番組について詳述するのであれば西畠清順氏の宣伝に終始するのではなく、同記事こそを取り上げて番組が視聴者にどのように受け取られたのかを書くべきではないのか。

何度も指摘しているように、有意な第三者言及のないものを詳述しようとすることに無理があります。これらの活動について記述しようと考えた理由をお示しください。それはWikipediaの方針に適ったものでしょうか。西畠清順氏の宣伝をしたいというのは認められません。以上の諸問題により「以前の編集内容から一部不要なものは取り除いた状態で内容のブラッシュアップを図る」という提案には同意できません。--Whatsfb（会話） 2020年10月27日 (火) 07:21 (UTC)

“1週間“というのは私が前回ノートに記載をしたあとからWhatsfbさんが本編を大幅に削除をなされるまでの期間が1週間であった為、その期間を指しています。ちなみにWhatsfbさんは削除行為を行った後に削除を行った理由を一つ一つ詳述なされていますが、それは果たしてガイドラインの方針として正しいのでしょうか。私が編集した記述内容は宣伝ではなく、二次,三次資料の内容に基づき記述しています。確かに前回の編集内容ですとWikipediaのガイドラインの観点で見た際に多少の誇張・宣伝と捉えられる記述箇所を修正は必要であると同意しました。ただし、編集内容すべて削除すべきであるという点は同意していません。Whatsfbさんが強行的手段に及んだとしか思えません。また、上述のなかで特に気になった点をいくつか提起させていただきます。

1. 代々木ビレッジの件に関して水増しと判断され削除なさっていますが、片山正通氏のWikipedia のページには書かれていますし、西畠氏が庭のプロデュースを手掛けただけでなく西畠氏が代表を務めるそら植物園のインフォメーションセンターが施設内に存在していますので無理にでも切り離せない事案かと考えます。削除ではなく書き方を改めるという方針で問題ないと考えています。
2. 「NHKが番組のためにパラボラッチョを運ばせたのか、だとすると「空輸を決断」とあるが費用はNHK、つまり受信料で賄われたのか、ならば決断したのは西畠清順氏ではなくNHKなのではないのか。」や「バオバブを取り上げていたのは時期的に銀座ソニーパークでの販売の宣伝が目的だった可能性が疑われるなど、」これらはあくまでもWhatsfbさんの想像の範疇であり、宣伝目的であるという判断材料にはなり得ません。

西畠清順氏の活動は今記述されている内容だけでなく幅広く活動されていることは、Whatsfbさんもご存知の通りだと思います。複数のメディアに取り上げられていることもあり特筆性がまったくないとは言い難いです。無理に内容を膨らまして水増しをしていたわけではなく、事実をあくまでも述べていただけであり、Wikipedia に特筆性のある内容（＝広告宣伝目的ではない良質な記事からの引用がある場合）であれば、今も活動なさっている方なのですから自然に増えることも何らおかしなことではないと考えます。--Cobotarou（会話） 2020年11月13日 (金) 03:23 (UTC)

Cobotarouさんは「削除」「削除行為」とお書きですが、私は「削除」はしていません。Wikipediaにおける「削除」とは履歴を残さず消すことを意味しており、個々の編集者が行えることではなく「削除依頼」を提出し、審議を経て合意を得られた上で権限のある方に行ってもらうものとなっています。本ノート冒頭にも本記事に関する削除依頼の履歴が記録されています。このことからも分かるようにCobotarouさんは「Wikipediaのガイドライン」に通じているとは言えません。私は本節で当初から一貫して「個々の項目を列挙するのではなく『西畠清順の活動にはこれこれこういうものがある。またかくかくしかじかなものもある』のようにざっくりとしたカテゴリを示すような文章で説明し、その出典として代表的な活動を付記してはいかが」と提案しています。Cobotarouさんはそれに対して「Whatsfbさんのおっしゃる通りだと思います」とお答えになっており（2020年7月3日 (金) 03:38 (UTC) のコメント）、今となっては私の提案を実際には理解せずに同意なさったものと思われます。Wikipediaでの議論では通常一週間の期間を待つのに対して、そのコメントの後一か月放置されたのを始め、改善を約束されながら何週間もそのままにされることが繰り返されました。私が問題点を指摘している状態で本文記事が放置されることは、読者に誤解を与えかねない危険な状態のままであることを意味します。そのため2020年8月4日 (火) 00:10 (UTC) のコメントでも私は「捗々しくないようでしたらこちらで書き換えたい」と申し出ていますがその後も改善されることはなく、従って予め申し出ていることやWikipediaの手続き上からも「強行的手段」ということはありません。さてCobotarouさんはまた「宣伝ではなく、二次,三次資料の内容に基づき記述しています」とお書きですが、当事者言及は一次資料ですし、イベントの告知記事は宣伝以外の何物でもありません。以前から指摘しておりますように当事者言及でしかないインタビュー記事の取り扱いと同様にCobotarouさんの一次、二次の考え方はWikipediaのそれとは異なっているものと思われます。

1. 西畠清順氏の代々木ビレッジでの活動について片山正通氏に何の関わりがあるのでしょう。レストランやバーの内装を手掛けた方ですよね。レストランやバーの内装に植物を用い、西畠清順氏をそれにも起用したのでしょうか。そうではなく、単に代々木ビレッジでそれぞれ別のことをしたのですよね。つまり関係のないことであって、即ち「水増し」です。その片山正通氏のWikipedia記事にも「複数の問題」の一つとして「宣伝」が指摘されています。問題の指摘されている記事を根拠とされても同様に問題がある記述になるだけではありませんか。また「そら植物園のインフォメーションセンターが施設内に存在」と今になってお書きですが、むしろその点を切り離してこられたのはCobotarouさんであり、2020年8月7日 (金) 18:17 (UTC) のコメントを始めとして私から出店の事実を指摘していたというのが実情です。出店した施設の植栽を担当するというのはアヲ GINZA TOKYO（但し商品の陳列を植栽と兼ねた）と共通しますから、両者を合わせて類型の一つとして記述した上でその出典としてアヲ GINZA TOKYOとともに代々木ビレッジを注釈に記すことでしたらあるいは可能かもしれません。むしろ以前に書かれていたような集合住宅での植栽の担当を植物の調達とは別に類型化しなくてもよいのか疑問もありますが、やり過ぎると独自研究になってしまうことを危惧されているのでしょうか。
2. NHKとパラボラッチョの関係について疑いを抱くに足る記述を持ち出されたのはCobotarouさんですが、出典とされたウェブページ[8]は公開を終了していました。私が探した範囲（Internet ArchiveのWayback Machine、Archive.today、ウェブ魚拓、アーカイブとは違いますがGoogleキャッシュ）ではいずれもないようでしたが、どこかにアーカイブされていないかご存知ではないでしょうか。ないようでしたら出典がなくなったため当該記事を出典とした記述はできないことになります。またNHKとの関係の点についてのみ言及しておられますが、番組のページや当事者言及、当事者らの共著と全て一次情報源を出典とされていることについて、「二次,三次資料」であるとの主張の根拠はありますでしょうか。当事者言及でしかないのですから、Wikipediaにさも事実であるかのように記述されることには問題があります。そもそもパラボラッチョについてなのか、NHKスペシャルについてなのかという点も説明されていません。

西畠清順氏の特筆性については過去の削除依頼における審議の通り、本記事の存続の観点からは認められるものでしょう。しかしそれは本記事の存続についてであって、そこで宣伝をしてよいことを意味しません。Cobotarouさんは「広告宣伝目的ではない良質な記事からの引用」とお書きですが、イベントの告知記事は広告宣伝目的ですし、当事者言及は良質な記事ではありません。「広告宣伝目的ではない良質な記事」は「めざせ！世界一のクリスマスツリーPROJECT」及び「バオバブの発売と終了」についてなら存在しますが、それ以外の活動については提示されていません。「今も活動なさっている方なのですから」ともお書きですが、私が危惧しているのは「これまでの」活動を何でもかんでも書かれかねない点であって、これから行われる活動に限った話ではありません。もちろんこれから行われる活動についても何でもかんでも書かれては困りますが。例えばそら植物園のサイトの「実績紹介」であるとか、それを上回る量の活動が記述される可能性は断つ必要があると考えます。そして「類型の提示」はこれまでの活動のみならず、同じ類型に当てはまるこれからの活動までを表すものであり、「有意な第三者言及」のない活動は一通り「類型の提示」によって記されるのが適切でしょう。もちろん既存の「類型の提示」で表せていない活動があったり、新たに行われたりするようでしたらまた「類型」を追加する必要があるでしょうし、「めざせ！世界一のクリスマスツリーPROJECT」や「バオバブの発売と終了」並みに有意な第三者言及が行われるようでしたらその活動は詳述すればよいでしょう。--Whatsfb（会話） 2020年11月13日 (金) 06:18 (UTC)

エキシビジョン

IPアドレス 126.177.34.64 の方による2021年1月8日 (金) 08:02‎(UTC)時点の編集にて「エキシビジョン」なる新節が設けられましたが、当節にて議論の対象となっている記載の基準が不明な活動の列挙に該当し、さらに項目の記載の基準だけでなく有意な第三者言及に恵まれ節にもなっている「めざせ！世界一のクリスマスツリーPROJECT」が記載されないなど何がエキシビジョンであって、何がエキシビジョンでないのかの基準も不明なため差し戻しました。「エキシビジョン」について定義できるようでしたら新たな類型の一つとして記述できるかもしれませんが、「イベント」の言い換えに過ぎないのでしたら既存の類型でカバーできているのではないでしょうか。いずれにせよ可能ならアカウントを作成してノートでの議論に参加していただけたらと思います。--Whatsfb（会話） 2021年1月8日 (金) 18:29 (UTC)

「人物」節について

「人物」節が設けられ、自著や本人のインタビューで言っていることが記載されました。個々の項目については「本人が言っている」と書くことで形式上は成立するかとも思いますが、節全体が本人の言っていることに基づいているというのは奇異に感じます。また個々の項目についても盛っていないか、デタラメを言っていないかについて検証し得ないのでしたらそもそもWikipedia記事に書くことなのか疑問です。例えば最後の「リック・ディディオ」なる人物について引用符付きでGoogleにて検索しても西畠清順氏起源でしか出てきません。本当の綴りは分かりませんが試しに「"fighter" "rick didio"」などと検索しても有意な情報は何も出てきません。Wikipediaのカテゴリで「Category:オーストラリアのスポーツ選手」の下位にある空手家、キックボクサー、柔道家、総合格闘家、ブラジリアン柔術家、プロレスラー、ボクサーの各カテゴリにもそれらしき人物は見当たりません。西畠氏がそのように言っていることは確かなので当該項目についても「と称している」などと付ければ表面的な検証可能性は満たせますが、「リック・ディディオという格闘家が実在するのか」「実在したとしてオーストラリアで一番強いと言われたのか」「弟子入りしたのか」のそれぞれについていずれも確認できないというのでは果たして記述すべきことなのか疑問があります。また、途中から年表形式の箇条書きに変えられてしまったもともとの「経歴」節こそが本来の「人物」節相当だったのではないかとも思います。--Whatsfb（会話） 2020年3月6日 (金) 21:58 (UTC)

こちらは私の方でも調査させていただきましたが確かにおっしゃっていただいている人物を調べましたらその人物について記載されている人物はおりませんでした。こちらは参照元となる記載がないため、削除させていただきました。ご指摘ありがとうございます。--Cobotarou（会話） 2020年3月10日 (火) 10:06 (UTC)

「リック・ディディオ」は一例に過ぎず、「人物」節そのものの疑問を指摘しております。記事上部にあるテンプレートで「この記事の参考文献は、一次資料や記事主題の関係者による情報源に頼っています。」と警告されているのですから、自著や本人のインタビューで言っていることしか出典のない節を設けるのはどうかということです。また植物の輸出入の量については既に「そら植物園」節にて会社の取引量として詳述されています。「受賞」節についても現状では西畠清順氏個人の受賞であるかのように記載されていますが、実際には受賞した1作品について6団体が受賞者として挙げられている中にそら植物園があるのですよね。そら植物園は西畠清順氏のダミー会社などで実態がなく、取引の全量や受賞は全て西畠清順氏一人によるものなのでしょうか。--Whatsfb（会話） 2020年3月11日 (水) 03:56 (UTC)

終了「人物」節がCobotarouさん本人によって除去されましたので当該節については終了といたします。関連して指摘しました「受賞」節はそのままですが、前節に記しましたように文字化けにも見える編集の復旧を優先していただき、復旧がなった上でその他多数とともに改めて指摘したいと思います。。--Whatsfb（会話） 2020年3月19日 (木) 15:04 (UTC)