ノート:育児 (ヒト以外)
Wikipedia:削除依頼/育児 (ヒト以外)および以下の議論に基づき、「育児 (ヒト以外)」は削除されました。
やっぱり題名は変えるべきでしょうね。どう変えたらいいですか？どなたかご意見願います--Ｋｓ 2007年2月1日 (木) 02:24 (UTC)
- 育児のノートにて、Mishikaさんより、「人間以外」というよりか、動物の子育て、育児に関する記事を作成してみてはいかが。という意見をいただいており、私も賛意を示しています。ですからそのような項目を作成することに反対しませんが、いずれ「統合だ！」「反対だ！」「人間も動物だ！」という果てしない議論を招くくらいならば、「ヒト以外」というあられもないタイトルも、あるいは良いのかもしれない、と思っています。議論の余地なく、明確ですから。
- 自分から削除依頼をかけることはありませんが、誰かが削除依頼することに反対しません。--Album 2007年2月1日 (木) 03:35 (UTC)
- 私は、こういう趣旨の記事は必要と思いますが、この項目名ではどうかと思うんです。育児のノートの方へ移動します。--Ｋｓ 2007年2月1日 (木) 05:16 (UTC)
やっぱりこっちでやった方が良いみたいなので、よろしくお願いします。生物学畑の方向で。--Ｋｓ 2007年2月1日 (木) 07:07 (UTC)
- GFDL違反の疑いで、この項目が削除依頼されてしまっています。一旦の削除は致し方ないところですが、私もこの記事は発展に大いに期待できると思っています。｢合意なき分割｣の方は特に問題ない(分割自体に積極的に反対する人がでてくるでしょうか?)と思いますので、履歴継承した上での再度の分割、記事の充実を楽しみにしております。(ごめんなさい、自分では書けません。ヒトのほうならまだしも･･･)
- タイトルについてなのですが、Albumさんの意図には苦笑しながらうなずくより他にありません・・・｢人間も動物だ!｣という反論はいかにもイデオロギッシュな人の少なくない、Wikipedianから出てきそうなものです。まあやはり、項目名としては｢動物の子育て｣(Mishikaさん案?Tiyoringoさん案?)がスマートかと思います。--Avec 2007年2月2日 (金) 10:09 (UTC)
- ｢動物の子育て｣の場合、他記事にリンクを作るのが難しいでしょうね。それと、ほ乳類だけ見れば子育てでも良いですが、それ以外の動物にまで目を向けると、卵と子供を区別しない感じで保護する例が結構多くて、子育てという語はふさわしくない感じがします。広い意味では親による子の保護の中に含まれるのでしょうが、これは広すぎるでしょう。--Ｋｓ 2007年2月2日 (金) 11:48 (UTC)
削除依頼を出した者です。依頼の名目はGFDL違反ですが、企図は分割自体の撤回です。
「動物の子育て」が必要なら、わざわざ育児から分割しなくても、生き物が好きな人が書き起こせば良いでしょう。今回の分割は専ら「気味悪い生物」の話を隔離する為のもので、分割先の発展を願うものでは無いと判断しました[1]。記事を育てる力のある人が分割を率先するなら賛同します。そうでない限り、私は反対票を投じます。- NEON 2007年2月2日 (金) 14:53 (UTC)
- 誤解があるようですが（笑）、私自身が「気味悪いと感じている」のではなく、たとえば小学生の男の子が女の子にイタズラをするときに意図あって爬虫類や昆虫を選ぶようなことを指しています。※とってつけたみたいですが、私の家内は海洋生物の専門家です。クラゲやミジンコなどが専門でしたし、その関係でデートは水族館が多かったですよ（笑）。イシモチとかタツノオトシゴは私のお気に入りです。その場での立ち泳ぎが可愛くて。それとは別にして、この項は百科事典としては失敗しました。６０００ページにおよぶ生物学事典に「育児」の項はありませんでした。基本はやはり人間の「育児」です。動物学用語として「育児行動」か「母性行動」なら出典を示せます。Album 2007年2月3日 (土) 07:08 (UTC)
この内容ならば、この項目は必要ないので削除すべきです。この冒頭の文章を育児に入れておいて、育児行動または母性行動という項目を立ててそこで詳しくやればよいだけです。それでもそれだけの記述を育児の項目に入れるのがいやだと言うのであれば、それはもはやAlbum様のわがままでしかありません。--Ｋｓ 2007年2月5日 (月) 02:11 (UTC)
- いや、わがままというか、そのように概括で人間と動物の育児をひとくくりに記述する出典が無いだけです。「曖昧さ回避」の方が良いのではないかと思うのですが、いかがでしょうか？蟻などの幼生の生育の「本能」レベルの記述と、人間の「学習」を伴ったものを概括すると、「育児は本能だ！やって当然だ！」という保守派に利用されるのではないかと。--Album 2007年2月5日 (月) 02:29 (UTC)
- すみません、表現がきつかったのは申し訳ない。しかし、無理に項目を増やす必要など何も無いと思います。「概括で人間と動物の育児をひとくくりに記述する出典が無い」なんて事はないと思いますよ。生物学的には、ヒトも生物ですから、当然の事としてあえて言わないくらいじゃないでしょうか。宮地伝三郎,動物社会,1969,筑摩書房 なんかはかなり人間に項を割いています。--Ｋｓ 2007年2月5日 (月) 02:34 (UTC)
- いえいえ、お互い様です。私も、ＰＤＡの小さな画面が多く、言葉を限界まで刈ってしまうので言い方が紋切り型になることがあって申し訳なく思っています。それで、結構、人間と動物を混ぜて表現している百科事典のたぐいは、ありそうで無かったです。あえて言えば、平凡社の百科辞典が、「育児」の項目で人間だけの記述を10項目にわたって並べたあと、一番最後に「動物の育児」という項目を設けて、記述を総括的に昆虫からカンガルーまでまとめて書いています。これならまだ分かるんですよ。完全に分けていますから。でも、一番最初の定義や概括でまとめてしまうのは、かなり抵抗感、というかリスクがあると思います。他の百科事典の「育児」の項目は、全部人間の話で終わっていますね。図書館で沢山コピーをとってきたんですよ。--Album 2007年2月5日 (月) 03:02 (UTC)
- そういう百科事典は確かにないかも知れません。しかし、このサイトのように、生物学関連では生物学事典以上の内容（レベルではなく容量ですが）を持つことを目ざす百科事典が存在しないこともまた事実です。したがって、そちらへの言及と誘導が必要だと思うんですよ。要は2-3行で別記事へ誘導する文は少なくとも必要です。それが概説にあるのが望ましいと思います。私自身としては動物の育児と人間の育児を比較検討する章くらいはあちらに存在しても何ら違和感を感じませんし、あるべきだとは思ってます。書けそうだったら文作って見てもらうんですけどね。--Ｋｓ 2007年2月5日 (月) 05:12 (UTC)
- それはたとえば、『次世代を生育する行為は人間だけでなく、他の生物全般にも観察される。生物学上は「母性行動」（または育児行動）と呼ぶが、人間の「育児」に対する他の生物の「母性行動」については母性行動を参照のこと。』・・・みたいな感じですか？--Album 2007年2月5日 (月) 05:24 (UTC)
- むしろこうか。「人間以外にも様々な動物群に育児に類する行動が見られる。それらは育児行動などと呼ばれる。それらについては育児行動・母性行動・親による子の保護などを参照。」私だったらこうですが、用語の選定に不安があります。だから踏ん切れないでいます。ちなみに、文見せられれば、といったのは、むしろ章一つ分の方ですが。少なくともこの短文は（この形が良いという気はないが）入っているべきだと思います。--Ｋｓ 2007年2月5日 (月) 06:00 (UTC)
- 誘導文はそれで異論ありません。それで動物に関して「一章分」となると平凡社方式で後ろにまとめるようですが、中途半端にやっても意味が無いし、せっかく誘導した意味が無いのでは？・・・書籍なら記述者の裁量で問題ないかもしれませんが、いろいろな人が参加するウィキペディアですから、「カンガルーがあるならライオンも！」とか、「いや、おれは象の愛情の方が深いと思う！」とか、その章が動物図鑑になってしまいそうです。その誘導をいちいち、リバートしながら各項目に振るのは大変ですよ。誘導したら、記載を混ぜないって大事だと思います。ちなみにタツノオトシゴの項を見てください。あれをここに書いたら重複記述になってしまいます。--Album 2007年2月5日 (月) 06:20 (UTC)
- 誘導文をお認めいただけたことはありがたいです。すぐに書き込む気はないです。理由は先に述べたとおり。それ以降の文については、この項に削除依頼がでていることをお忘れなくとだけ言っておきます。--Ｋｓ 2007年2月5日 (月) 06:25 (UTC)
- 恥ずかしいお話ですが、私も削除に一票を投じました。やはり項目名が「育児」であることが問題だと思うからです。「ヒト以外の育児行動（母性行動）＝人間の育児」、ではないからです。--Album 2007年2月5日 (月) 07:14 (UTC)
- これ以上言うのも何ですが、ヒト以外の育児行動は人間の育児行動ではないかも知れませんし、内容的にも若干の差はあるでしょうが、生物としてのヒトの育児は、当然育児行動ですよ。そんなことは出典など必要のない当然の理屈です。それがわからないのであれば、生物学関連への口出しは止めていただきたい。--Ｋｓ 2007年2月5日 (月) 07:37 (UTC)
- あ、これは学術用語辞典が根拠です。「育児」で検索してみて下さい。それから岩波生物学用語辞典には「育児」の項目はありません。反証があれば見ますので、ご教示下さい。--Album 2007年2月5日 (月) 07:59 (UTC)
- これ以上言うのも何ですが、ヒト以外の育児行動は人間の育児行動ではないかも知れませんし、内容的にも若干の差はあるでしょうが、生物としてのヒトの育児は、当然育児行動ですよ。そんなことは出典など必要のない当然の理屈です。それがわからないのであれば、生物学関連への口出しは止めていただきたい。--Ｋｓ 2007年2月5日 (月) 07:37 (UTC)
- 恥ずかしいお話ですが、私も削除に一票を投じました。やはり項目名が「育児」であることが問題だと思うからです。「ヒト以外の育児行動（母性行動）＝人間の育児」、ではないからです。--Album 2007年2月5日 (月) 07:14 (UTC)
- 誘導文をお認めいただけたことはありがたいです。すぐに書き込む気はないです。理由は先に述べたとおり。それ以降の文については、この項に削除依頼がでていることをお忘れなくとだけ言っておきます。--Ｋｓ 2007年2月5日 (月) 06:25 (UTC)
- 誘導文はそれで異論ありません。それで動物に関して「一章分」となると平凡社方式で後ろにまとめるようですが、中途半端にやっても意味が無いし、せっかく誘導した意味が無いのでは？・・・書籍なら記述者の裁量で問題ないかもしれませんが、いろいろな人が参加するウィキペディアですから、「カンガルーがあるならライオンも！」とか、「いや、おれは象の愛情の方が深いと思う！」とか、その章が動物図鑑になってしまいそうです。その誘導をいちいち、リバートしながら各項目に振るのは大変ですよ。誘導したら、記載を混ぜないって大事だと思います。ちなみにタツノオトシゴの項を見てください。あれをここに書いたら重複記述になってしまいます。--Album 2007年2月5日 (月) 06:20 (UTC)
- むしろこうか。「人間以外にも様々な動物群に育児に類する行動が見られる。それらは育児行動などと呼ばれる。それらについては育児行動・母性行動・親による子の保護などを参照。」私だったらこうですが、用語の選定に不安があります。だから踏ん切れないでいます。ちなみに、文見せられれば、といったのは、むしろ章一つ分の方ですが。少なくともこの短文は（この形が良いという気はないが）入っているべきだと思います。--Ｋｓ 2007年2月5日 (月) 06:00 (UTC)
- それはたとえば、『次世代を生育する行為は人間だけでなく、他の生物全般にも観察される。生物学上は「母性行動」（または育児行動）と呼ぶが、人間の「育児」に対する他の生物の「母性行動」については母性行動を参照のこと。』・・・みたいな感じですか？--Album 2007年2月5日 (月) 05:24 (UTC)
- そういう百科事典は確かにないかも知れません。しかし、このサイトのように、生物学関連では生物学事典以上の内容（レベルではなく容量ですが）を持つことを目ざす百科事典が存在しないこともまた事実です。したがって、そちらへの言及と誘導が必要だと思うんですよ。要は2-3行で別記事へ誘導する文は少なくとも必要です。それが概説にあるのが望ましいと思います。私自身としては動物の育児と人間の育児を比較検討する章くらいはあちらに存在しても何ら違和感を感じませんし、あるべきだとは思ってます。書けそうだったら文作って見てもらうんですけどね。--Ｋｓ 2007年2月5日 (月) 05:12 (UTC)
- いえいえ、お互い様です。私も、ＰＤＡの小さな画面が多く、言葉を限界まで刈ってしまうので言い方が紋切り型になることがあって申し訳なく思っています。それで、結構、人間と動物を混ぜて表現している百科事典のたぐいは、ありそうで無かったです。あえて言えば、平凡社の百科辞典が、「育児」の項目で人間だけの記述を10項目にわたって並べたあと、一番最後に「動物の育児」という項目を設けて、記述を総括的に昆虫からカンガルーまでまとめて書いています。これならまだ分かるんですよ。完全に分けていますから。でも、一番最初の定義や概括でまとめてしまうのは、かなり抵抗感、というかリスクがあると思います。他の百科事典の「育児」の項目は、全部人間の話で終わっていますね。図書館で沢山コピーをとってきたんですよ。--Album 2007年2月5日 (月) 03:02 (UTC)
- すみません、表現がきつかったのは申し訳ない。しかし、無理に項目を増やす必要など何も無いと思います。「概括で人間と動物の育児をひとくくりに記述する出典が無い」なんて事はないと思いますよ。生物学的には、ヒトも生物ですから、当然の事としてあえて言わないくらいじゃないでしょうか。宮地伝三郎,動物社会,1969,筑摩書房 なんかはかなり人間に項を割いています。--Ｋｓ 2007年2月5日 (月) 02:34 (UTC)
そろそろ本当に生物学関連の記述をいじるのを止めて下さい。恥を書きまくりになってますよ。たとえば育児行動と母性行動は同じではありません。雄親が育児をする例は、それも雄親だけがする例は意外に多いのですよ。付け焼き刃でいじり回られると、後始末に困ります。それと、結局人間だけを特別視する視点は、現在の科学に融和させるのが無理です。あきらめてください。--Ｋｓ 2007年2月5日 (月) 14:32 (UTC)
それともう一つ。私としては、ここで育児行動とか母性行動とかのどの用語を表題にもってくるべきかの議論をできればいいと思ってましたが、Album様が居る限り、無意味なやり取りしかできません。はっきり言って邪魔です。あなたが切り離した場所ですから、あなたは自分の巣に戻って下さい。そちらには改めてお邪魔しますので。--Ｋｓ 2007年2月5日 (月) 14:36 (UTC)
- 「生物学ハンドブック」（朝倉書店）では、母性行動とは「卵あるいは生まれたばかりの仔を保護したり、給餌して育て上げる行動も、母性行動という(310p)」とありますが、これに異論はありますか？私は出典ある記述以外はゴミだと思っています。思わせぶりな思いこみの記述を止めて出典ある記述を。貴方や私の「意見」はゴミです。ただ出典を。出典を。Album 2007年2月5日 (月) 14:52 (UTC)
- ちなみに、上記の書によると、雄がかかわっても「母性行動」という用語を用います。Album 2007年2月5日 (月) 14:59 (UTC)
- そう言う細かな用語の使用の問題ではないんですよ。私が言っているのは、あなたがいじろうとしている分野に、あなたが余りにも無知であるから、触らないでくれ、それだけです。事典の文章をいくら調べても、それだけでは生物学にはなり得ません。生物を直接に触り、それを基礎にしなければ全ては霞の様なものです。私もそう言う意味では自身がありませんが、あなたのそれは霞を自分の主義の元に並べ立てているようにしか見えません。もちろん、それほど堪能でない分野に書き加えをする勇敢な行動は、それ自体を否定するものではありませんが、専門分野の人間から否定された場合にはそれを受け入れることも必要でしょう。--Ｋｓ 2007年2月5日 (月) 15:14 (UTC)
- 出典名。Wikipedia:検証可能性を読んで下さい。私にとって、貴方は中学生かもしれないのです。記述を担保するのは出典以外ありません。出典を。示せば確認します。必ず。国立国会図書館まで３０分ですから。Album 2007年2月5日 (月) 15:30 (UTC)
- そう言う細かな用語の使用の問題ではないんですよ。私が言っているのは、あなたがいじろうとしている分野に、あなたが余りにも無知であるから、触らないでくれ、それだけです。事典の文章をいくら調べても、それだけでは生物学にはなり得ません。生物を直接に触り、それを基礎にしなければ全ては霞の様なものです。私もそう言う意味では自身がありませんが、あなたのそれは霞を自分の主義の元に並べ立てているようにしか見えません。もちろん、それほど堪能でない分野に書き加えをする勇敢な行動は、それ自体を否定するものではありませんが、専門分野の人間から否定された場合にはそれを受け入れることも必要でしょう。--Ｋｓ 2007年2月5日 (月) 15:14 (UTC)
横槍を入れる形になってしまうかもしれませんが、この辺にしておきませんか?この項目にはGFDL違反を理由とした削除依頼が出ており、GFDL違反と認められれば(内容の正否、善し悪しにはかかわらず)削除と判断されることになります。
動物がこどもを保護して育てることが｢育児｣といえるものなのか｢育児行動｣が正しい用語なのか、ということは、私にはわかりません。ただ、何も知らない専門外の人間として、「へぇ～、動物でもちゃんと子育てするのがいるんだ」とか、「皇帝ペンギンだって卵を守ってヒナを育てるよね」とか、「パンダは育児が下手で、よく子供を死なせてしまうらしいよ」というようなことは見たり聞いたり思ったりするので、育児の記事に「ヒト以外の動物にもこどもを守り育てるものもいるが、その詳細については－－－－（記事名）参照」の一文くらい入れてもいいんじゃないか、とは思います。この一文はあくまで専門的知識のない閲覧者を誘導するためのものなので、出典は特に必要ないだろうと思います。私のような専門外の閲覧者にとって、｢育児行動｣という言葉はまったく聞きなれないので、検索することができません。｢動物に育児という用語を使うのが正しいかどうか｣という学術的議論とは別に、閲覧者の便宜のための一文が入ることは(学術的に正しくなくても)何も悪いことではないと思います。
記事名については、生物学(動物学?)を専門に勉強された方が使用する用語を立てればよい、ということには議論の余地はないでしょう。(ただし、私は医学・医療が専門ですが、この分野については｢学術的に正しい｣よりも｢患者さんがよく耳にする｣用語が記事名としては便利であると思っていますし、私自身はそうやって記事を立てています。)--Avec 2007年2月5日 (月) 20:27 (UTC)
- ご忠告、感謝します。誘導文については、上記のとおり合意があります。既に、「育児」の項にも違った形ですが誘導文はあります。
- しかし、議論が利用者ノートも含めて、あちこちでとっちらかった反省もありますので、自分を落ち着かせる為にも、今日は「育児」関連はプチ・ウィキブレイクします。関係者の方々、いろんな意味で申し訳ない。--Album 2007年2月6日 (火) 00:07 (UTC)