ノート:能力バトル漫画

能力バトルの定義について

今の定義では一般人に出来ない力で戦う＝能力バトルになっていますがこれはおかしいでしょう。それでいえばドラえもんも戦隊ヒーローも能力バトルになってしまいます。

能力の定義として思いつくのは

• 能力は一人一人異なり、同じ能力を持つ人間はいない。
• それぞれ異なる使用条件・制限がある

それが能力バトルとなる条件は

• 火力のぶつけ合いではなく相手の能力の裏をかく心理戦である。
• 最強の能力が存在しない。

この当たりが能力バトルの定義ではないでしょうか。--222.15.221.4 2007年6月4日 (月) 07:23 (UTC)

＞能力は一人一人異なり、同じ能力を持つ人間はいない。

これだとジョジョの奇妙な冒険も当てはまらない

＞火力のぶつけ合いではなく相手の能力の裏をかく心理戦である。

どの漫画にも当てはまるし、状況は存在する。戦隊ヒーローものでも偏見抜きで見れば当てはまります。

＞最強の能力が存在しない。

これだとジョジョの奇妙な冒険だけ除外するしかない。他の漫画は戦術要素なしでの最強の能力は存在してないです。

能力バトルは、あくまで『バトル漫画』ですから、ドラえもんとはジャンルが異なります。 能力の定義は完全に憶測に過ぎず、『能力バトル漫画』というジャンル自体、ただの個人の創作であり独自調査です。だから『能力バトル漫画』の項そのものを削除しても構わないと思います。

能力バトルの定義は『超能力』を使い、心理戦をする、戦術を構築もすることです。これはどの漫画でも、それぞれ異なる「制約がある技」が存在し、戦いの最中に戦闘以外での要素で戦況を打開するなどバトルが存在します。 —以上の署名の無いコメントは、。Clark00さんが2007年6月6日 (水) 00:39に投稿したものです。

前半で心理戦はどの漫画にも当てはまるので能力バトルの要素ではないと書いてありますが、後半に心理戦をすることが能力バトルの定義とも書かれています。どちらでしょうか？ちなみにclark00さんが何度も差し戻している版では心理戦や駆け引きについて一言も触れられていません。特殊な道具・能力が登場すれば全て能力バトルであると言うのがclark00さんの希望する版の定義です。それで言えばドラえもんの道具でのび太がジャイアンと戦うのも能力バトルになってしまいます。ドラえもんが能力バトルになってしまうような定義は避けるべきでしょう。--61.202.87.26 2007年6月6日 (水) 10:02 (UTC)

私の考える定義は、222.15.221.4さんの内容を一部拝借すると、

能力の定義

• 能力の種類は多岐にわたる。
• それぞれ異なる使用条件・制限がある。
• それぞれの能力間で、相性が存在する。

それが能力バトルとなる条件

• 元々が、バトル主体の内容である。
• 能力を使用しバトルを行う。

でしょうか。あくまで心理戦は、能力バトルのストーリを描いたときに後からついてくるものと私は考えています。（心理戦のない能力バトルもあるのではないでしょうか。）しかしながらこれはあくまで私個人の考えで、出典はありません。--Xxyyzz99 2007年6月6日 (水) 12:51 (UTC)

222.15.221.4さんの定義のように、ただの心理戦が能力バトル漫画だけに存在するという考えは、他のジャンルに属する漫画の立場を無視していることになります。『超能力』を駆使しての心理戦が能力バトルの定義ならば、同意はできます。

＞特殊な道具・能力が登場すれば全て能力バトルである

特殊能力とか特異体質というものは、そのキャラクター個別の能力であり、制約、特徴も存在します。ドラえもんのように誰でも同じ様に道具が使えるものとは異なる。それ以前に、バトル主体の漫画ではないものを挙げるべきではないです。

Xxyyzz99さんの定義についてですが、現在挙げられている作品はほぼ当てはまっています。例外として、相性が存在するという設定は多くが読者の推測によるものではないでしょうか。ワンピースには大いに当てはまると思いますが、他はほぼ読者の推測で相性があるように思います。--Clark00 2007年6月6日 (水) 16:18 (UTC)

今は本文に書かれていることのみを元に話しています。clark00さんが後出しの定義を持ってきても全く意味を持ちません。本文にはそんな後出しの定義が一切書かれていないからです。本文の文章だけで説明し切れてないなら現在の表記は間違いであるとして修正するしかないでしょう。--222.15.219.245 2007年6月7日 (木) 12:27 (UTC)

純粋に「能力」と定義してしまうと、るろうに剣心やグラップラーバキや特攻の拓も「能力」に含まれると思います

ともに常人では実現不可能な戦闘をしているからです

「魔法」能力バトル

「忍術」能力バトル

「超能力」能力バトル

何の能力バトルなのかを明記する必要があると思います

作品リストについて

作品例を見ると能力バトルの作品例と呼べないものが多く感じます。 作品を追加する場合は能力バトルであるとの参考文献を示してください。--222.15.221.4 2007年6月4日 (月) 07:26 (UTC)

同意しかねます。北斗の拳は格闘漫画かもしれないですが、他は全て能力バトル漫画だと思います。 参考文献を示さなければならないのは貴方にも言えることです。--Clark00 2007年6月6日 (水) 00:39 (UTC)

出典を示す責任は掲載を希望する側にある。能力バトルであるとする参考文献が示されなければ除去されても文句は言えない。また能力バトルで無いことを証明しろ、というのは悪魔の証明にあたる。

この記事に限らないが、作品リスト自体そんなに必要なものだろうか。自分が積極的に消すつもりは無いが。--やきとり 2007年6月6日 (水) 00:50 (UTC)

「北斗の拳は格闘漫画だが、他は全て能力バトル漫画」と書かれていますが、その根拠が書かれていません。理由無くいきなり結論だけ言っても回りは理解できません。順序立てて意見を述べてください。--61.202.87.26 2007年6月6日 (水) 10:02 (UTC)

上の項で述べたはずです。あまり定義が定まらないのなら、作品リスト自体を削除することも1つの案だと思います。定義だけを示しておけば、作品の捉え方は読者次第になるので、個人の曖昧な価値観の押し付けにならずにすみます。--Clark00 2007年6月6日 (水) 16:24 (UTC)

作品リストの廃止は賛成ですね。アニメや漫画の項目は意味無く作品リストが増えていくのが常です。仮に定義が明確であったとしてもそれを無視して追加していく人は絶えないでしょう。追加と削除のいたちごっこになるぐらいなら廃止が一番ですね--222.15.219.245 2007年6月7日 (木) 12:44 (UTC)

（賛成）定義がはっきり定めらていれない現状ではリストを作成する意味合いも薄く、また編集者同士の「何が能力バトル漫画になるのか」の認識の違いは編集合戦の原因となるのが明白なので。 --木製歯車 2007年6月10日 (日) 06:00 (UTC)

（賛成）作品リストは独自調査。なぜなら『ドラゴンボール』は、私は能力バトル漫画ではないと考えているが、そうだと主張する者と危うく編集合戦になるところだった。このように書き込む人によって意見が異なるというのは独自調査だという証拠である。よって作品リストは全て削除すべきである。ただ、「代表例として『ジョジョの奇妙な冒険』などが挙げられる」ぐらいの記述はどこかにあってもいいかもしれない。--Michael Friedrich 2007年6月10日 (日) 08:17 (UTC)

編集方針について

ノートへの議論を呼びかけているにもかかわらず意見を出さないままリバーと合戦になっています。なお編集内容の要約は文字通りなにを編集したかを書くところであり、「同意した」などと個人の見解を書く場所ではありません。意見はノートにお願いします。 編集合戦にならないよう差し戻しをするにはノートでの提案を必要とするローカルルールにしたいと思います。ノートでの提案がない差し戻しは荒らしとなります。このルールに反対の意見があれば根拠を添えて意見をください。--222.15.219.126 2007年6月5日 (火) 11:17 (UTC)

先に無断でリバートしたのは貴方なので矛盾しています。これからは、編集がされた内容に反論がある場合は、リバートをせずに議論の要請をするか、付け加えるなり削除するなりの編集をしてください。Clark00 2007年6月6日 (水) 00:39 (UTC)

まずは議論への呼びかけに応じてくれたことを歓迎します。今後は編集の要約欄で自分の意見を述べずにこちらへ書き込んでください。

何度も行われたリバートを見るに、問題となっている（大きな変更がある）個所は能力バトルの欠点の項目があるかないかです。clark00さんは欠点の項目は全ての漫画に言えることとの理由で項目そのものを削除されています。そうなると能力バトルとは利点のみで欠点が一切無い完全無欠の存在となってしまいます。項目そのものを削除するのはよくありません。項目自体は残すべきです。その内容に不満であれば、項目ごと削除するのではなく項目内の表記をよりよい物に書き換えてください。この問題は項目自体が不要か？項目の中身は適切か？の２つが存在しています。２つを混同しないようにお願いします。

またノートでの議論無くリバートをしないことについては異論がないようなのでしばらくの間提案のないリバートを禁止としたいと思います。--61.202.87.26 2007年6月6日 (水) 10:02 (UTC)

欠点の項目を復活させることを提案します。しばらく待って異論が無いようであれば復活させたいと思います。--61.202.87.26 2007年6月6日 (水) 10:08 (UTC)

利点があるのなら欠点も必要という理屈でいくのであれば、『利点』という項の名前を『特徴』に変えれば解決します。欠点の項がないからといって完全無欠だとは書かれていないので、完全無欠にはなりません。他異論については能力バトルの定義の項で述べました。--Clark00 2007年6月6日 (水) 16:33 (UTC)

利点として褒めることだけ書いた項目を、後から総合評価のような名前に変更することは中立性の観点から見ても非常に悪意のある編集です。仮に特徴と名前を変えるなら欠点や批判を加筆して中立性を取った上でなければいけません。

clark00さんは「能力バトルは完全無欠ではない」と言いましたが本文にはそんな表現はありません。現在の版はYESともNOとも言っていないのです。どちらなのかは本文でしっかり明記しなければなりません。本文に書かれていないけど「普通」なら「常識的に」こう考えるだろなどと勝手に決めつけてはいけません。あなたの普通がみんなの普通とは限らないのです。本文に書かれていないことは存在しないこととして扱われます。--222.15.219.245 2007年6月7日 (木) 12:36 (UTC)

ここでどんなに議論しても意味の無いことです。出展元を確認し、今ある以上に出展元を補充し、その定義に合うものを能力バトル漫画としてはどうでしょうか？--125.31.104.101 2007年6月16日 (土) 15:59 (UTC)

能力バトル物はインフレバトル物のアンチテーゼとして出現してきたのではないはずです。山田風太郎の小説「忍法帖」シリーズは1950年代に書かれたものですが、ここに能力バトル物のルーツを見出すことができます。--222.2.91.74 2007年7月20日 (金) 07:10 (UTC)

出典の明記を

Wikipedia:独自研究は載せないをよく読んでください。改善されないのならば、削除対象となりますよ。--ＫｏＺ 2007年12月10日 (月) 12:10 (UTC)

削除依頼が提出されているのを見て「どうせ削除されるなら」と大胆に編集してみましたが、結局独自研究の域は抜け出せそうにありませんでした。やはり「能力バトル」という言葉が正式な出版物や批評文で使用されているという報告がされないのが大きいです。記事の消滅も時間の問題のようですが、その僅かな期間にも出典が見つかることを願っています。 --222.3.136.55 2008年5月24日 (土) 12:04 (UTC)