ノート:西本智実

週刊朝日の報道

去る7月25日に発売された週刊朝日において、西本氏のファンへの暴行事件や経歴詐称についての報道がされております。--202.34.12.6 2006年7月29日 (土) 01:07 (UTC)

週刊朝日の記事が主要な部分が大量に記載されていますが、これは必要でしょうか。報じられたということが事実としてある以上、「週刊朝日で報じられた」ということを記載すること自体は、百科事典という性格上問題ないと思いますが、非常に多くの文面を割いて記載することの意味がどのくらいあるのか疑問です。また、これだけ大量に記載すると、引用といえるのか疑問も残り、著作権違反となる可能性もあるのではないかと思います。そのため、「『週刊朝日』 2006年8月4日号に「美貌の女性指揮者西本智実の 『虚飾』」という記事が掲載された（44-53頁）。この記事で、西本が（当時）公表していた事項についての疑問が、ロシアでの現地取材を踏まえて指摘された。」くらいの記述でよいのではないかと思います。--Tashiki（会話） 2012年6月5日 (火) 05:57 (UTC)

「『週刊朝日』 2006年8月4日号に「美貌の女性指揮者西本智実の 『虚飾』」という記事が掲載された（44-53頁）。この記事で、西本が（当時）公表していた事項についての疑問が、ロシアでの現地取材を踏まえて指摘された。」という記述では、何がどう報じられたのか全く分かりません。クラシック演奏家にとって「経歴」というのは重要なものであり、通常は「詐称」することはありません。よって、現状のように「何がどう報じられたのか」を記載しております。なお、当該記事では、西本の私生活上のことも、「経歴詐称」のことと同程度の分量で報じられていますが、これについては記載しておりません。--Pooh456（会話） 2012年6月5日 (火) 07:43 (UTC)

経歴に関係しないところも多数記載していると思われ、冗長すぎると思います。記載するとしても、詐称していたとされている部分について端的に記載していった方がよいと思います。また、経歴が重要なものであるということはそのとおりだと考えますが、詐称していると報じられたことは事実だとしても、本当に詐称していたのかどうかについて不明で、いわゆる「書き飛ばされた」だけという可能性もあります。そのため、慎重な記載が必要なのではないでしょうか。なお、繰り返しになり恐縮ですが、現状は著作権法で認められる「引用」の範囲を超えていると思っておりますが、その点はいかがお考えでしょうか。--Tashiki（会話） 2012年6月6日 (水) 04:24 (UTC)

(1)『詐称していると報じられたことは事実だとしても、本当に詐称していたのかどうかについて不明で、いわゆる「書き飛ばされた」だけという可能性もあります』ですが、Tashikiさんの編集履歴を拝見しますと、ごく最近、Wikipediaの編集に参加なさったようですね。Wikipediaのルールをまだ良く理解しておられないのでは？Wikipediaでは、「Wikipedia:検証可能性」を満たす記述だけが認められます。Wikipediaというのは、「ＸＸという『Wikipedia:信頼できる情報源』にこう書いてあった」という記述の累積です。現状の記述は、単純化すると「週刊朝日が西本の経歴詐称についてこのように報道した。出典：週刊朝日2006年8月4日号」です。仮に「西本が朝日新聞社を相手取って訴訟を起こし、裁判所は、週刊朝日の記事が事実無根であると認定し、朝日新聞社に西本への損害賠償金の支払と謝罪広告の掲載を命じる判決を何年何月何日に出して判決が確定した」ことが「Wikipedia:信頼できる情報源」を満たす情報源で確認できるのなら、「週刊朝日で西本が経歴詐称をしていると報道されたが、その後、西本が＊＊裁判所に訴訟を起こして、報道が事実無根と認定され、朝日新聞社に損害賠償金の支払・謝罪広告の掲載を命じる判決が何年何月何日に出て、確定した。（出典）」と記述できます。なお、「Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に」と規定されております。

(2) 『現状は著作権法で認められる「引用」の範囲を超えていると思っておりますが、その点はいかがお考えでしょうか。』ですが、「Wikipedia:原典のコピーはしない」に則って執筆しております。なお、Tashikiさんは、出典文献を実際に参照した上でそのように発言しておられるのでしょうか？ご確認下さい。

(3)『経歴に関係しないところも多数記載していると思われ、冗長すぎると思います。』ですが、どの部分がどのように冗長なのかを具体的に指摘して頂かないと議論のしようがありません。--Pooh456（会話） 2012年6月9日 (土) 02:54 (UTC)

他の方もいろいろと述べていらっしゃることもあり、繰り返しになってしまう点もあるかもしれませんが、返信させていただきます。Wikipediaで検証可能性が必要という点は当然理解しております。経歴詐称をしていたということの記事が出たことは事実としてあるようですが、記載するとしても、Pooh456さんがおっしゃるように「週刊朝日が西本の経歴詐称についてこのように報道した。出典：週刊朝日2006年8月4日号」程度で十分と考えます。書き飛ばされているケースを全て裁判所に持っていって審理をしているわけではないことは常識的にお分かりと思いますが、そのようなものも全て記載していくことが果たして正しいでしょうか。報じられた情報が誤っていることも多々あるという現実があるわけでして、それを踏まえて慎重な記載をするべきと考えます。また、「「Wikipedia:原典のコピーはしない」に則って執筆しております」とのことですが、コピーをしなくても著作権を侵害することになることはご存じですか。「どの部分がどのように冗長なのかを具体的に指摘して頂かないと議論のしようがありません」とのことですが、全体として冗長だと申しています。最初から記載するとしてもこのようにするべきではないか？ということを提示させていただいております。--Tashiki（会話） 2012年6月11日 (月) 10:27 (UTC)

これは要らんでしょう。何をしたいのか全くわからない。節ごと削除で良いと思います。--Kojidoi（会話） 2012年6月9日 (土) 01:39 (UTC)

「これは要らんでしょう。何をしたいのか全くわからない。」と言われても、Kojidoiさんが何を言いたいのか全く分かりません。論理的・具体的に意見を述べて下さい。--Pooh456（会話） 2012年6月9日 (土) 02:54 (UTC)

当該箇所はWP:NOTOPINIONにいう「スキャンダルやゴシップのまとめサイト」の域を出るものではない。それを超える何かを当該の記述によって企図しているというのであればそれが何かの明確な説明を「加筆を希望する側」に求めます。現状では「何を説明したいのかわからない」以上のことは言いようがなく、議論以前のレベル。いろいろWPには不適切なまま残されている記述が多くありますが、わけの分からなさに関しては最大級にひどい品質であり、保護期間を繰り上げてでも早急に除去が必要な状況だといわねばなりません。必要なら投票とかにしてもいいですが、コミュニティの結論は明らかだと思いますね。Pooh456氏は例の女性棋士の記事であれだけ批判を受けながら、まだそのへんの道理が理解できないのですかね？--Kojidoi（会話） 2012年6月10日 (日) 09:05 (UTC)

よく見れば「半保護」なのでログインユーザなら編集が可能なんですね。早急に合意形成しましょう。--Kojidoi（会話） 2012年6月10日 (日) 09:07 (UTC)

要りませんね。見た目数行にまとめておけばよいでしょう。ウィキペディアは百科事典ですよ。出典が有れば何でも書いてよいわけではありません。ここまでの詳述ははっきり不要です。これだけの分量を逐一引用する意味もありません。そもそも週刊誌で一定のゴシップ報道がなされた著名人は(内容の真偽はさておき)、数多いです。全員にこのレベルで詳述して回るおつもりなのですか。--Hman（会話） 2012年6月10日 (日) 09:59 (UTC)

『そもそも週刊誌で一定のゴシップ報道がなされた著名人は(内容の真偽はさておき)、数多いです。全員にこのレベルで詳述して回るおつもりなのですか。』ですが、クラシックの演奏家で、ここまでのレベルの「経歴詐称」を行っている事例は他に存じませんので、「このレベルでの詳述」をする対象の記事は他にありません。なお、Hmanさんのご意見は、要旨「記述量が多すぎるので、見た目数行に整理すべき」ということのようですので、改訂案をお示し頂ければ幸いです。

『当該箇所はWP:NOTOPINIONにいう「スキャンダルやゴシップのまとめサイト」の域を出るものではない』ですが、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」の「 スキャンダルやゴシップのまとめサイト 存命中の人物に関する記事は特に高い基準が求められています。さもないと名誉毀損となったり、主題のプライバシーを侵害したりしかねないからです。他人の評判を傷つけるだけのために記事を書いてはいけません」に現在の記述が抵触している、ということでしょうか。でしたら、何処がどのように抵触しているのか具体的にお示し下さい。なお「クラシック演奏家の経歴（楽歴）」が「プライバシー」だとは考えられません。--Pooh456（会話） 2012年6月10日 (日) 11:37 (UTC)

ゴシップの過度の詳述は百科事典的でない、以上の理由は必要有りません？そういうものは他のサイトでやってください。--Hman（会話） 2012年6月10日 (日) 12:05 (UTC)

「コメント」の引用が過剰。本人に責任のないエピソードまで書き連ねている（テレビ番組の演出は制作者の問題でしかない。劇団の給与問題は劇団オーナーの問題）。週刊朝日の記事から自分が見たい内容だけを抜き出したダイジェストを作り上げてしまっています。要するに問題の節は週刊誌記事の劣化コピーと呼ぶのがふさわしい。除去あるいは大幅圧縮に同意されないのであれば、節ごと除去の上で削除依頼にかけるべきです。--Bellis（会話） 2012年6月10日 (日) 12:05 (UTC)

（追記）そもそも「『週間朝日』を参照」で済むはずです。それなのに「『週間朝日』の劣化コピーを掲載」に飛躍するロジックがさっぱりわからない。--Bellis（会話） 2012年6月10日 (日) 12:11 (UTC)

そうですね、仰る通り、数行で済ませてあとは専門文献に投げるのがウィキペディアですし。私もこれまでに色々な記事を書いてきましたが、何故こんな展開になるのか、確かにわかりません。削除依頼を出すのであれば、この場合は必要性の無い、社会通念上適切と見なされる範囲を超えた不法な引用、または翻案転載につき著作権侵害の虞、となるのでしょうか。--Hman（会話） 2012年6月10日 (日) 12:14 (UTC)

Bellisさんは週刊朝日の当該記事を実際に参照した上で、「要するに問題の節は週刊誌記事の劣化コピーと呼ぶのがふさわしい」と述べておられるのでしょうか？そういうご発言は、出典とWikipediaの記載を比較参照していることが前提となると思いますが？

なお、「西本に関係のないエピソードまで書き連ねており、その部分は削除すべき」というご指摘はもっともですので、「改訂案」をお示し頂ければ幸いです。

『ゴシップの過度の詳述は百科事典的でない、以上の理由は必要有りません？』について。「ゴシップ」は、広辞苑の定義では「うわさ話。無駄話。閑談。特に、有名人の『私生活』に関する話題」とあります。「クラシック演奏家の経歴（楽歴）」が「私生活（プライバシー）」に当たらないというのは先に述べた通りです。2012年6月5日 (火) 07:43 (UTC)の私の発言で「当該記事では、西本の私生活上のことも、「経歴詐称」のことと同程度の分量で報じられていますが、これについては記載しておりません」と述べており、実際に記述していないのは、出典があったとしても西本のプライバシー（私生活）を侵すべきではない、という考えによるもので、「Wikipedia:存命人物の伝記」に沿っております。--Pooh456（会話） 2012年6月10日 (日) 12:22 (UTC)

Hmanさんにお伺いしたいのですが「数行で済ませてあとは専門文献に投げるのがウィキペディアです」というご発言は何を根拠にしておられるのでしょうか？--Pooh456（会話） 2012年6月10日 (日) 12:33 (UTC)

まさか、専門的なところまで余す所なくあらゆるものを詳述しまくるのがウィキペディアだとでもお思いなのですか？勘弁してください。他の記事でも内容過剰で苦情を頂いていたはずですが。--Hman（会話） 2012年6月10日 (日) 12:36 (UTC)

「Wikipediaで、どの程度まで詳細に記述すべきなのか」についてのルールがないのであれば、「ケースバイケース」で対応することになりますね。先に申し上げたことと重なりますが、Hmanさんが「現状の記述が不適切（理由：詳細すぎる、内容過剰）」とお考えなのでしたら、「改訂案」をお示し頂けると、議論が進むかと思います。--Pooh456（会話） 2012年6月10日 (日) 12:42 (UTC)

議論もなにも、数行にまとめるべきだと申し上げたはずですが。貴殿は私だけでなく、Bellisさんにもご助言を頂いたはずです。引用を行わず数行で、まとめてみてください。それを拝読してまだ何か問題が有る様でしたら、追ってコメントさせて頂きます。まあ、私のコメントとBellisさんのコメントを見た上でKojidoiさんから改めて何らかのご助言が頂けるかもしれませんし、作業して頂くのはそれからでよろしいでしょう。1分1秒を争うものではありませんから。--Hman（会話） 2012年6月10日 (日) 12:54 (UTC)

そもそもPooh456さん、あなたはこれだけ繰り返してきて、これだけ窘められ続けて、未だに、「出典がありかつ方針で明確に禁止されていないものは何でも無制限に書いて良い」とお考えなのですか？ふさわしくない事項を具体的に全部例示していては方針は膨大な量になりますし、全てをフォローしきれません。ある程度は常識と良識に委ねられています。少しは情報を選別しよう、わかりやすくまとめよう、と言うお考えは無いのですか？書きたいだけ書いて、いい加減にしてくれと苦情が来ては、ごねるだけではありませんか。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかについての著しい曲解または理解不足がある様にお見受けするのですが。当該文書はとどのつまり、ウィキペディアは百科事典であるので記事は百科辞典的なものであれとしているのですが、あなたはそうは読解できないのでしょうか？せめて苦情が来たら、耳を傾けて、論を受け入れて下さい。今度こそは「いつまでも納得しない」に陥りません様に。--Hman（会話） 2012年6月10日 (日) 13:04 (UTC)対象が曖昧だった部分を訂正(下線部)--Hman（会話） 2012年6月11日 (月) 02:22 (UTC)

どこのコミュニティに時々そういう人が現れるのですが、誰がどう見ても「話にならない」としか論評しようのないトンデモな提案を投げかけて、「反対するなら対案を出せ」と迫るのは立派な詭弁だと思いますね。本件はまさに典型例です。Pooh456さんは別件でも助言を受け入れていないと問題視されているようですし、そろそろ抜本的に考え方を改めないと、長期的に一切の編集に関われない状態に陥るのも時間の問題ではないでしょうかね。私から助言できるのは以上です。なお「改定案」なら既に出ています。節は削除です。書くなら「経歴については疑問が投げかけられている<ref>週刊朝日の記事</ref>」ぐらいがせいぜいでしょう。--Kojidoi（会話） 2012年6月10日 (日) 15:37 (UTC)

さし当たって、現時点で参加されている方のご意見は出そろった様です。1行言及するのであれば、脚注内でなく本文で、週刊朝日の記事では、と明記しても良さそうですね(週刊誌記事であると本文で明記する意味で)。ですが昨日コメント依頼が提出されたばかりですので、少なくとも3日や5日はこのままご意見を待ちましょう。適切なコメントを頂けるせっかくの機会を逃す手もありません。--Hman（会話） 2012年6月11日 (月) 02:22 (UTC)

Hmanさんの『少なくとも3日や5日はこのままご意見を待ちましょう。適切なコメントを頂けるせっかくの機会を逃す手もありません』には同感ですので、そのようにさせて頂きます。その間に、どう整理したらうまくまとまるか検討しておきます。--Pooh456（会話） 2012年6月11日 (月) 03:19 (UTC)

「経歴詐称についてどの程度記述すべきか」と「現在の引用は適正な範囲か」という問題が混同されています。後者は例えば一般的な「引用」の理解（週刊朝日を出版している朝日新聞出版の見解[1]、特に条件の1）と照らし合わせれば、「少なくとも3日や5日はこのまま」という状況ではないように思われます。「Pooh456さんはこの指摘に対して実際に文献を参照したのかと反論されていますが、それは引用部の同一性という別の問題であり、適正な範囲についての反論にはなっていないのではないですか--Man who was 一昨日 2012年6月11日 (月) 04:03 (UTC)

Wikipediaでは「Wikipedia:独自研究は載せない」という確固たるルールがあります。Man who was ototoiさんが指摘なさる「週刊朝日を出版している朝日新聞出版の見解」の「本文に表現したい内容がしっかりとあって、その中に、説明や補強材料として必要な他の著作物を引いてくる、というのが引用です。」をそのまま本件に適用するとなると、『表現したい内容』を「Wikipedia:独自研究は載せない」に照らしてWikipediaに記述できない以上、「他の著作物」（週刊朝日の記事）の引用は『一切できない』となりそうですが。「Wikipedia:引用のガイドライン」（名称はガイドラインですが、Wikipediaでは私論です）では、「朝日新聞出版の見解」とはやや異なった考え方をしているようです。

出典記事と実際に比較対照して頂ければお分かりになるはずですが、本節の記述は、引用文としてカッコで括っていない地の文については、「Wikipedia:原典のコピーはしない」に沿って「自分で新たに書き起こした、自らが著作権を保有する文章表現」とし、文章の構成も、週刊朝日の記事とは異なるものにしております。

ところで、『「少なくとも3日や5日はこのまま」という状況ではないように思われます』とのご意見ですが、具体的には何を提案なさっているのでしょうか？--Pooh456（会話） 2012年6月11日 (月) 05:15 (UTC)

間接引用にあたる可能性がある部分を「本文/表現したい内容」とすることについて私とPooh456さんの間に意見の相違はありません。繰り返しになりますが引用の適正な範囲とはその本文と直接引用文との質的･量的な主従関係であって、その峻別の問題ではありません（「出典記事と実際に比較対照」する必要はありません）。「適法な引用」をするために、と注記された条件の1をもう一度お読みください[2]。具体的にはとのことですが、まず節ごと除去するべきでしょう--Man who was 一昨日 2012年6月11日 (月) 22:31 (UTC)

コメント「経歴詐称（疑惑）についてどの程度記述すべきか」についてですが、例えば「ノート:小畑健」では、著名人物に逮捕歴があっても、「そのことで著名活動に多大な影響を与えたとはいえない」ことから、記述しないという判断がなされています。今回の議論について言えば、詐称した（或いはその疑惑）ことによって、活動に多大な影響が出たという因果関係の確かさを担保する信頼性の高い複数出典がない限りは、その類の報道があったとすることが精々だと思いますし、あっても影響が出たということを簡潔に記述すれば充分でしょう。これは著名人物の記事であって、詐称事件の記事ではありませんし、今のところ社会的にも単独分野としても影響のあるような特筆する事象でもないと思います。--ジャムリン（会話） 2012年6月11日 (月) 05:30 (UTC)

「ノート:小畑健#逮捕歴について」の議論を指しておられるのですよね？拝見しましたが、『著名人物に逮捕歴があっても、「そのことで著名活動に多大な影響を与えたとはいえない」ことから、記述しない』という合意が形成された訳ではなく、『議論が立ち消えとなり、結果としては小畑の逮捕歴について記述されていない』状態ですね。本件の参考にするには無理があるようです。--Pooh456（会話） 2012年6月11日 (月) 06:22 (UTC)

Man who was ototoiさんのご指摘は、著作権侵害の可能性ではないのですか？「安全側に倒す」意味で、一端当該節の、当面の全除去を検討しても良さそうです(これは今回の議論の結論を意味しません。著作権侵害が疑われる記述を差し当たって閲覧者から見えなくすると言う通常の作業です、念のため)。削除依頼が必要かどうかは今後の協議次第となります。この除去は、著作権者の権利と日本語版Wikipediaコミュニティを守るため、それが必要と思われる方が、完全な合意を待たずにご実行頂いて良いと思います。--Hman（会話） 2012年6月11日 (月) 08:52 (UTC)

一応クラシック音楽関係の記事を書いている者としてコメントします。なお、引用に絡む著作権問題については触れません。

西本智実は実演を一度見たことがある程度ですが、正体不明のオーケストラとの共演が多いこともあり、指揮者としてどうなのか正直なところよくわからない人です。こういう人の記事を書くことは、すでに定評のある著名指揮者について書くよりも難しいといえます。基本として、信頼できる資料以外は使わず、一般の記事よりもさらに抑制的であることを心がけるべきです。この場合、信頼できる資料とは、専門家の批評や音楽専門誌の特集などがこれに当たります。週刊誌はあることないこと書き立てるメディアですから極力避けましょう。もしそれでは記事が書けないという場合は、あえて書かないという判断も必要です。音楽家の記事なのですから、本来的には音楽のことが書かれるべきですが……。

記事で気になったのは、以下の2点です。「年譜」についてはご本人の公式サイトを出典としているようですが、後に述べる「経歴詐称問題」もあるだけに、公式サイトだからといって全部書くのでなく、他の資料でも確認できるものを掲載すべきではないでしょうか。ただ、この中でベストドレッサー賞というのは、おそらく西本の舞台衣装を含めた評価ではないかと思うのですが、指揮者としては異色の経歴という点で特筆（節を設けて述べるなど）できることではないかと思います。

「西本の経歴に係る『週刊朝日』の報道」については、長すぎて記事としてのバランスを著しく欠いています。現状の一問一答のような体裁は百科事典としてふさわしくありませんし、Wikipedia:存命人物の伝記に照らせば、節ごといらないというご意見も十分理解できます。個人的には、西本に「経歴詐称問題」があることは事実なので、書くなら『週刊朝日』以外の二次資料を使い、客観的にこういう報道があったという要旨のみ、これに対して西本の公式なリアクションがあるのなら、これも簡潔に紹介するにとどめるべきでしょう。これができないならバッサリ除去を支持します。

ここからは苦言になります。Hmanさんもご指摘のように、Wikipedia:検証可能性は出典さえあればなんでもありったけ盛り込んでよい、という方針ではありません。ウィキペディアで多くの利用者はWikipedia:中立的な観点に立ち、出典に裏付けられた事実を吟味し、記事として適切に配置・バランスさせるために心を砕いています。Pooh456さんはこれまでも他の項目で書きすぎや思いこみを再三にわたって注意されています。率直に言ってそろそろやり方を改めないと、方針を理解せずご自分を制御できない利用者と見なされることになるでしょう。--みっち（会話） 2012年6月11日 (月) 10:21 (UTC)

さて、Pooh456さんご執筆の当該節については「不要であり除去すべき」が結論であると見なして良さそうでございますが、まとめおよび除去の時期にについてはコメント依頼提出者でいらっしゃるKojidoiさんにご判断頂きたく思います。除去後はノーケアでも結構でしょうし、さし当たって仮の1行2行をお入れ頂き、問題が有れば他の方が修正してください、というかたちでも良いでしょう。

著作権につきましては、結局は週刊朝日を手に取ってみなければ権利侵害の度合いがわからないかもしれません。一部引用(通常、インタビューは対象と記者の共同著作物です)の目的が「研究・報道・批評」またはそれに準ずるもの、ではなく、附従性が破綻した「記事の概要や発言をウィキペディアに再現・掲載したいから」が目的見なすこともできるケースであるからです。私と致しましては「安全側に倒」したいところではございますが。--Hman（会話） 2012年6月14日 (木) 22:38 (UTC)

議論を整理します。

「問題の節は、記載が過剰である。記載を数行程度に圧縮すべき。」

ということでしたら特に異存はありませんし、その旨、2012年6月11日 (月) 03:19 (UTC)に発言しております。

いつの間に『Pooh456さんご執筆の当該節については「不要であり除去すべき」』という話になったのでしょう？

なお、コメント依頼提出者であるKojidoiさんの、『誰がどう見ても「話にならない」としか論評しようのないトンデモな提案を投げかけて、「反対するなら対案を出せ」と迫るのは立派な詭弁だと思いますね。本件はまさに典型例です。Pooh456さんは別件でも助言を受け入れていないと問題視されているようですし、そろそろ抜本的に考え方を改めないと、長期的に一切の編集に関われない状態に陥るのも時間の問題ではないでしょうかね』という2012年6月10日 (日) 15:37 (UTC)の発言は、「Wikipedia:個人攻撃はしない」に抵触するのではないでしょうか。--Pooh456（会話） 2012年6月15日 (金) 02:00 (UTC)

恐らく現在の記述はまるで残りません。よって除去と申し上げました。件のご発言について、個人攻撃だと思われるのであれば場を改めてください。Kojidoiさんに対するコメント依頼よりは、ご自身に対するコメント依頼になされた方がよろしいでしょう。--Hman（会話） 2012年6月15日 (金) 03:17 (UTC)

「不要であり除去すべき」が結論である、との認識に賛同します。もう十分に時間をとったので、編集にかかってもいいところだとも思いますが、まあ明日いっぱいぐらいは待ちましょうか。Pooh456さんは、本気で当該箇所の温存を欲するなら、「数行程度にうまくまとめる」文案を早く示して他の編集者を納得させることです。必要なのは「説得」であって「演説」は不要です。埒もない御託を並べたてている場合ではないですよ。--Kojidoi（会話） 2012年6月15日 (金) 16:06 (UTC)

Pooh456さんは自ら目的をはっきりと『「何がどう報じられたのか」を記載』[3]と表明しています。西本氏に関わる何かを説明するための引用ではなく、週刊誌記事の紹介説明を目的とする引用です。だから私は劣化コピーだと例えました。不適切な引用は除去するか削除依頼にかけるべきです。代案を示す気配がないので、一旦除去します。--Bellis（会話） 2012年6月15日 (金) 17:23 (UTC)

ちなみに紹介自体を目的とした場合、引用の要件を満たさない場合があります。すなわち、(前半部は原本と照らし合わせてみないとわかりませんが)節の後半部においては専ら引用を継ぎ接ぎするかたちで記述が行なわれており、今回の利用行為について主従関係が破綻している虞があります。転記した部分の利用が従たるものと見なされ、また転記の分量が正当と見なされるためには(著作権法第32条)、一般には転記の目的を達するために必要最小限に、と言ったところが求められるものでしょう。今回の転記の目的が「報道・批評・研究・その他」のいずれか(同32条)であるのであれば(まあウィキペディアの場合は批評はあり得ないのですけど)、今回行なわれた転記の分量は必要量を逸脱しており、引用として著作権者の許諾無しに行える、著作権保護の例外たる「引用」にはならないのでは。過剰なのは誰の目にも明らかです。もし転記の目的が「記事のできるだけ詳細な紹介」であれば転記の分量自体は目的を達するための必要最小限に近い所にあると見なせるかもしれませんが、それは「報道・批評・研究・その他」とはなり得ないでしょう。なお、インタビューは多くの場合、インタビュワーと対象者の共同著作物になります。念のため。--Hman（会話） 2012年6月15日 (金) 17:42 (UTC)

報告と言った次第でして、検討の結果、引用として著作権保護の例外が認められるケースではない可能性が相当にあると判断し、削除依頼を提出致しました。Wikipedia:削除依頼/西本智実になります。皆様におかれましても検討の上でご意見を頂けましたらと存じます。--Hman（会話） 2012年6月15日 (金) 18:12 (UTC)

私としては当初から申し上げているとおり著作権に違反していると思われることからすれば、削除について賛成です。仮に週刊朝日のことを記載するとしても、報道がありました程度のことで必要十分と考えます。--Tashiki（会話） 2012年6月16日 (土) 11:29 (UTC)

私が踏ん切りを付けきれないでいた部分を明快に処理していただきありがとうございました。妥当な結果だと思います。--Kojidoi（会話） 2012年6月16日 (土) 14:39 (UTC)

「週刊朝日」の報道内容を、直接引用を行わずに、数行程度に整理しました。--Pooh456（会話） 2012年6月17日 (日) 07:57 (UTC)

うーん、ちょっと勘違いをなされていませんか。著作物は基本的に法律により保護されており、無断転載は許されていません。ただし正当な目的かつ正当な範囲内においては(往々にして目的を達する為の最小限度)例外的に保護の適用外、引用とされます。引用は例外なんです。そしてあなたの行ったものは狭義には(著作権法的には)引用とは認められないんです。ご理解頂けていますか？Pooh456氏は「出所を明記しかつ先頭から末尾までの丸まるコピペでなければ引用と主張して転記しまくってOK」と思っていらっしゃいませんか。でなければあんな内容にはならないんですよ。あれだけのものですと、例えまるまるコピペでなくとも、Pooh456氏の編集に著作物性がなければ翻案転載になり各種排他的利用権の侵害、著作物性が認められるのであれば二次著作物(例としては同人誌がわかりやすいでしょう)になり、更に同一性保持権まで侵害しているのではありませんか。いずれにしても週刊朝日の記者もしくは編集部およびインタビュー相手の許諾が必要になり、無断転載はできません。今後この様な編集は一切お慎み頂きたいのですが、この点ご納得頂けますか？ご自身で週刊朝日を読み返してみて如何な感想を抱かれますか。ご納得頂けないのでしたら再発のおそれ有りとして、相応の調査および対応を検討せねばならないかもしれません。--Hman（会話） 2012年6月17日 (日) 08:22 (UTC)

『今後この様な編集は一切お慎み頂きたいのですが、この点ご納得頂けますか？』ですが、Hmanさんが提出なさった「Wikipedia:削除依頼/西本智実」に係る編集のことを「この様な編集」と言っておられるのでしょうか？それについては納得しているつもりです。--Pooh456（会話） 2012年6月17日 (日) 08:33 (UTC)

でしたら削除依頼にその旨明記し、反省の言葉と共に削除票を入れておいて頂けませんか。そうして頂ければ削除審議が円滑に進む事、疑いなしです。せめて削除審議を手伝うくらいの後始末は行って頂きたいのが、如何ですか。--Hman（会話） 2012年6月17日 (日) 08:39 (UTC)

Hmanさんのサジェスチョンに従い、削除票を入れておきました。ご助言有難うございました。--Pooh456（会話） 2012年6月17日 (日) 10:40 (UTC)

ご投票のほど、確認致しました。これで恐らくは、今回の法的案件は終息に向かうでしょう。--Hman（会話） 2012年6月17日 (日) 10:48 (UTC)

新たに書かれた「経歴問題」節ですが、私が知っている範囲とほぼ合致しますし、記事としてのバランスも取れており、これならOKだと思います。とはいえ、批判的な記述の出典が2次資料でなく直接報道した週刊誌であることは、Wikipedia:存命人物の伝記に基づきより慎重さを求める意見が出るかもしれないことには留意された方がいいでしょう。何年か前の『レコード芸術』誌に西本のインタヴュー記事があって、経歴問題にも触れていたような記憶があるんですが、バックナンバーを探すのも大変でしょうし。最初からこういう簡略化した書き方がされていたら、ここまで問題になることもなかったんじゃないでしょうか。--みっち（会話） 2012年6月17日 (日) 09:04 (UTC)

新たに書いた「経歴問題」節につき、ご査読を頂き有難うございます。

ご指摘の「批判的な記述の出典が2次資料でなく直接報道した週刊誌であること」ですが、「朝日新聞社が発行する週刊朝日が、例えば『東スポ』や『夕刊紙』より信頼性の高いメディアであり、『Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源』に示される『タブロイド新聞』には当たらないと思われること」を考えますと、「Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源」には抵触しないと思われますが、いかがでしょう。

「週刊朝日」の報道のみをソースとするのでなく、他の情報源でもこの件について「裏を取る」ことが出来ればベターですが、「『レコード芸術』『音楽の友』『Mostly Cllassic』といったクラシック音楽メディアが、レコード会社や音楽事務所からの広告で成り立っており、演奏家にマイナスになるような記事を通常は載せないこと」を考えると、難しいように思います。「レコード芸術」の、西本のインタビューが掲載された号を参照するのは、ご指摘の通り現実的ではありません。

朝日新聞社が運営するasahi.comに、週刊朝日の報道（2006年）があった後の西本のインタビュー（2007年8月27日付のようです）が掲載されております。「asahi.comの記事」。「be (朝日新聞)」に掲載されたインタビュー記事と思われます。西本は、週刊朝日の記事で指摘された「ロシアでの経歴」については、抽象的なことしか語っていませんし、「週刊朝日の報道」についての言及もありません。ただし、掲載されている経歴は、週刊朝日の報道で指摘された部分を除去した、現在の西本の公式サイトの「経歴」と同様のものに変っています。週刊朝日の報道の前の、「2003年のインタビュー記事」に記載されている西本の経歴は、上記の2007年のインタビュー記事に記載されている経歴とは大きく違います。

『最初からこういう簡略化した書き方がされていたら、ここまで問題になることもなかったんじゃないでしょうか。』ご指摘の通りですね。以後、十分に気をつけます。--Pooh456（会話） 2012年6月17日 (日) 10:40 (UTC)

またなんだか文章が増えてきているようですね。「朝日新聞社が発行する週刊朝日が、例えば『東スポ』や『夕刊紙』より信頼性の高いメディアであり」ということですが、必ずしもそうであるとはいえないと思います。朝日新聞社という同じ会社であるとしても、その編集は全く別の部署ですし、雑誌の裏取り取材がそこまで厳密にされませんから、扱いとしてはスポーツ新聞や夕刊紙とそれほど変わるものではないでしょう。他に言及されているものもないことからして、Wikipedia:存命人物の伝記に照らして記載内容を減らすべきと考えます。--Tashiki（会話） 2012年6月20日 (水) 10:14 (UTC)

ほぼ除去、または数行で簡潔に、が合意であったはずです。このくらいが適切でしょう。--Hman（会話） 2012年6月20日 (水) 10:33 (UTC)

ちょっとよくわからない差し戻し？でしたので、年譜からの引っ越しを再度してみました。--Bellis（会話） 2012年6月21日 (木) 14:23 (UTC)

確かにちょっと良くわからない差し戻しですね。2012年6月20日 (水) 10:32版の「これくらい」で調度良かったんじゃないでしょうか。今の文章は冗長すぎます。特に最後の「といった記載はない」は削除すべきですね。あと（1月18日付大阪本社版夕刊）って何年の1月？ --Kojidoi（会話） 2012年6月22日 (金) 16:39 (UTC)　

・・・ええと、私の編集した版、と言うことでよろしいのでしょうか。まあ、後2，3行の感じで加えて悪い訳ではないですが・・・。「と言った記載はない」は、編集者による論評や情報の分析の部類です。ですが、ソースを見て余りにも明らかであれば独自研究とも見なしがたいとされるのですから、そう言った意味では可です。しかしながら、そもそもソースaとソースbを比較してその差を見いだすそうとすること自体がまずいとされるケースも大いにあります。常識と妥当性の判断となり、見解の分かれるところかもしれません(私はネガティブなblp案件で行う事は恐らく無いです)。ただし、必要か不要かと言ったレベルで見れば、やはり不要なのでしょう。--Hman（会話） 2012年6月22日 (金) 17:47 (UTC)

最後の文については、私は「情報の合成」と見ます。これを付け加えることによって、西本が過去に発表していた経歴が虚偽であるとの今のところ一部の人が支持しているに過ぎない観点がさも真実であるかのように、読者を誘導しているといわざるを得ないでしょう。２-３日待って異論がないようならこの部分は削除したいと思います。--Kojidoi（会話） 2012年6月23日 (土) 03:34 (UTC)

ってああ、すいません、今し方気付きました。差し戻しの時に元とする版をミスってしまい、せっかく「このくらい」にしたものが戻ってしまっているのですね。失礼致しました、これはミスです。私と致しましては「このくらい」が良いと思います(そして最後の部分も自動的に除去されることになります)。特に問題が無いなら、このくらいで、どうでしょう。--Hman（会話） 2012年6月23日 (土) 03:46 (UTC)

私はこれくらいの量がちょうどよいと思います。よく分からない差し戻しだったので様子見をしていたのですが、間違いだったのですね。--Tashiki（会話） 2012年6月23日 (土) 12:38 (UTC)

Tasshikiさんのおっしゃる「これくらい」とは現時点での最新版である2012年6月22日 (金) 21:33版をさしているという理解でよろしいのでしょうか？ 当初のご発言から、Hmanさんのいう「これくらい」に近いものを期待しておられるのかと思っていましたが。 --Kojidoi（会話） 2012年6月23日 (土) 14:17 (UTC)

私はもう少し文章を整理したいです。別案（整理案2）を書いてみました。問題があれば差し戻し修正をしていただいて構いません。朝日新聞の誤報の件は縮刷版を見てきたのですが、記事が見当たりませんでした。見落としたのか大阪ローカル記事だったのかは不明です。--Bellis（会話） 2012年6月23日 (土) 17:45 (UTC)

Kojidoiさん　混乱を与え申し訳ありません。現時点での版ではなく、2012年6月20日 (水) 10:32‎版のことを指しています。現時点のものは過剰であると考えています。--Tashiki（会話） 2012年6月24日 (日) 04:54 (UTC)

報告 私の不手際で大変失礼致しました。もとよりこれは私の意図した編集ではなかったものであり、かつ私の意図した編集の方が皆様からご支持を頂けてございますことも踏まえ、本来意図していた状態に訂正させて頂きました。ご確認くださいませ[4]。

あ、すいません、補足です。もちろんBellisさんの案を蔑ろにしている訳ではございません。我々は編集合戦など起こしようがないのですから、取り敢えずまあ私のがミスでしたので戻してみて(粗忽者でお話をややこしくして全く、申し訳ない)、さてどうしましょう、と言うお話でございます。Bellisさん案の前半にHman案を付け足し、「そのほか」で繋ぐのも、あるところでしょう。--Hman（会話） 2012年6月29日 (金) 18:09 (UTC)

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国会図書館の情報だと、記事の掲載ページは「44から52」です。しかし、Pooh456さんの書き込みは2つあり「44-51頁」と「44-53頁」の2組です。整合性がとれていません。3月の問題投稿から現在までその状態が続いています。ついでに見直したほうがよいでしょう。

もうひとつ。本記事とは別の話なので短めに書きます。『以後、十分に気をつけます。』だけではなく今までの投稿も振り返るべきです。Pooh456さんのこれまで編集には同様に削除処理を考慮しなければならない「不適切な引用」「記事紹介行為」はなかったでしょうか。こちらは返事は無用です。--Bellis（会話） 2012年6月17日 (日) 16:12 (UTC) リンクミスを修正。--Bellis（会話） 2012年6月21日 (木) 14:23 (UTC)

警告

IPユーザーによって、同性愛者だのという真偽不明確かつプライバシー侵害の記述や、個人の批評感想を執拗に書かれていますので、（半）保護依頼を提出しました。ウィキペディアは、特定個人の誹謗中傷や賛美など、個人の思い入れや評価を反映させる場ではありません。なお、要約での警告も無視して差し戻す該当IPユーザーは管理者伝言板へ通報します。--Huskys 2008年1月21日 (月) 14:46 (UTC)

ＩＰ制限を受けて

長期にわたり「西本智実」の項目の編纂をお手伝いしてきた者です。このたび当方の書きこんだ文章をたびたび中途半端に改ざんされ、人物評がただのエピソードになる等の不自然が生じていましたので修正していたところ、一方的に「個人の批評感想を執拗に書いている」「特定個人の賛美だ」とIP制限をかけられました。 IP制限解除の申し立ても検討いたしましたが、ネット上で他者と言い争う精神的負担を思い、このたびこの項目編纂からは一切手を引くことといたしまた。少なからず不快な思いをしたこともありもうこの項目を閲覧することはないと思いますので、良識ある編纂者の方へ、以後の編纂をお願いいたします。

「検証可能性」について

Wikiedさんへ

2011/10/22 14:47、エピソードに投稿した２つのコンテンツについて、出典として明記した「夢の第九コンサート公式パンフレット」が「検証可能性」を満たさないという理由で削除されたことに関してお伺いします。 当該パンフレットは現在もTOKYO FMの公式ホームページ（http://shop.tfm.co.jp/shop/c/c3007/）で購入可能であり、「検証可能性」は満たしているように思うのですが、今回削除なさった具体的な理由を教えていただけないでしょうか。

WP:Vを満たす出典は、購入可能であることが条件ではありません。基本的に、国立国会図書館に所蔵される類の出版物が出典として適当と当方は理解しています。また、公演のために用意されたパンフレットに中立性が認められるかといわれれば否であって、この点でも採用には向かないと考えています。--Wikied 2011年10月22日 (土) 10:55 (UTC)