ノート:聖ワシリイ大聖堂

項目名について

現在の「聖ワシーリー寺院」を変更したいと思います。変更後の名前に確たる信念があるわけではありませんが、「寺院」は「大聖堂」にしたいと考えております。キリスト教では「大聖堂」という言い方をしますので。。

ワシーリーはいくつか他にも候補がありますが、どれがよいかは自分の考えはありません。リンクなどをみるに

• ワシリー
• ワシーリー
• ヴァシーリー

などが候補としてあるようです。

ご意見をお願いします。--Aphaia 2007年1月29日 (月) 09:42 (UTC)

議論

通称として定着しているものを、明らかな間違いであるなら別ですが、個人の考えで変えることに賛同しません。「寺院」でいいと思います。

名称ですが、アクセントのない母音は伸ばさない（「ー」をつけない）のが慣例だと思います。しかし、語の最後の長母音はこの限りではないようです（例「レーザー」）。したがって「リー」と伸ばすのはいいと思いますが、「シー」とするべきかは、ここにアクセントがあるかどうかで機械的に判断するべきと思います。--以上の署名の無いコメントは、82.122.11.148（会話・投稿記録）さんによるものです。

ウィキペディアの項目の統一性という観点から話をしています。また Google では

ワシリー大聖堂 3,660

ワシリイ大聖堂 92

ヴァシーリー大聖堂 6

ワシリイ寺院 2

ワシリー寺院　649

ワシーリー寺院 597

ヴァシーリー寺院 56

と大聖堂のほうが優位にみえます。寺院がそれほど定着しているとはここからは判断できません。Cathedralの日本語訳は「大聖堂」と決まっていますので、すたれつつある通称にこだわる意味は、百科事典としてあまりないと存知ます。

語の最後の長母音のことご紹介いただきありがとうございます。なおロシア語としてはこの語末に長音はないので「リー」というのは定着はしていますが、表記という点ではおかしいです（セルギイ等と同様）。アクセントの有無についてはロシア語に詳しい方にお任せしたく思います。--Aphaia 2007年3月17日 (土) 05:34 (UTC)

ポータルのノートを見て一筆申し上げます。グーグル検索を見ると、日本語では「聖堂」か「寺院」で表現が分かれているようで、必ずしも「寺院」が通称であるとは思えませんでした。また、英語だけを拝見しますと"Saint Basil's Temple"では、一件もヒットしないことから、"Cathedral" の日本語訳である「大聖堂」である方が百科事典の記事名としてはより適切かと存じます。--あなん 2007年4月17日 (火) 12:40 (UTC)

日本での通称として聖ワシーリー寺院が定着しておりますので、そのままでかまわないと思います。Google検索はあまり参考にならないでしょう。なお、この寺院の正式名称は、ポクロフスキー聖堂（ポクローフスキー大聖堂、Покро́вский собо́р что на Рву）であります。正式名称にこだわるとまったく日本で定着していない名称となることも指摘しておきたいと思います。--125.206.224.174 2007年7月7日 (土) 01:14 (UTC)

google検索が参考にならないのであれば、参考になる文献を提示した上で、「聖ワシーリー寺院が定着しております」と言った方がいいと思いますよ。文献を挙げずに、「○○は××です」なんていうことは誰でも言えますから。--あなん 2007年7月7日 (土) 04:51 (UTC)

Yahoo！Japanで検索してみました。

ワシリー大聖堂 約22,900

ワシリー聖堂 約26,700

ワシリー寺院 約29,100

検索エンジンによって、結果はだいぶ違ってくるようです。-- ギドロ 2007年8月24日 (金) 08:09 (UTC)

御紹介ありがとうございます。しかし見方をかえればキリスト教用語である「大聖堂」＋「聖堂」が合計48Kで、「寺院」の29Kを上回るともいえます。他の教会建築とりわけ正教建築項目との整合性にも鑑み、聖堂か大聖堂が適当かと考えます。--Aphaia 2007年8月26日 (日) 20:17 (UTC)

三省堂コンサイス露和辞典で、Соборを調べると、『①合同、大集会、公会②大寺院、大伽藍』となっています。聖ワシーリー寺院のСоборは②の意味ですので、辞書的には、寺院、伽藍どちらでも正解でしょう。

それから、Cathedral云々とのご意見がありますが、ロシアは正教なので、英仏とは宗教が違うから、英仏語から訳しなおすことは妥当ではありません。

旅行雑誌では次のようになっています。

JTBるるぶロシア（2006年版）－聖ワシーリー寺院

地球の歩き方ロシア（2006年版）－ポクロフスキー聖堂（聖ワシリー聖堂）

旅行社の募集ページでは次のようになっています。（見落としがあります。）

近畿日本ツーリスト－聖ワシリー寺院、聖ワシーリー寺院

HIS－聖ワシリー寺院、聖ワシリー聖堂

JTB,ルックJTB－聖ワシリー寺院、聖ワシーリー寺院、聖ワシリー聖堂

ABロード－聖ワシリー寺院

以上より、辞書的には、寺院、聖堂どちらも正解で、旅行会社の用例からすると、どちらも使われていて、しいて言えば『寺院』の方が優勢です。このため、現在、項目名を変更する理由は、特にないと思います。変更には賛同しません。ギドロ 2007年8月27日 (月) 12:26 (UTC)

ロシアが正教国であることは存じております。そして正教では「寺院」ということばは用いません。大聖堂・聖堂・会堂などと訳します。ですので寺院というのは正教用語として不適切だと考えております。--Aphaia 2007年8月27日 (月) 12:42 (UTC)

Aphaiaさんの改名提案に賛成です。

日本ハリストス正教会でも「寺院」という言葉は絶対に用いられません。ちなみに参考までに申しますと、日本ハリストス正教会では「ワシリー」ではなく「ワシリイ」という表記が一般的です。日本正教会式に表記すれば「聖ワシリイ大聖堂」という表現にでもなりますでしょうか。

ちなみにニコライ堂紹介サイトの英語・ロシア語ページを見てみますと、ニコライ堂の正式名称である「東京復活大聖堂」が「Токийский　Воскресенский　Собор（Николай-до）」と表記されており、「Собор」が「大聖堂」に対応している事が判ります。Kliment A.K. 2007年10月25日 (木) 17:49 (UTC)

改名の議論は、その後ストップしてしまったのでしょうか？Kliment A.K. 2007年10月30日 (火) 19:34 (UTC)

もし、反対意見があと1週間以上出ないようでしたら、「聖ワシリイ大聖堂」への改名の手続きに入ろうかとも思いますが…いかがでしょう。--Kliment A.K. 2007年11月3日 (土) 22:18 (UTC)

改名再提案

改名論議が一旦ストップしていた事と、改名案が一本化されていなかったことを受けて、改名提案ページへの登録も含め、改名提案を再度行うかたちをとらせて頂きました。もし一週間の間に反対意見が無かった場合には改名の手続きに入らせて頂こうと考えております。現在の改名案は「聖ワシリイ大聖堂」であり、主な提案理由は上記にありますように「東京復活大聖堂」等にみられる日本語訳への準拠、付随する理由としては「『大聖堂』の訳も定着していない訳では全然無い」です。 --Kliment A.K. 2007年11月5日 (月) 01:16 (UTC)

議論

改名に反対です。上のほうにあるように、JTBるるぶロシア（2006年版）で『聖ワシーリー寺院』が使われているならば、一般にはこの言い方が通用している可能性が高いため。JTBを始め、旅行会社が『聖ワシリー聖堂』を使うことが圧倒的に多くなったならば、そのときに改題すればよろしいでしょう。Lib 1964 2007年11月8日 (木) 03:31 (UTC)

お返事をありがとうございます。

Libさんのお考えも一理ありますが…。ヤフー検索で「順番も含め完全に一致」で調べてみました。

聖ワシリー大聖堂 - 62件

聖ワシリー聖堂 - 392件

聖ワシリー寺院 - 628件

「聖堂」系表現が計454件。「寺院」系表現が628件。

確かに「寺院」が多いのですが、あまり大差無いように思います。

ちなみに日本正教会やロシア正教会駐日ポトヴォリエでは、「寺院」という語は一切使われていません。やはり旅行会社よりも、最も日常的に該当する用語を用いて精通した人々の訳をこそ尊重すべきだと思います。

なお、宜しければ当方利用者ページの自称尊重の原則も御覧頂ければと思います。

--Kliment A.K. 2007年11月8日 (木) 05:38 (UTC)

追伸

「ワシリイ」については、いくら当事者の言い分とはいえあまりにも通用性が低いという論は成り立つかと思います。しかもこの場合、当事者たる日本正教会も「ワシリー」という言葉を使わなくもありません。ですので「ワシリイ」については当方もそれほど強く主張するものではなく、容易に妥協出来るものです。第二候補としては「ワシリー大聖堂」です。--Kliment A.K. 2007年11月8日 (木) 05:41 (UTC)

反論が無いようであれば、このまま「聖ワシリー大聖堂」で行きたいのですが…--Kliment A.K. 2007年11月9日 (金) 00:22 (UTC)

Kliment.A.Kさまの、改名提案の理由は良く分りました。そういうことならば、改名提案の撤回を求めます。改名には反対です。『やはり旅行会社よりも、最も日常的に該当する用語を用いて精通した人々の訳をこそ尊重すべきだと思います。 』とお書きですが、ウィキペディアは正教の専門家向けに書かれたものではなく、広く一般の人が分らない事項を調べるために有ります。普通の人が、旅行社のパンフレットや、解説を読んで､分らないことがあったときに、ウィキペディアにあたるでしょう。だから、専門家がどのように言っているのかではなくて、一般にどのように言われているか､どのように言われていたのか、そういう観点でタイトルを選択するとの判断は充分に尊重すべきことであり､排除すべきではありません。『自称尊重の原則』拝見しました。このこと自体は､まったく同感です。しかし、それは、一般の活動の中で行うべきことです。たとえば、旅行社に働きかけるなり、学会活動、マスコミ活動、執筆活動するなり、そういった行為で実現を計るべき事柄です。辞書の記述は、そういった活動が成果を収めた後､一番最後になされるべきでしょう。また、ウィキペディアでは改名は次の三つの場合に行われます。『ページ名に誤字・脱字があるとき』『ページ名が記事名の付け方のガイドラインに沿っていないとき』『ページ名がページの内容を表すのに適切でないとき』。『聖ワシーリー寺院』の用語は、 旅行ガイド等で、現に使われているので、『ページの内容を表すのに適切でないとき』には該当するとは言い切れません。旅行ガイドを重視すべきか、正教会内部の用語を重視すべきなのかは、それは､個人の判断によって変わってくることです。自分はこちらを重視すべきであるということを理由に改名をするのならば、それこそ､改名合戦になってしまいます。Lib 1964 2007年11月9日 (金) 00:57 (UTC)

お返事をありがとうございます。

＞改名提案の撤回

残念ながら必要性を認めません。性急な結論は私も望みませんので長期的な議論になるかもしれませんが、場合によっては息の長いお付合いをお願いしたく思います。

＞旅行社のパンフレットや、解説を読んで､分らないことがあったときに、ウィキペディアにあたるでしょう。だから、専門家がどのように言っているのかではなくて、一般にどのように言われているか､どのように言われていたのか、そういう観点でタイトルを選択

「一般的通用」の問題ですが、例えば当該教派が主張する語彙「Ａ」と、特定の旅行会社が主張する「Ｘ」の語の通用性に相当な開きがあれば、私もLib 1964さんの仰る事に賛成するに吝かではありません。

例えばやフー・グーグル検索等でＸがＡに数10倍以上の検索ヒット数の大差をつけていたり、あるいは「Ａ」では該当する項目がゼロであったりする場合等においては、Lib 1964さんの仰る論理は当て嵌まるでしょう。

ところが今回の件では（さすがに「ワシリイ」は無いものの）、「聖ワシリー大聖堂」ではかなりの数がヒットしており、通用性が絶対的に低いとは全く思えません。また「一般にどのように言われているか」と仰いますが、観光地・歴史紹介の書籍等では「聖堂」となっている場合もあり、宗教学者等の特殊な人々だけが使う用語ではないのです。ＪＴＢが観光地紹介の標準ではありませんし、地名表記の標準でもありません。加えて教派の関係者でなくとも専門家でなくとも、用語の整合性が取れる事は「調査の便に資する」「当該教派に合わせた時に効用が最大になる」という結果を生み出す事は当方の利用者ページにも書かせて頂きましたが、こちらでも念の為申し添えます。

＞辞書の記述は、そういった活動が成果を収めた後､一番最後になされるべき

一理ありますしそういう論理が適用されるべき事案もあるかと思いますが、程度問題だと思います。

繰り返しになりますが、今回、二語の「通用性」には大差が無いのです。

大差がつけられていれば、Lib 1964さんの仰る事には（これも繰り返しになりますが）私も異議は御座いません。ですが現状、そうではないのです。大差の無い二語が存在する場合については、自称尊重で良いのではないでしょうか。

--Kliment A.K. 2007年11月9日 (金) 01:43 (UTC)

改名提案の撤回を求めます。改名提案のなかで、「もし一週間の間に反対意見が無かった場合には改名の手続きに入らせて頂こうと考えております」と書いてある以上、一週間の間に反対意見が有った時点で、この提案は撤回すべきです。Lib 1964 2007年11月9日 (金) 03:12 (UTC)

もう少し付け加えると、大主教座があるのならば、大聖堂が普通なので、この場合も大聖堂というようになってゆくのは当然だと思っています。このため、提案の理由に反対するものでは有りません。しかし、最初の提案が有って、それが数ヶ月経っても決着がつかなかった（賛同者が少なかった）ものを、僅かに一週間で変えますなどというのは､あまりにも乱暴な提案です。旅行社等は、どのような理由で『寺院』と書いているのか、他の書籍や辞書ではどうなのか、こういったことを十分に調べてから、再提案されることを希望します。Lib 1964 2007年11月9日 (金) 03:26 (UTC)

＞「もし一週間の間に反対意見が無かった場合には改名の手続きに入らせて頂こうと考えております」と書いてある以上、一週間の間に反対意見が有った時点で、この提案は撤回すべきです。

？意味不明です…。

反対意見が有ったのですから、手続きには入っていませんし、入ろうとも思っておりません。議論を継続するだけです。

＞僅かに一週間で変えますなどというのは､あまりにも乱暴な提案です。

ちょっと落ち着いてください。「告知から一週間」というのはルールです。それから「告知」は「再告知」したものであって、私はその前から意見を述べています。御返事が無かったので催告したのみです。

＞旅行社等は、どのような理由で『寺院』と書いているのか、他の書籍や辞書ではどうなのか、こういったことを十分に調べてから、再提案されることを希望します。

これも意味不明です。「大した理由はあるまい」というのが私の見解です。信仰を持っている教派団体の思い入れや術語よりも、旅行会社の用語選定の方に権威を感じられるかのような見解も意味不明です。

--Kliment A.K. 2007年11月9日 (金) 03:35 (UTC)

追伸

Lib 1964さんが「賛成」と書き込まれるか、賛成意見が過半数を上回ってその状況が一週間程度経過するまでは、改名手続きは行いません。無茶な改名は行いませんので、Lib 1964さんにはまずはご安心頂きたく思います。--Kliment A.K. 2007年11月9日 (金) 03:46 (UTC)

（改名に賛成）JTBの観光ガイドごときの表記が「Собор」が「大聖堂」に対応していると言うことまた、日本ハリストス正教会でも「寺院」という呼称が用いられていないということ、さらに、別に聖堂という言い方も日本で定着していなくないということに優先されるべきではありません。我々が行っているのは百科事典作りであり、我々は商業ベースの観光旅行会社が何の見識もなく勝手に言い広めている呼称に追随すべきではありません。--あなん 2007年11月9日 (金) 11:59 (UTC)

：（改名に賛成）むしろ立証責任を転嫁しようとする反対者の見識および百科事典執筆者としての資質が大いに疑わしい。「寺院」がふさわしいとする理由はご自分で調査し、主張されたし。基本的に学術の業である百科事典において、取材すべき当事者である正教会での呼称と無関係な第三者にすぎない一観光ガイドの誤訳のどちらが資料価値が高く優先されるべきかは、検討するまでもないことである。LR 2007年11月12日 (月) 08:49 (UTC)

あなんさん、LRさん、賛成意見をありがとうございます。小生も全く同感です。

今のところ、賛成3対反対1ですね。

特に賛成過半数の状況に変化がみられない場合、来週月曜に改名を実行させて頂こうと考えております。

但し、「聖ワシーリー大聖堂」「聖ワシリー大聖堂」（通用性の高い表記）か「聖ワシリイ大聖堂」（日本正教会の公式表記に忠実に準拠）にするかは、検討中です。何も御異見が無かった場合、「聖ワシリイ大聖堂」に改名させて頂きますが、引続き御意見をお待ち申し上げます。--Kliment A.K. 2007年11月12日 (月) 20:44 (UTC)

御異議が無いようでしたので、先ほど改名をさせて頂きました。関連手続き、作業にこれからとりかかります。 賛成意見と反対意見のいずれかであるとを問わず、議論に参加して下さった皆様に感謝申し上げます。ありがとうございました。今後とも宜しくお願いします。--Kliment A.K. 2007年11月20日 (火) 01:27 (UTC)