ノート:藤川俊介

阪神入団時の経緯について

藤川選手への阪神による指名については、わざと意向を無視したのか、それとも知らなかったのかは報道によりばらつきがあり、かつソースもリンク切れで検証することが出来ないため、阪神により指名を受けた、ということのみを記述するのが最も中立的であると考えます。--MioAzusa 2011年3月19日 (土) 02:11 (UTC)

該当部分を記述した者です。阪神球団が東邦ガス内定の話を知っていながらそれを無視して指名した、という話は目にした記憶がなく、今ざっと検索した限りでも見つけられなかったのですが、もしそのような報道が実際にあるのでしたら情報源を示していただけるでしょうか。なお、「球団側が東邦ガスの件を知らなかった」という出典については、当時デイリースポーツも記事を出しており、こちらは現在でも確認できます[1]。また、見出しを追加させていただきました。--Yasu 2011年3月19日 (土) 16:30 (UTC)

リンク切れという理由をもって一意に出典の除去を行うことには反対いたします。過去の議論を参照してください（Wikipedia:井戸端/subj/リンク切れリンクは積極的に編集除去すべきか？、Wikipedia:井戸端/subj/リンク切れは削除してよいのでしょうか？）。元々が情報が伝わっていなかったことにより起こった事態であり、記述するにあたって中立性という観点からしても特に問題はないと思うのですが…。報道によりばらつきがあったというのは私も興味があります。もし情報源が存在した場合は、両方併記もしくは信頼性に欠けるという意味で除去は必要かもしれません。--CHELSEA ROSE 2011年3月20日 (日) 17:58 (UTC)

まず、「阪神球団が意向を知らなかった」という報道はされていません。Yasu様の出された二つのソースにおいても、知らなかったというのは黒田編成部長個人の発言であり、阪神球団の誰も知らなかったことを報道するものではありません。削除前の記事のソースだった産経スポーツの記事には「担当スカウトとの行き違いがあったのか」とまで言及されています。以上から、「球団側が東邦ガスの件を知らなかった」あるいは削除前の記事中にあった「担当者に事情が伝わっていなかった」ということをソースから読み取ることは出来ません。（一般的に担当者といえば、黒田編成部長でなく、担当の畑山スカウトを指すと思われます。）

また、阪神が知っていたとすることについてですが、ソースを出すまでも無くサンスポ11月1日付「阪神、入団難色の近大・藤川と話し合いへ」はじめ複数の記事で「12球団に意向を伝え、数球団が回避した」ことが繰り返し報道されています。CHELSEA ROSEへ。ソースがリンク切れというのはこれらの記事のことを指し、YASU様のお書きになった記事に対することではありません。したがって、ソースがリンク切れなので記事を削除したのではありません。

最後に「担当者に伝わっていない」という表現には、多分に阪神側に非は無く、近大側がうまく伝えられなかった、というニュアンスが含まれています。中立的でないと思います。仮に、YASU様のソースを元に記事を書くならば、「この年のドラフトで3位以上の指名でなければ入社するという条件で社会人野球の東邦ガスより内定を得、これを受けて数球団が指名を回避する中、編成トップにまで事情が伝わっていなかった阪神から5位指名を受けた。」とするのが妥当ですが、これでは阪神側が悪いという印象のみが残ってしまいます。そのため、これに関する記述を控え、阪神と近大とどちらが悪いのかという議論をなくすべきと思います。--MioAzusa 2011年3月21日 (月) 01:40 (UTC)

微妙に論点がズレている気がするのですが。元のYasuさんによる記述においても、「誰も知らなかった」と読めるようなニュアンスにはなっておりませんし、MioAzusaさんのおっしゃる「一般的に担当者といえば、黒田編成部長でなく、担当の畑山スカウトを指すと思われます。」というのは独自研究です。通常担当者が知らなかったというのは、基本的に球団側が把握してなかったと同じ意味になるでしょう。会社として責任をもってその任に当たらせているわけですから。MioAzusaさんがそこまで誰一人～という部分にこだわる理由がいまいち見えてきません。また、Yasuさんによるソースのリンク切れが理由でないのだとしたら、ノートページでしっかりと説明する前に除去するというのは適切ではなかったように思います。あなたの主張がリンク切れで出典を出せないのだとしたら、「相手側による記述は出典がある、自分のは載せる前からリンク切れ、だから中立的でないので消した」、これはまずいと思います。また、ソースを出すまでも無く繰り返し報道されている、というのは出典にはなりえません。中立性というのは、事実は事実として複数出典が存在するならば、両面からの記載を行えばよいということでしょう。この件はある意味「不幸な事故」に近いものである以上、落ち度はあれど阪神川が悪いという印象をお持ちになるというのは、個人的な印象によるものではないかと思うのですが。最後に、『「担当者に伝わっていない」という表現には、多分に阪神側に非は無く、近大側がうまく伝えられなかった、というニュアンスが含まれています』これはちょっと仰りたいことがよくわからないので言及しようがありません。この文章の中で、特に近代側に責任があるようなニュアンスが含まれているようには見えませんし、記事を読んでそういう印象を持つ読者はおそらく殆どいないでしょう。それで中立的でないと訴えるのは無理があるように感じます。結局のところ、MioAzusaさんのおっしゃる「ばらつき」、わざと意向を無視したというソースが存在しないだけでは、"伝わっていなかった"という文章（たいして揉めるような記述にはないと思うのですが…）を除去するだけの根拠になりえないと思います。--CHELSEA ROSE 2011年3月21日 (月) 15:44 (UTC)

（CHELSEA ROSEさんの編集と競合しましたが、そのまま載せます）「担当者」という語が曖昧だったようですが、上で提示したデイリーの報道によれば、少なくとも黒田編成部長には情報が入っていなかったわけですから、「阪神球団の誰も知らなかった」かどうかはともかく、球団の誰もが知っていたわけではないということにはなるでしょう。「阪神球団が東邦ガスの話を無視して指名した」という情報源が存在するなら話は別ですが、ドラフト指名に直接関与する編成部のトップが事情を知らなかったのならば、阪神球団が東邦ガスの件を意図的に無視して指名したということはきわめて考えにくいです。

また、これは近大と阪神のどちらが悪いという問題ではないように思いますが、事情がきちんと伝わっていてもいなくても、結果的に藤川本人の事情を無視する形の指名になったことには変わりがないわけですから、騒動の原因である「編成トップにまで事情が伝わっていなかった」という部分も含めて書くほうが読者にとって有益ではないかと考えるものですが、いかがでしょうか。--Yasu 2011年3月21日 (月) 16:02 (UTC)

CHELSEA ROSE様へ。私が削除したことに対してご指摘をいただきましたが、私はWikipedia:存命人物の伝記から、中立性に問題があると考えられる記事については議論を経ることなく削除するべきと解釈しています。また、削除後に議論を行っているため、私の行動に問題はないと考えています。あなたが非難される根拠をお示しください。 また、独自研究だとのご指摘がありましたが、独自研究は記事中に載せてはいけないことは存じておりますが、読み手側が記事を元に独自研究を行うことが禁じられていないと考えています。私は、読み手がそのように解釈しうることを指摘しているのであり、「担当者とは担当スカウトのことを指す」と記述するつもりは毛頭ありません。 大変失礼ですが、あなたは「自分の考えは正しい。あなたの考えは理解できない」とおっしゃっているだけのように思えます。

Yasu様へ。 本意ではない議論を行わないために、「わざと意向を無視した」という表現を取り下げ、「担当スカウトが意向を知っていたにもかかわらず、結果的に無視する形の指名を行った」と改めます。 今後の議論は、記事中に「編成トップにまで伝わっていなかった」とするか、記述しないかの二択ということでよろしいでしょうか？

「編成にまで情報が伝わっていなかった」は、阪神側の落ち度を示唆する言葉です。例えば、「ピザの注文が厨房にまで伝わらずピザが作られなかった」といわれれば、客ではなくピザ屋に責任があると思われるのと同じです。そもそもYasu様の最初に提示されたソースが、阪神側の不手際を示唆する論調のものです。そういった文言が読者にとって有益かどうかはともかく、どちらかの意見に偏って捉えられるような文言は記述すべきでないと考えています。 --MioAzusa 2011年3月23日 (水) 06:15 (UTC) (修正)--MioAzusa 2011年3月23日 (水) 10:18 (UTC)

今回のケースでは、近大側がどのような方法で、各球団の誰に伝えたかということについては情報源が提示されていません。ですから、MioAzusaさんがおっしゃるように「担当スカウトが意向を知っていた」かどうかは検証が不可能です。しかし、「近大側が12球団に意向を伝えた」ということと「阪神球団の編成部長に事情が伝わっておらず阪神が指名した」ということの二点については出典が存在しますので、これをもとに書くとすれば、「……という条件で社会人野球の東邦ガスより内定を得た。近大側ではこれを12球団に通知し、それを受けて数球団がドラフトでの指名を回避する中、編成トップにまで事情が伝わっていなかった阪神から5位指名を受けた」といった記述がもっとも妥当でしょう。逆に、「編成トップにまで事情が伝わっていなかった」の部分を除いて記述すると、阪神球団は事情を知っていながら無視して指名した、と取られるおそれもあります。ピザ屋のたとえで言えば、「客がピザを注文した」ことと「注文が厨房に伝わらずピザは作られなかった」ことが事実であれば、「客がピザを注文したが、その注文が厨房に伝わらなかったためピザは作られなかった」と（出典つきで）書くべきです。ピザ屋にとって不利益にならないようにと、検証可能な事実（ピザが作られなかった原因）をあえて書かないならば、かえって読者にとって不利益になるでしょう。

もしも以上の説明でご納得いただけない場合は、上のデイリーの記事を改めてお読みください。「阪神側はまず榎本監督らに謝罪した」とあるのが確認できます。謝罪したということは阪神側も自らにある程度非があることを認めていることになるわけですから、この点からも阪神側を取り立ててかばい立てする理由はないように思います。そもそも、MioAzusaさんが掲げておいでの「結果的に無視する形の指名を行った」という表現自体も、どれだけ中立的であるのか個人的には疑問が残るところです。--Yasu 2011年3月23日 (水) 16:08 (UTC)

「中立性に問題があると考えられる記事については議論を経ることなく削除するべき」、はいそのとおりです。しかしちゃんとその文章だけでなく周りを見渡して読んでらっしゃるでしょうか？「管理者が出典無しに否定的なトーンの存命人物の伝記を発見したが、差し戻すべき中立的な観点による版がない場合、議論を経ることなくその記事を削除すべきです。」とあるのです。一部分だけを読み、都合よく解釈されても困ります。それに中立性に問題があると考えられるというのあくまで貴方の主張であって、そう主張されたからといってそれが事実になるわけではありません。その根拠を出してくれとYasuさんと私は言い続けているのに、未だに何も出てきていないわけです。Yasuさんの記述については出典が存在しますが、あなたの阪神の担当者が知っていて敢えて指名したという主張には出典が存在しません。未だに二次資料を一切出されていないのは遺憾です。--CHELSEA ROSE 2011年3月23日 (水) 18:06 (UTC)

まず謝罪します。Yasuさんのご指摘にあった、「阪神側が謝罪した」件について、誤認識をしておりました。デイリーの記事中から、阪神側は順位が5位指名になったことのみの謝罪であり、騒動の原因となったことについての非は認めていないと考えていましたが、他のソース(2009年12月15日　サンケイスポーツ”阪神・坂井オーナー、大型補強に満足げ”)により、阪神のオーナーが藤川選手に強行指名を謝罪していたことが示されていました。インタビューに対するオーナー本人の発言であり、間違いないものと思われます。このソースを先に見つけられなかったことを謝罪します。

これにより、Yasu様のおっしゃるとおり、「取り立ててかばい立てする理由はない」ため、Yasu様の記述に全面的に賛同いたします。また、「～入団会見を行った。」の後に、「同日、阪神のオーナーより、強行指名を行ったことに関して謝罪を受けた。」と記述することを提案します。

CHELSEA ROSE様もいかがでしょうか？また、私個人の投稿に関する議論については、私のノートに移させていただきます。--MioAzusa 2011年3月25日 (金) 12:38 (UTC)

賛同いただきありがとうございます。ただ、私の意見は「阪神球団の編成トップに情報が伝わっていなかった」ということを前提にしていますので、MioAzusaさんご提案の「……強行指名を行ったことに関して謝罪を受けた。」という記述は若干誤解を招くのではないかと思います。サンスポがどのような意味合いで「強行指名」と言っているのか分かりませんが、これを記事中で書くと、あたかも球団側が事情を知っていながらそれを無視して指名したかのように取られるかもしれません。従って、上記の部分は「同日、坂井オーナーから『迷惑をかけてしまって、申し訳ない』と謝罪を受けた。」とするほうがよいと思いますが、いかがでしょうか。それであれば私としても異議はありません。--Yasu 2011年3月25日 (金) 15:36 (UTC)

MioAzusaさんははっきりとした出典をリンク付で提示されるのが一番よろしいと思うのですが･･･。Yasuさんが若干困惑してらっしゃるように、その他のソースというはネット上（キャッシュやblog･2ch等での転載は除きます）か、もしくは図書館で確認出来るものでしょうか？最初から申し上げていますように独自で調査されるのでなく、追記を行う場合はあくまで残存するソースを用いて議論されるのがよろしいのではないかと思いますが。なお、Yasuさんの提案については、私は謝罪の部分についてはあってもなくてもどちらでもよい、つまり文章自体は 2011年2月23日 (水) 21:13 Furinkainzanrai氏による版、最新の1つ前の版で問題ないのではないかと考えています。もし記載するとなれば、意図的に無視したという出典がない以上は、強行氏名という表現ではなく当然事情が伝わっていなかったことは記載すべきでしょうが…。--CHELSEA ROSE 2011年3月25日 (金) 20:51 (UTC)

Yasu様へ。その内容に同意いたします。一応弁明させていただくと、”強行指名”の表現は、他紙でもあります。「"ドラ５・藤川、入団拒否騒動で東邦ガスに丸刈り謝罪…阪神 "スポーツ報知　12月12日」では、「阪神が知らずに強行指名した」とあり、知っていて無視して指名したという意味では使われていません。が、気になるというご意見があれば取り立てて拘る表現では無いと思います。 CHELSEA ROSE様へ。次からは、Yasu様の案か、一つ前の版に戻すかという議論になろうかと思います。私は「担当者」の表現があいまいで誤解を受けかねないため、Yasu様の案を押します。また、私の提示したソースについては、その日付の新聞が、国会図書館にて所蔵されていることを確認しています。--MioAzusa 2011年3月25日 (金) 22:09 (UTC)

了解しました。この件はこれでおおむね合意に達したと判断しますので、当該箇所は以下の通りの記述としたいと思いますがよろしいでしょうか。

「（前略）……という条件で社会人野球の東邦ガスより内定を得た。近大側ではこれを12球団に通知し[出典]、それを受けて数球団がドラフトでの指名を回避する中、編成トップにまで事情が伝わっていなかった[出典]阪神から5位指名を受けた。（中略）……単独で入団会見を行った。（同日、阪神の坂井信也オーナーから『迷惑をかけてしまって、申し訳ない』と謝罪を受けた[出典]。）」

最後の丸括弧内の一文については、CHELSEA ROSEさんのご意見は「あってもなくてもよい」ということですよね。私自身も同意見ではありますが、あると害になるというわけでもありませんし、いずれにしても文章全体の流れからすれば「意図的に無視して指名した」という内容にはならないと思いますので、まあ、追加してもよいのではないか、といったところです。--Yasu 2011年3月26日 (土) 14:56 (UTC)

上記の提案より1週間が経過し、特に反対意見もありませんので、近々に上記通りの記述に改めさせていただきたいと思います。--Yasu 2011年4月2日 (土) 14:58 (UTC)

実施しました。--Yasu 2011年4月4日 (月) 14:58 (UTC)