ノート:自由度/過去ログ20050123-20070913

回転の自由度について

回転の自由度は２とは限らないのでは?理想的な剛体では、球体は回転の自由度を持たないし、回転対称軸を持たない剛体の回転の自由度は3だと思うのですけど。yhr 2005年1月23日 (日) 05:07 (UTC)

すみませんが、ご指摘の箇所が何行目の記述のことか教えてもらえますか？--Five-toed-sloth 2007年9月9日 (日) 04:25 (UTC)

古いノートが残ったままでよけいな手間を取らせてしまったようで申し訳ありません。具体的にはこの版の力学の節です。この編集によって訂正されておりますので、上記の発言はその時点で過去ログ化してしまうべきでした。確認が済みましたら、適宜過去ログ化などしていただけるとよいのではないかと思います。yhr 2007年9月9日 (日) 15:39 (UTC)

そうでしたか。謝罪には及びません。過去ログ化もこれっぽちの量に対しては不要だと個人的には思います。--Five-toed-sloth 2007年9月10日 (月) 13:05 (UTC)

ゲームの自由度について

利用者‐会話:かける#自由度の編集にて少しだけ今度のあるべき姿について話し合いをしております。私自身はこの記事に対して一度さし戻しを行ったものの、IPなどでの編集は一切しておりません。（念のため）--海獺らっこ 2007年9月7日 (金) 04:56 (UTC)

当事者です。僕自身もこの項目についてはIPでの編集は一切しておりません。--かける 2007年9月7日 (金) 14:39 (UTC)

利用者:124.98.138.248が、このページのみならずきのみ (ポケットモンスター)において再度リバートを行い、あなたのサイトを掲載したのは全くの偶然ということですか？--61.86.44.59 2007年9月7日 (金) 15:50 (UTC)

偶然です。偶然でなければ（当然憶測になりますが）、僕（もしくはサイト）の支持者の行きすぎた行動か、うがった味方をすれば僕を快く思わない者による僕を貶めるための行動でしょう。いずれにせよ僕自身のあずかり知るところではありません。第一、本当に名前を隠す意図があるなら、自分が関わった記事で目立った編集活動を行ったIPと同じものを使うはずが無いと思うのですが。ましてやほぼ同じ時期にね。--かける 2007年9月7日 (金) 16:39 (UTC)

IPユーザーによる編集と保護についてはCU依頼でも出していただくとして。

原因となった部分はこの記事に「ゲーム」という分野で使われる自由度を含めるかどうかということです。かけるさんのノートにも書きましたが、かけるさんの視点は「ゲームPOV」であると私は感じました。得意分野がゲーム関連だということは想像しやすいという点がひとつ。もうひとつの要素は利用者‐会話:かける#自由度の編集の中で、オプションというページから『車の注文装備についての記事の中に『グラディウス』シリーズにおける自機の装備が書かれている場合』を、私は一番イメージしやすく理解しやすい例としてあげました。つまり「上位概念として、性質の違うものを百科辞典の単一の項目の中で混在させるべきではない」という考え方です。それに対し『特定のゲーム（ないしゲームジャンル）においてのみ用いられる「オプション」とは性質が異なります。』と、提示した例に対してのみの反論をなさっています。ここで自説を通したいがために視野が狭くなっているのではないかと感じました。

自由度という言葉はこの記事のような定義付けられた学問から一般的な用法まで幅広く使われています。ゲームだけが特別ではありません。「選択肢」「アソビ」「可変範囲」といった言葉も最近では自由度と言い換えることがあります。ですので、最初に会話ページで提案させていただいた通り、（おそらく一意の定義をすることが出来ない）「ゲームの自由度」について百科辞典に記したいのであれば、この項目に追加するのではなく「自由度（ゲーム）」の記事を独立させて新規で作られたほうがよいのではないかと思います。--海獺らっこ 2007年9月7日 (金) 17:18 (UTC)

「自由度」の一般用法を解説した部分を用意した上で、その代表例としてとりあえず、用語として定着したゲームにおける自由度を記述するやり方では問題があるのでしょうか。ゲームの自由度についても「選択肢」「アソビ」「可変範囲」の範疇だと思うのですが。仮に別ページを作るにしてもゲームに限るのは不適切であり、それこそゲームPOVです。

また「上位概念として、性質の違うものを百科辞典の単一の項目の中で混在させるべきではない」というのは私的な主張でしょうか。定義部分で概念の違いに触れられているのなら特に問題は無いと思うのですが。Wikipedia:曖昧さ回避#1ページに共存も参照。しかるべき分量になったら分割すれば良い話です。--かける 2007年9月7日 (金) 18:05 (UTC)

Portal:ゲームの議題に追加--かける 2007年9月7日 (金) 18:24 (UTC)

根本的な部分でご理解いただけていないようです。今、論点になっているのは「かけるさんがこの記事の中にゲームの中の自由度という項目を作りたい」という点ですよね？　私がそれに対して主張しているのはこの記事の中に書くのは適切でないという点です。なぜ平等な曖昧さ回避にするかというと、示していただいたWikipedia:曖昧さ回避#1ページに共存にある政体の例と、今回のケースは比較の対象として違うからです。「上位概念として、性質の違うものを百科辞典の単一の項目の中で混在させるべきではない」というのはオプションにおけるメタの概念を文章で判りやすく書いたもので、主張ではありません。

「仮に別ページを作るにしてもゲームに限るのは不適切であり、それこそゲームPOVです」と書いていらっしゃいますが「自由度（ゲーム）」の記事を作るということは、まさに「ゲームPOV」の項目を作るための切り離しなのです。これはゲームPOVの記事だよというコンセンサスがあるので、不適切ではなく適切なのです。そこをご理解いただいていなかったことは意外でした。この記事が「学問POV」として存在している理由、私を含め、IPの方が「バランス」「場違い」として差し戻した理由は、上位概念としての理に適っているからです。現在の版で、以前あった「転じて-」以降の文章が削除されたのも、この記事は独立概念とするべきだという意思でしょう。

実際の例に模して言えば、「学問で使われる自由度という語句を説明するにはどんなものがあるか、どういう記述の仕方がいいか」を会議で決めている最中が、この記事です。そこにかけるさんがやってきて「自由度ってゲームの世界でも使うよね」とばかりに、いきなりホワイトボードに書き足しているのが現状です。その文章がいくら百科事典っぽく体裁を整えてあったとしても、現実なら失笑すら起こっているかもしれないシチュエーションです。ご理解いただけますでしょうか？

逆にかけるさんがどうしてそんなにこの学問的な記事の中で、ゲームのことを書きたいと思うのかが私には理解できません。かけるさんのスタンスとしての「ゲームPOV」はPortal:ゲームの議題に追加されたことでも客観的に明らかなのですが、（ご自分のPOVに関するスタンスも含めて議論するなら、より広範囲の意見が得られやすいコメント依頼が適切でしょう）それでもこの記事の中で書かなければと主張する理由は私には想像できません。--海獺らっこ 2007年9月7日 (金) 19:26 (UTC)

「『学問で使われる自由度という語句を説明するにはどんなものがあるか、どういう記述の仕方がいいか』を会議で決めている最中」等と申されましても、ノートなど客観的な形で行われていないことなので「知りません」としか返せません。Wikipediaの編集は閉鎖された空間で限られた人数で行われる会議とは全く異質なものなので例として不適切です。定義で触れていた転用としての一般的用法についての具体的な説明が無かったので書き足したのみです。

一般的用法としての自由度が存在する以上、学問的な意味を説明する項目であっても、それに全く触れないのは適当ではありません。むしろ「…とは別概念である」とはっきり書いて区別することが必要です。ページを分けるか否かは本質的な問題ではありません。

また、仮に現「自由度」に一般的用法における自由度（勘違いなさっているようですが、僕の主張はゲームに限りません。現状で自分が執筆できる範囲はゲーム関連というだけで、あくまで一般的用法の一つの例として、です）を書き足したところで、それは現「政体」と何が違うのでしょうか。それぞれの政体が、政治の体制を表す同表記別概念の語であるのと同様、それぞれの自由度も自由の度合いを表す同表記別概念の語ではないですか。

あと、ポータルでの操作については、単に現状進行中の議題だったからです。コメント依頼のページはジャンルを問わないようなのでそちらにも加えておきますね。

ところで、別ページに切り離すとしたら自由度 (通俗)あたりでしょうか。今回の経緯はノート:巡礼を思い出しました。--かける 2007年9月8日 (土) 02:48 (UTC)

正直に申し上げて、かけるさんはご自分がゲームPOVであるという自覚について省みることが出来ないように見受けられます。コメント依頼の依頼文に「ノート:自由度 - ゲームの評価に用いる概念など、一般的な用法としての自由度の記述について。」とお書きになりましたが、「現状では学問としての自由度（じゆうど, Degree-of-freedom）に限られていますが意味合いとしての「flexibility」（その言葉は適切でないという議論はおいといて、感覚としての言葉です）寄りの用法を併記していくかどうか」の議論であって、依頼文にゲームの評価が一番最初に来てしまうかけるさんの思考が無意識のものであるとしたらゲームPOVの自覚が足りず、意識的だとすれば恣意的にゲームを扱っているという意味になり、やはりゲームPOVなのです。ここまでいくつわかりやすい例を挙げてきましたが、感覚的に判っていただくためにあえて身近な例としてきました。しかしながらかけるさんからの返事は「例をしてふさわしくない」というものだけで、上位概念的なものには言及していただいておりません。これをかけるさんにご理解いただくことを私は正直諦めつつあります。

私が書いたことへの反証という形で議論をされていますが、かけるさんは（漠然として恐縮です）最初にゲームの項目を書き加えたときに「座りの悪さ」や「場違い」や「筋が悪い（C）」という感じを持たなかったのでしょうか？　　一般用法としての自由度を記事にしたくて、取り掛かりをゲームにしたいという主張のようですが、誰も急かしていないわけですから、ゲーム以外の自由度についても記述が出来るくらい下調べをしてから独立記事で書く選択肢もありますし、もしくはゲームにおける自由度の文章量で一本の記事に足るほどの下調べをしてからでも遅くはないと思います。--海獺らっこ 2007年9月8日 (土) 08:07 (UTC)

コメント依頼文について。まずは今回の議論の発端になったゲームについて触れるのは当然でしょう。あるいは「一般的（flexibility）な用法、例えばゲームの評価について」という語順で書けば良かったのでしょうか。心理テストや言葉遊びをする気はありません。上位概念うんぬんについては、「政体」を例に説明したことが全てです。別概念の同表記語を、その概念の違いについて定義で触れた上で、同一記事で解説することはWikipediaでは特殊なことでは無いと思います。

据わりの悪さについては、まあ確かに「○○学」が並ぶ中「ゲーム」があるのは場違いですね。ただしこれは（何度も主張しているように）「俗用」等の段落を作って、その下に「ゲーム」を置くことで解決できます。少なくとも、記述内容そのものではなく「据わりの悪さ」や「場違い」自体が差し戻しの理由になるとは思えません。編集で対処できたはずです。--かける 2007年9月8日 (土) 09:23 (UTC)

私とかけるさんでは合意には達しないようなので、ほかの方のコメントを待つことにしましょう。--海獺らっこ 2007年9月8日 (土) 09:51 (UTC)

かけるさんにお聞きします。ゲーム雑誌や書籍、あるいは個人サイト以外でのゲーム用語解説サイトなどで自由度について、例えばコラムで解説されたケースはご存知でしょうか。そういったものが存在するかどうかで変わってくると思います。用例の存在は枚挙に暇がないでしょうが、詳細な記述、例えば「ゲーム進行におけるプレイヤーの取りうる行動選択の幅広さを抽象的に表したもの」以上の具体的定義となるとゲーム雑誌や書籍でこのように定義されている、といった出典のない限り独自研究のおそれがあると思います。

また少なくともGoogleでの「自由度」検索結果やはてなダイアリーの「自由度」リンク元を見る限り、「自由の度合い」以上の意味での用法をゲーム関連及び「報道の自由度」以外に見出すことは私にはできず、「自由度 (通俗)」で項目を立てるのは更に厳しい気がします。ただしゲーム・報道分野（と自然科学・工学分野）以外でも「自由の度合い」以上の意味を持たせているケースをかけるさんが提示できる場合にはこの限りではありません。

もし自分が（出典のない状態で）「ゲームの自由度」について記事を書くならどうしていただろうか、と考えました。独自研究（あるいは出典不足）理由での削除・除去も覚悟で詳細な記述をするなら「自由度 (ゲーム)」として項目を立てていたと思います。独自研究を回避するため具体的定義など詳細に踏み込まない記述に留めるなら、独立記事を作ってもスタブとなるでしょうからかけるさん同様「自由度」に間借りでの記述としていたと思います。海獺らっこさん指摘の「据わりが悪い」「場違い」については前述のような事情、仮に他の方により出典を提示の上での加筆でスタブからの成長があった場合は分割を行う旨を説明して同意を得られなければ独立記事を作る、あるいは「ゲームの自由度」記述を断念する、どちらかの選択をしていたと思います。Wikipediaでなくても「ゲームの自由度」について説明できるところはいくらでもあるんですから。

以上、かなり独自研究に陥る傾向にある奴の、あまり参考にならない意見でした。--Sheepech 2007年9月9日 (日) 00:44 (UTC)

意見いたします（二人目。見やすいよう一段下げ）。いきなり長文で、かつ偉そうで失礼。

私も海獺氏と同様に「ページ[[自由度]]で本来記述されるべきことは、厳密に定義された学術用語としての“自由度”である」と考えます。また、“自由度”という単語の一般的用法を説明するのは百科事典ではなく国語辞典の領分だと考えます。ゆえに、かける氏が（コンピューターゲームのことを皮切りに）最終的には一般的用法としてのそれを記述したいとお考えなのならば、私は同氏が本項に加筆なさることに反対します。（ウィクショナリーにお書きになってはいかがですか？）

しかしながら現時点では、かける氏による加筆部分が議論なくリバートされるほど無価値だとは思いません（リバートしたければ議論してからやるべきです）。なぜならば、もし物理・工学・数学以外の何らかの学際分野（または非学際分野）に、“自由度”という重要な専門用語があるのならそれを解説することは意義があると思うからです。よって、とりあえず現時点ではかける氏2度目の版を復活させて、ゆくゆくは[[自由度 (ゲーム)]]なり（他の分野のことも書くなら）[[自由度 (科学・数学以外)]]なりに分割する……もしくは[[主要なゲーム用語]]とかを立ててそこで記述する……というプランを提唱します。で、かける氏に質問なのですが、

1. あなたが記述したいのは一般的用法についてですか？　それとも専門用語としての用法についてですか？
2. 私はコンピューターゲームのことは何も知らないのですが、その分野において“自由度”は重要かつ広く認識された用語なのですか？　充分に有用な記事になり得ると思いますか？　独自調査の誹りを免れる自信はおありですか？--Five-toed-sloth 2007年9月9日 (日) 04:25 (UTC)

かけるさんではありませんが2.について答えさせて頂くと、私はゲームの「自由度」は「重要かつ広く認識された用語」であり、「充分に有用な記事になり得る」と思います。

ということで自分でも自由度について記述してみたくなったので、試案を作成してみました。 [[/草稿/自由度 (ゲーム)]][[利用者:Sheepech/草稿/自由度 (ゲーム)]]草稿を置く位置が不適切だったため移動 さらに移動によりnowiki化 独自研究は承知で書きました。また記述にははてなのこの質問を参考と致しました。

なお「主要なゲーム用語」では何を以って主要とするかの問題が出てくると思います。--Sheepech 2007年9月9日 (日) 15:29 (UTC)

貴重なご意見をありがとうございます。批判を受けることを承知で書かせていただくならば、かけるさんがゲームについて書き足した部分をすぐにリバートした理由は、要約欄に書いたものの他に「自由度が高さと作品自体の評価の高さは無関係である。自由度の高いゲームを好む者がいる一方、低い（あるいは皆無の）ゲームを好む者も同様に存在する」という文章でした。この項目にこの文章をすらっと書けてしまえる人であり、その編集履歴とプロフィールからゲームよりの人であり、この記述を独自研究だとは思わない人なんだから、という予断が私には確かにありました。だからこそかけるさんとの間でPOVについてのお話をさせていただいたのです。ここに正直に理由を書かせていただいた上で、合意を伴わない、いきなりのリバートについて謝罪いたします。

お二人の意見を伺っての私の印象は、やはり「独自研究」にならないように下調べをしてから書いてもいいのではないかというものです。もしくはウィキペディアで標準の記事でなく独自研究が許されるスペースで書くか、ウィクショナリーでとという選択肢です。草案を拝見しましたが、やはり独自研究だと指摘されると弱い部分がたくさんあると感じました。ただ、こういった形で叩き台として充実させていくというプランは素晴らしいと思います。私は学問にもゲームにも詳しくないので（もちろん、Degree-of-freedomもflexibilityもある程度理解しており、ゲームにおける自由度という言葉もその使われ方も認知度も理解はしています）この「自由度（ゲーム）」と言う言葉がウィキペディアにふさわしい記事に成長していく姿を興味深く見ることができると思います。--海獺らっこ 2007年9月9日 (日) 16:20 (UTC)

草稿についてご意見ありがとうございます。前出参考リンクを見ればお分かりの通り、「自由度」の定義は人によって様々で、草稿での特徴とは別に「対戦格闘ゲームはいろいろな技が出せるから自由度が高い」「マリオブラザーズは2人で協力し合うことも足を引っ張り合うこともできるから自由度が高い」と考える人もいます。「自由度」という用語はまさに「自由度が高い」と言えますね。一応「ゲーム雑誌で用いられる場合の自由度」に絞って記述することで曖昧さをある程度抑えられたと思っていますが、「用例から定義を抽出する」ことをしている以上、依然として独自研究には変わりないと思っています。ゲーム用語辞典などで自由度がこの先解説されれば（あるいは過去に解説されたのが見つかれば）いいのでしょうけどね。--Sheepech 2007年9月9日 (日) 23:28 (UTC)

私もSheepech氏（回答どうも。ならば文句ないです）の健闘を祈ります。あと、かける氏が書いたものはどうしましょうか？　それと以上の議論に対する氏の意見も伺いたいものですが。--Five-toed-sloth 2007年9月10日 (月) 13:05 (UTC)

貴重なご意見をありがとうございました。Sheepechさんの言う、信頼できる情報源での「自由度」の記述については、そもそも（個別のゲームに依らない）一般ゲーム用語を解説する資料が少ないという現状があると思います。Category:コンピュータゲーム用語に分類されている用語についても、独自研究か否かと問われれば厳しいものが多いのではないでしょうか。とりあえず自由度とは別にしても今後の課題です。草稿に関しては良い出来だと思います。プレイヤーやレビュアーのみならず、開発者も含めた幅広い視点ですね。できればコンピュータゲームに限らず、テーブルゲーム（TRPG等）の自由度にも触れておきたいところです（進行役が人間であるがゆえの自由さ等）。

自分がゲームに限らない一般用法にこだわったのは、現「自由度」が具体的な数値で表される値の解説に留まっていたため、数値で表現されない抽象的な概念としての自由度の解説が必要かと思ったからです。しかし実際に使用される分野が少ないというのであれば、現時点で多く使われているゲーム分野に絞っても良いのかも知れません。ゲーム分野における自由度という語自体は「重要かつ広く認識された用語」で「充分に有用な記事になり得る」と思っています。--かける 2007年9月10日 (月) 13:20 (UTC)

そういうことならば、私はもう貴方の執筆に反対しません（どこに書くかは他の方々と議論の必要があるでしょうが）。ご健闘をお祈りします。--Five-toed-sloth 2007年9月10日 (月) 16:39 (UTC)

私がわからの視点で整理します。私の主張は、このページでかけるさんにお話しするときに冒頭に二度、問題点は「この記事の中にゲームの用法を書くこと」だと挙げています。当初からゲームの中で使われる自由度という言葉の世間への浸透については何もこだわっておりません。この記事の中にに並立されることがふさわしくないと感じており、これは議論が進んだ今でも変わっておりません。記述内容についても方針を掲げてほかの方の記述スタイルを議論したくないのでWikipedia:独自研究は載せないやWikipedia:ウィキペディアは字引ではないを基点として議論はしておらず、独立記事としての記述は当初から提案させていただいています。今後はSheepechさんのページを間借りする形で（既にノートには書かせていただいていますが）、方針に合うように進めていくのがいいのではと思っています。--海獺らっこ 2007年9月10日 (月) 22:09 (UTC)

もう一度合意形成のお願い。

かけるさんより、私の会話ページにコメントが寄せられました（利用者‐会話:海獺#記事内における別概念同表記語の並列について）。ここのノートでのSheepechさん、Five-toed-slothさんによる意見と、その後の話し合いを無視して、私の会話ページに書き込むことにより、かけるさんの当初の主張の通りにこの記事内に並列することをごり押ししているように見えます。かけるさんのおっしゃるように並列は認められています。それを踏まえての私の主張はFive-toed-slothさんと同じく「ページ自由度で本来記述されるべきことは、厳密に定義された学術用語としての“自由度”である」と考えているのです。そのためのこのノートでの議論であり、コメント依頼だと思っておりました。その後Sheepechさん、Five-toed-slothさんを交えた話し合いを通して、かけるさんは「このページに並列させる確固たる理由」を、なにか書きましたでしょうか？　もしくはWikipedia:曖昧さ回避#1ページに共存は単に「並列」は「認められている」というレベルを超えて、ここでの合議を無視してまでも強制力のある方針だと解釈なさっているのでしょうか？　Sheepechさんが作ってくださった草稿に対しても意見を述べさせていただいたように、記事の充実に関しては私は前向きに考えておりましたが、「今後どう進めていくか」についてはかけるさんは協調するつもりがないのでしょうか？　ざっくばらんに申し上げて、かけるさんと1：1でお話してもご理解いただけない機会がこれまで多かったので、少々うんざりしております。散文になってしまいましたが、多くの方のご意見を賜りたいと思います。--海獺らっこ 2007年9月12日 (水) 02:09 (UTC)

「自由度」に関して言えば並列は必ずしも必要ないと思います。今回の件はもはや自由度とは別の次元です。2007年9月10日 (月) 22:09 (UTC)に書き込まれた、世間への浸透度および独自研究や字引的であるか否かにかからず、別概念の内容を並列で扱うのは「ふさわしくない」との判断が気になったので、個人の会話ページに書き込ませていただきました。--かける 2007年9月12日 (水) 05:09 (UTC)

ご返答ありがとうございます。2007年9月10日 (月) 22:09 (UTC)の私の記述をお読みになって、もし本当にかけるさんが「もはや自由度とは別次元だ」と解釈をしたのだとしたら、かけるさんを交えての話し合いは、すべての段階においてかけるさんが文意を正しく理解し状況を把握しているかを逐一確認していかなければなりません。 また、かけるさんの考えは当初から現段階に至るまで、ほかの方のコメントへの瑣末的な返答を繰り返すばかりで、事実上停滞したままなのにはご自分でお気づきでしょうか？　ここでの話し合いは「具体的にはどう進めていくか」の段階になっていますが、かけるさんが具体的に「私はこうしていこうと思います」と表明しておられないために、結論がでない状態なのだという自覚はあるのでしょうか？　それをせずに私に対しての方針の理解についてのアドバイスは、次元が違う以前に順序が違います。当事者同士において議論の拡散をさせていくのはおかしな行為です。ここまでの議論全体を通してのかけるさん後付とも思える「私はこういうつもりでした」という言い訳はもう必要ありませんので、「並列は必ずしも必要ないと思います」などという曖昧な書き方でなく具体的な方向性の提示をはっきりとお願いいたします。--海獺らっこ 2007年9月12日 (水) 08:18 (UTC)

どうも今日は。さて、まず明確にしておきたいのですが、かける氏は“ゲームに関する自由度”を政体方式（私はポルックス[1]方式と呼んでいますが…）で本項に追加したいのですね？　そして海獺氏はそれに反対なさっているのですね？

私はどちらでも可です（本来は上記のように考えてますが）。ただし“ゲームの自由度”は現在書かれている“力学・熱力学・機構学の自由度”とは明らかに別概念（統計学には暗いので“統計学の自由度”と他の四者の差異／同一性は判りませんが…）なので、政体方式を採るならしっかりと分けて記述することが必要だと思います。今にして思えば、かける氏の投稿の問題点は“ゲームの自由度”と他の4つとを併列に記述したことです……定義部分で一応分かれていましたが、あれでは不充分だったと思います。そして議論後半でもの海獺氏の問題点は、「単に併列すること」と「きちんと“政体方式”を採って共存すること」を混同したことだと思います。という訳でかける様、1ページ共存を採用するなら、政体やポルックス（分割前バージョン）のようにそれらが同名の別概念を便宜上、一つのページで扱っているであることを明記し、しっかりと分けてお書き下さい。海獺様もそれなら納得して頂けますよね？（P.S.また長文で、また説教などして大変失礼）--Five-toed-sloth 2007年9月12日 (水) 10:49 (UTC)

まず第一に、並列方式については“政体方式”を今回のケースと同じように考えて然るべきかと言う疑問が前提にあります。ひとつの項目でふたつの異なる概念を持った記事において、「政体 」のように確固たる定義が両方ともある場合と、今回の自由度のように、片方は学術用語で定義があり、もう片方の一般用法には確固たる定義がない場合では、記事内で並列する上において、同一のケースと考えるのがふさわしいとは思わないからです。例を挙げていただいたポルックスも両方とも一意の定義があるものです。片方の項目の定義が曖昧であっても並列表記の妨げになるものではないということであれば、それはFive-toed-slothさんに指摘していただいたところの私の「混同」であろうと思います。 第二に、現実的な今後の展開としてSheepechさんが作ってくださった草稿の記事の量（内容的にはWikipedia:ウィキペディアは字引ではない#2ウィキペディアは言葉の用法や俗語についての案内ではないの草案や「独自研究」に引っかかるかもしれませんが）を見ても、かけるさんが独立記事にするのをためらう理由がわからないのです。どうして場所にこれだけこだわるのでしょうか？　並列するメリットはなんでしょうか？　もし私が仮にゲームの「自由度」についてウィキペディアで調べる行為をイメージすると、検索窓に「自由度」と入力して、表示されたページの「自由度（じゆうど, Degree-of-freedom）とは、一般に、変数のうち独立に選べるものの数・・・」という表記や数式が目に入ったら、ゲームのことは載っていないかも知れないと早合点するかもしれません。ゲームを含めた一般用法としての自由度をウィキペディアの中に書きたいと考えたときには、調べる側の使いやすさも考慮に入れるほうがいいのではないでしょうか？　Otheruses対応のほうが親切だということも考慮に入れてほしいのです。以上、二つの観点から、独立記事でいいのではないかと思っています。--海獺らっこ 2007年9月12日 (水) 12:10 (UTC)

誤解を招く表現であったことをお詫びします。まずこの自由度に関して、ゲームに関する部分は別記事でも良いと判断しています。今後の方針としてはSheepechさんによる草稿を基本とした自由度 (ゲーム)の発展を目指したいと思います。これは大前提。問題としたかったのは、「別記事でも良い」という結論に至った過程についてです。先に申し上げておきますが、お互いの認識がたとえ平行線のままであろうと、そのことが現時点でいずれかの記事内容の方向性や編集に干渉することはありません。あくまで今後に備えたおせっかいな提言です。あるいは杞憂に過ぎないかも知れません。

Five-toed-slothさん、その通りです。別概念であることをはっきりと説明した上での並列であれば、その内容が百科事典への掲載に足るものである限り、同一記事において許されるでしょう。実際、まだ独立するほどでもない程度の一節が併存している例はいくつも見かけられます（例に挙げられた他では、ゲーム関係の属性等）。

海獺らっこさんの発言で気になったのは「そぐわない」「据わりの悪い」というような表現です。それは、いかに定義付けや段落わけを工夫しても、学術的に定義されたある語と同じ表記の（確固たる定義のない）語をが、ページ内に別概念の説明がとして共存する限り避けられない問題なのでしょうか。また、そのような問題がある限り、単独記事に足りない一節は、それ自体の内容に関係なく取り除かれるべきなのでしょうか。再び「自由度」の話に戻りますが、僕がゲームに関する内容を同一記事内に書かない事に納得したのは、Sheepechさんによる草稿の賜です。つまり同一記事内に書けなくても別記事として十分成立する量の文章を見たからです。草稿が無ければまだしばらく（自分か他の方による単独項目としての草稿が出来るまで）、自由度の中に「同名の別概念を便宜上、一つのページで扱っていることを明記し、しっかりと分けて」ゲーム関連の自由度についての説明を入れることを主張し続けたでしょう。

「自由度」については今回ひとまず結論が出ました。しかし今後も別の記事において同様の理由で議論が起こりかねないことを懸念しています。--かける 2007年9月12日 (水) 12:16 (UTC)

ようやく根本的な考え方の違いについて認識いたしました。まず、今回の議論は非常に前向きであり、後々参考例として語られる要素を持っていますので、懸念する必要は全くないと思います。私はこういった議論は歓迎されるべきだというスタンスです。もうひとつの認識の違いは「今すぐ一節を書き加える必要を私は感じない」ということです。独立するほどでもない、単独記事に足りない一節は、本来であれば下調べをし、スタブ未満とされない程度の記述を心がけてから、アップされすべきであり、それをたたき台にしてほかの方の力を借りて記事になっていく流れだと私は思うので、一節を「取り除」くのではなく、順番としてそういった性急な記述を避けたほうがいいというスタンスでいるということです。逆に言えば「独立するほどでもない程度の一節が併存している例」は、性急な記述が原因ではないかと思います。百科事典に記載されているべきであろう内容については十人十色の考えがありますが、記事としての体裁については誰にせかされるわけでもないのですから、新規項目として立ち上げられるだけの準備期間を持つべきだと思います。ともあれ今回のケースについては明確な結論がでました。みなさんありがとうございました。--海獺らっこ 2007年9月12日 (水) 12:35 (UTC)

こちらもスッキリしました。今日まで議論に付き合ってくださった全ての方に感謝します。思えば、最初に僕の会話ページ書き込みがあったときからこちらにも考え違いがあったのかも知れません。勇み足の執筆については自分としても気をつけていきたいところです（前回の書き込みで接続詞がおかしかったので微修正。意図は変わらないはず）。--かける 2007年9月12日 (水) 12:53 (UTC)

コメント遅くなりまして申し訳ありません。…と言ってもそれほど書くべきコメントは思い浮かばないです。海獺さん、かけるさんお二方の間で合意形成ができたようで何よりです。Wikipedia:保護解除依頼を出しておきました。（出した後で保護期間は1週間だったのでそのままでも金曜日には解除になることに気付きましたが…。）--Sheepech 2007年9月12日 (水) 16:26 (UTC)