ノート:自慰史観

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項目存廃・その他

広く知られた自虐史観に対抗するレッテルとして歴史修正主義がありますが、自慰史観については ネット左翼が更に対抗上２ｃｈで作り出したものと思われ、ほとんど一般に知られていない事から「２ｃｈ用語」に含めるのが妥当かと思われますがいかがでしょう？--最後通告 2005年10月1日 (土) 14:08 (UTC)

違うみたいですよ。Googleで検索したら、古いもので1997年の記述が見つかりました。ずいぶん前に上杉聰（左翼ではあるがネット左翼ではない）が言っているのを耳にしたこともありますし。ハイゼン 2005年10月7日 (金) 23:57 (UTC)

いずれにせよ、一般的には殆ど使用されることの無い特殊な用語なのは間違いないですね。Googleで検索しても約600件しかヒットしませんし。正直言って、このような一般性のまったく無い語句の項が必要なのか疑問に感じます。最後通告氏の仰るように、「２ｃｈ用語」に含めるべきところでしょう。Brownsuger 2005年12月4日 (日) 05:34 (UTC)

「自由主義史観」からリンクされていますが、よろしいんですね？--61.125.192.93 2005年12月20日 (火) 15:03 (UTC)

「自慰史観」という語句の内容を度外視した上での意見ですが、一般的に使われない用語でも2ch（掲示板）以外でも使われる用語ならば語句の必要性はあると思われます。「自虐史観」のアンチテーゼとして「自慰史観」という言葉が存在するのは確かですから。また、「2ch用語」に含めてしまうと多分に俗語（スラング）っぽい扱いになってしまうわけですから、不適切に感じます。私個人としては含めるべきではないと判断しています（但し、含めることに絶対反対というわけではありませんので）。--60.34.56.67 2006年1月2日 (月) 23:43 (UTC)

この記事名で個人名や団体名を記述するのは避けた方がよいのでは。ハイゼン 2006年1月25日 (水) 14:37 (UTC)

名前や団体を書き連ねる必要性を感じません。 自慰史観の項目にはその言葉に対する説明を書くだけでよいはずです。 意味さえ知っていればどの人物や団体が自慰史観を唱えようと、それが自慰史観であることが分かります。 自慰史観を唱える人間の個人名や団体名が羅列をする事で先入観を与えることが、その人物の真に語る内容にフィルタリングを施すことになりかねないです。 それを目的としているのならば別ですが。--124.87.195.40 2006年3月22日 (水) 15:47 (UTC)(署名付記)--経済準学士 2006年4月8日 (土) 12:39 (UTC)

本文においての「自慰史観」の説明は「自虐史観」説とそれの元をなす自由主義史観に対する代案無きアンチテーゼに根ざした空疎なものとなっている。すなわち独立した明確な定義がなく、感情的な否定性に立脚しているのみである。以上から本文で名前・団体を載せる必然性はフレーズのネガティブな印象とそれらを結びつける人為的・政治的目的以外には無いものと解釈するのが妥当である。百科としての客観性の維持には最低限「名前・団体」の項目は削除する必要があるといえる。また、現時点で本文は具体例の過剰な羅列に偏っており、これらの具体例から共通する抽象的なパターンを引き出し、語義をまとめなければ、散漫で局所的なスラングとして、項目の存ずる価値のないものとみなされても仕方がないといえるだろう。--以上の署名のないコメントは、60.39.104.236（会話/Whois）さんが 2006年4月25日 (火) 23:53 UTC に投稿したものです。

（削除）読んでみると記事名を含め中立とは考えられない文章。--Alljal 2007年1月14日 (日) 03:52 (UTC)

あー、この記述は存続でいいと思いますよ。

自虐史観などの項目を語る上で、歴史的に欠かせないタームであると思いますので。

後、「2ちゃんねる語だ」という指摘が二年ほど前にあった（この項目は今日初めて見た）ようですが、遅くとも、1998年前後にfj.soc.politicsやAMLで「自虐史観」云々と騒いで荒らしていた人達に私は（あるて名義だったりもしましたけど）「あなたの言ってることこそ自慰史観でしょうが」などと揶揄しながら批判していましたけど(^^;当時はネットでも一部マスコミでも「自虐史観」と言う声がうるさいんで、自然と頭に浮かんで使い始めたんですが(^^;

…多分、当時盛んだった「自虐史観」と言う括りを利用した誹謗中傷と言うか一種の政治的なプロパガンダに対してのカウンターパンチとして色々な人が思いついて使われた言葉で、起源はどこかというのは確定出来ないと思いますよ。Artane. 2007年7月24日 (火) 12:40 (UTC)

出典に使えそうな文章を見つけました。上杉聰「小林よしのり『戦争論』を考える」 中帰連 第8号 1999年3月 このエッセイには、「自慰史観」という言葉について、Artane.さんがおっしゃったとおりの定義が書かれています。出典一つだけで特筆性を主張するのは難しいですが、上杉聰が著名性がある人物であることから、存続の方向で、とりあえずはOKかな…と思いました。--ShoestringCatch 2009年4月10日 (金) 14:55 (UTC)

存続適当

「自虐史観」と言う言語自体が、そもそも日本語にない無理な用語であり、それが掲載されている以上、対抗上必要な用語であると考えます。削除絶対反対です。「自虐史観」という言葉自体歴史を真摯に受け止めようとする者への明確な侮辱が込められているからです。220.148.51.186 2006年2月24日 (金) 19:33(UTC)(署名付記)--経済準学士 2006年4月8日 (土) 12:39 (UTC)

「自虐史観」も「自慰史観」も片方だけ消すと中立性の問題が生じますし（一部の極端な人が「中立性より自分の主張のほうが優先する」と言い出す可能性はあるが）、一種の社会現象を如実に示すキーワードとして残しておくといいと思いますよ。１００年、１０００年後の日本人と人類のためにも。--220.212.3.157 2006年3月20日 (月) 12:36(UTC)(署名付記)--経済準学士 2006年4月8日 (土) 12:39 (UTC)

「自慰史観」の特筆性は、「自虐史観」と比べるとかなり低いと思います。

その根拠は、

本の取次トーハンのサイト[1]で「自虐史観」をキーワードで検索すると7冊の本がみつかります。一方、同じサイトで「自慰史観」を検索しても一冊も見つからないのです（2009年4月現在）。

このような歴然とした差がある以上、中立性を理由として「自慰史観」だけを消すのはおかしいとおっしゃる御意見に賛成することは難しいです。「自慰史観」だけを消すのは”あり”だと思います。

「自虐史観」は、世間で、公に使われている言葉である以上、その言葉が示す哲学に賛同するか否かは別として、ウィキペディアに登場することは自然なことではないでしょうか。

個人的には、「自虐史観」について、百科事典に必要な言葉かあ？と思っておりますが、ウィキペディアというのは、項目数の多さが最大の長所でありましょう。「自虐史観」は、ウィキペディアのガイドラインが要求する特筆性は充分満たしていると思います。

一方で、「自慰史観」という言葉の特筆性については、怪しいと言わざるを得ません。「自慰史観」という言葉を使っている人って、匿名のブロガーとか、2ちゃんねるの住民だけじゃないですか？「自虐史観」は、小林よしのりなどが使っていますね。「自慰史観」がウィキペディアから消されないようにするためには、確かな出典が必要です。--ShoestringCatch 2009年4月9日 (木) 16:18 (UTC)

出典に使える文章を見つけました。ノート:自慰史観#項目存廃・その他に記載しました。--ShoestringCatch 2009年4月10日 (金) 14:55 (UTC)

削除絶対反対

何方が削除依頼出したのか存じませんが、削除するなら、自虐史観とバーター削除だ！！！それ以外応じられない！ 自由主義史観=自慰史観と刺し違える覚悟だ！--太宰由紀夫2006年3月13日 (月) 20:39(UTC)(署名付記)--経済準学士 2006年4月8日 (土) 12:39 (UTC)

何かを主張するならせめて署名くらいしていただきたい、それが最低限のルールだ。太宰由紀夫氏。 なぜ「時刻つきの署名」を押せばいいだけなのにわざわざ手書きで日付を入れるのか？ それとも何か名前を知られたくない理由でもおありか？　例えばノートにおいて勝手に人の意見を削除したり議論中に加筆したことがあるため名前を出したら自分の意見が無視されるから名前を出したくないとか。 仮にそうだとしたら言わせていただく。自業自得だと。--DK 2006年3月30日 (木) 14:23 (UTC)

何らかの記事が削除されそうになったからといって、それと引き換えに他の記事を削除するというのはWikipediaのルールに反します。削除依頼はあくまで記事そのものについて個別の討議がなされるべき問題であり、バランスを取るために対義語を削除するという考え方はいただけません。220.208.202.21 2006年4月27日 (木) 23:38 (UTC)

今日、広く普及してきた用語「ネット右翼」についても、ネット右翼の圧力によって削除されてしまいました。自慰史観はネット右翼の思想の根幹であります。用語の定義についてもっともっと昇華させるべきと考えます。—以上の署名の無いコメントは、Goldenpineapple（会話・履歴）氏によるものです。 -- Alljal 2007年1月15日 (月) 15:00 (UTC)

左翼はこれだから・・・思想闘争してんじゃねーよ。バーターで削除とか有り得ない。 ｛「国定教科書で自国に都合の悪い歴史事実は記述しない中華人民共和国や大韓民国の歴史観こそが「自慰史観」であり、また自虐史観主義者こそが、日本国を悪と規定することによって中国人や韓国人から得られる擬似友好に陶酔し、日本人としての自己個人を「日本=悪」の蚊帳の外に置くことで優越感・安心感を得ている「自慰史観」主義者であり、自国歴史の「自虐史観」とそれによって自慰に浸っている歴史観「自慰史観」の合併症である」と反論している。｝この文章が定義に付いて正に的を射た解説なので、この解説で定義するならば存続に賛成。--X68 2010年5月22日 (土) 23:41 (UTC)

「特徴」セクション

次々と加筆されていますが、論評の域に入り込みすぎではないでしょうか。「自虐史観」にせよどうせ「政治用語」だから程度問題だとは個人的には思っていますが……。Iosif 2006年2月25日 (土) 20:31 (UTC)

多少削ってみました。それより『「自慰史観」を持つとされる主な団体・人物』が長過ぎると感じたので、不適と思える出版社を削り、人物はコメントアウトで減らしました。まあ人物の方は正しいのかもしれませんが、この調子で載せていくと「右派文化人」が全部載ってしまいそうで……。代表的な人物を選ぶのも難しいのですが（自信なし）。 -- ＮｉＫｅ 2006年2月26日 (日) 03:14 (UTC)

▼「歴史修正主義」の語を除いては、「自虐史観」にせよ「自慰史観」にせよいずれも日本国内だけのレッテルなり非難用語なので（逆に「自由主義史観」という美名自称だったり）、あくまで“程度問題”で論評めいたを書き込めばいいんじゃないか（おれはやらないけど）という程度の関心です。すみません。もちろんWikipediaでそんなことは許されないと承知の上ですが、どうにも止められないのが現状だろうし……。ただ、今後も加筆されるでしょうから、その際は、対抗する側が盛り上がるだろうことを想像して、もうちょっと論評を控えてほしいと考えてノートに書いた次第です。▼でも、「ファッショ」や「全体主義」のように最初は「（自賛的な）自称」で始まり、次に非難用語になり、そのうち洗練されてきて分析装置としても使える概念に発達するということもあるので、なりゆきを見守るしかないかとも思っています。▼右派文化人全部が載るということについてはあまり心配していませんが、政治家あたりならずらりと並びそうですね。代表的人物を選ぶのは、難しいどころではないので（個人的には伊藤隆だろう！と思っていますが）、断念したほうがいいのではないかと思います。それよりも、タイトルのほうをバッサリと「自慰史観を主導・主唱する人・団体」としてしまったほうが歯止めがかかるかもしれませんね。Iosif 2006年2月26日 (日) 19:30 (UTC)

特徴に関して

＞ドイツ、アメリカでは、戦争責任、論争を深化させる方向で進んでいる
とのことですが、アメリカでも色々ありますよ。太平洋戦争において原爆の使用を正当化したり、ベトナム戦争のトンキン湾事件や湾岸戦争の駐米クウェート大使の娘の証言を未だに「やらせ」だと知らない人が大勢います。パナマ侵攻やコソボ空爆やリビアの空爆も、その正当性を主張する学者が大勢いますが？　とても国民レベルで戦争責任を論争を深化させる方向で進んでいるとはいえない状況です。歴史からは外れますが、宗教右派が強い地域では未だに「地球は平ら」とか教えてますしね。

ドイツは国家としてホロコースト（国家間戦争ではないことに留意）には謝罪していますが、国家としては未だに相手国（連合国側）との講和条約は結んでおりません。中には「ヒトラーやナチスが戦争を起こした」ですませる人もいます。--経済準学士 2006年3月16日 (木) 09:14 (UTC)

＞天皇の平和主義的発言は捏造であると切り捨てる。
「国民と共に日本国憲法を守り、国運の一層の進展と世界平和、人類の福祉の増進を切に希望して止みません」等の発言のことを指していると思われますが、これらに対して捏造だと主張する論評を見たことがありません。仮にあったとしても少数派でしょう。

＞他国の宗教的伝統は「時代遅れ」と攻撃する。
むしろ尊重すべきと言う意見の方が一般的では？（FGM等は例外ですが）

ほかにも「？」な文が見受けられますが、すくなくともこの二つは私の主観ではなく、明らかな事実誤認なので削らせていただきます。--Aalulu 2007年3月7日 (水) 15:47 (UTC)

自慰史観と自由主義史観の違い

「自慰史観」と「自由主義史観」には違いがあるんですか？　個人的には二つの記事が独立した単独記事として存在しているのは、小乗仏教と上座部仏教が二つの独立した単独記事になっているのと同じくらい違和感があるんですが。--経済準学士 2007年2月17日 (土) 17:47 (UTC)

おそらく「自慰史観」は「自由主義史観」の蔑称ですよね？ 厳密には違う言葉だと思います。「ジャップ」と「日本人」の違いと同じでしょう。ウィキペディア記事「ジャップ」の場合は、まとまった特筆性の高い内容が書かれているので、独立した記事として存続しています。「自慰史観」についても、これから発展する余地がある記事と見なすならば、独立した記事のままでOKだと思います。しかし、出典なし・特筆性に疑問の状態が続くならば、「自由主義史観」と統合する方向よりも、むしろ全削除する方向で考えた方が良いのかもしれない。「小乗仏教」は、かつては「上座部仏教」よりも一般的なことばだったので、「上座部仏教」に吸収合併された今となっても、記事内で言及されています。一方で「自慰史観」は、……。--ShoestringCatch 2009年4月10日 (金) 13:54 (UTC)

出典に使える文章を見つけました。ノート:自慰史観#項目存廃・その他に記載しました。--ShoestringCatch 2009年4月10日 (金) 14:55 (UTC)

妥協案

『「自慰史観」の特徴、「自慰史観」の主な団体・人物』の項が恣意的な選別をされてる事には概ね皆さん同意なさると思います。この感情的な論争の要因も同項だと感じます。
そこで、目次の部分を削って本文だけにしてみては如何でしょうか？それで十分に理解に足ると思いますし、それ以外は不要な混乱を招くだけです。(Saladdays 2007年2月27日 (火) 07:06 (UTC))

たしかに本文以外削ってもいいかもしれませんね。ただの用語なので、意味的な概要だけで十分な気がします。--Aalulu 2007年3月8日 (木) 15:33 (UTC)

のりとさんへ
編集は極力ノートで合意を取って下さい。保護が解除されたばかりです。まず、ノートで話し合いましょう。応じてもらえない場合は、対象行為の例示2.7.8を理由にWikipedia:投稿ブロック依頼を提出します。(Saladdays 2007年3月13日 (火) 16:46 (UTC))

「取り敢えず、編集合戦の要因に成り得る不必要な部分を削除しました。解除されたばかりなので編集はノートで合意を取って下さい。」という貴方の理屈がおかしいと思うで差し戻しました。自分だけ好きに編集しておいてノートで合意を取れとはあまりに一方的。話し合いましょうと言うんだったら合意を取ってから削除するのが筋です。ブロック依頼したければ勝手にやってください。いきなり脅しを食らったようなもんなんで非常に不愉快です。--のりと 2007年3月13日 (火) 18:45 (UTC)

＞自分だけ好きに編集しておいてノートで合意を取れとはあまりに一方的。

Saladdaysさんが2月27日に「目次の部分を削って本文だけにしてみては如何」と提案をして、提案に反対論が出ていませんからね。これは合意といえるのですよ。
提案に反対するのなら、2007年3月12日 (月) 21:44の編集をする意義を答えたほうが、他の人からの合意が得ることができるでしょう。--経済準学士 2007年3月13日 (火) 21:27 (UTC)

妥協案を提示し一定期間異論が出なかったので保護解除を依頼しました。解除の条件にノートによる合意も含まれていましたので、その通りに編集しました。決して、身勝手無責任に編集した訳ではない事を分かって下さい。その上で、記事をどう修正して行くか議論しましょう。
取り敢えず、予定の修正をしようと思いますが、のりとさんはどうお考えでしょうか？(Saladdays 2007年3月14日 (水) 03:26 (UTC))

ちょっと気が早いかもしれませんが、修正の方を先にしてしまいます。(Saladdays 2007年3月15日 (木) 12:26 (UTC))

文体

中身以前に一文が長くて読みにくいです。中高生が読んでも分かるレベルの文体にできませんでしょうか？--大六天 2008年2月22日 (金) 18:03 (UTC)

編集合戦

なんだか、日本の歴史教科書についての記事を載せたがっている方がいらっしゃるようですが、本項はあくまで歴史観について扱っておりますので、関連性は薄く、わざわざ載せる必要はないと考えます。当該記事が保護状態にあるからといって、ここに載せるのはどうかと思います。荒らし呼ばわりする方もいらっしゃるようですが、本項に関する私の編集の詳細を見た上でのことでしょうか？可能な限り、中立的観点に則って編集することを心掛けているのですが。--花蝶風月雪月花警部 2008年2月22日 (金) 18:24 (UTC)

履歴を見ていて気づいたのですが、どさくさまぎれにPeace系の言葉と共に、不必要に古い版にリバートしている人がいるようです2008年2月20日 (水) 02:53の版 (UTC)IP:124.155.16.246（会話 / 履歴 / ログ / whois）。この時に、2008年1月14日 (月) 08:38 (UTC)でコメントアウトされた部分が復活し、要出展もはがされています。そのあとに、Peace系がリバートし、後の利用者が復活させる大義名分としています。単純ミスなのか、故意なのか判別はしがたいですが、非常に怪しいのでこの編集合戦に参加した全員を調査したほうがいいのかもしれません。

また、Peace系とやらが登場前に2008年1月14日 (月) 07:40の版 (UTC)IP:202.208.159.198（会話 / 履歴 / ログ / whois）で記述したのも、合戦中に戻したのも朝日ネットのIPアドレスからであることを指摘しておきます。そもそも、IPユーザーがなぜ長期荒らしとされる利用者の編集を差し戻すという管理業務をやっているのか、理解に苦しみます。 --Yhiroyuki 2008年2月23日 (土) 03:54 (UTC)

広域ブロック依頼を提出しました（Wikipedia:投稿ブロック依頼/朝日ネット（千葉県））。 --Yhiroyuki 2008年4月12日 (土) 15:28 (UTC)

「自慰史観」の初出

肝心の初出について書かれていないのですが、上杉聰さんの記事にあるように、彼がこの言葉を創ったということで良いんでしょうか？ たまたまここにたどり着いたんですが、いわゆる一般書では全く使われることのない言葉のようですので、初出が気になります。--しおまねき（会話） 2013年1月22日 (火) 05:32 (UTC)

私も同じ印象を持っています。この記事は、さも一般の論壇で登場する用語であるように記載されていますが、実際は上杉聰氏の造語で間違いないと思います。「独自研究」や「観点」が貼付されてから改善が見られないこともあるので、上杉聰へのリダイレクトとするべきだと思います。--伏儀（会話） 2013年9月24日 (火) 08:54 (UTC)

執筆者の皆さんから、まったくコメントがありませんね。。。リダイレクトさせました。--伏儀（会話） 2013年10月22日 (火) 10:59 (UTC)

遅れましたが、私もリダイレクト化で問題ないと思います。反応がないのは、もともとあまり注目されていない項目なのだと思います。--しおまねき（会話） 2013年10月22日 (火) 22:01 (UTC)