ノート:聖セシリア

改名提案

本記事のセシリア (聖人) への改名を提案します。本文中には「英語ではシシーリア、スペイン語ではセシーリア」とありますが、これらが「セシリア」と表記されることも少なくなく、一義的には一般的な女性名として扱うべきではないかと考えます。リンク先の中にも本記事の人物以外を指す用法が含まれています。--モンゴルの白い虎 2009年2月23日 (月) 13:48 (UTC)[返信]

~~賛成 - 提案理由も含めて賛成です。--Kliment A.K. 2009年2月23日 (月) 14:15 (UTC)~~[返信]

ボニファティウス（同名の教皇が複数いる）、ロザリア（一般的な女性名といえる）についても同様に (聖人) を付け、平等な曖昧さ回避記事を設けたいと考えます。--モンゴルの白い虎 2009年2月26日 (木) 13:10 (UTC)[返信]

コメント - 「○○のボニファティウス」、「○○のロザリア」（○○には地名が入ります）のような書式は不可能なものでしょうか。「○○の…」という聖人の呼び名は一般的にポピュラーであり、ウィキペディアでもそのような記事名が多いので、特に支障が無ければ「○○の…」という形にして頂きたいと思うのですが…。ただ、私はカトリック教会での聖人の呼称には詳しく無いので（記事で扱われているボニファティウスは正教会でも崇敬されていますが、正教会ではあまりポピュラーではない為、正教会での正式な呼称が現時点では確認出来ません、またロザリアは正教会では崇敬されていません）、代案を現時点で提案出来ませんのが心苦しいのですが…。ただ、基本的にボニファティウスとロザリアを曖昧さ回避ページ等の平等な人名記事にする基本方針には賛成です。--Kliment A.K. 2009年2月26日 (木) 15:22 (UTC)[返信]

一応他言語版を確認しましたが、前者は元の名前ウィンフリースを添えた呼び名、後者は「パレルモのロザリア」という呼び名が一部で用いられているものの、日本語版で採用してよいものか判断がつきません。

さらにエフレム（シリアのエフレム、さもなくばエフレム (聖人) ）、モニカ（モニカ (聖人) とせざるを得ないか? モニカ (曖昧さ回避) があり）の平等な曖昧さ回避化を追加提案します。--モンゴルの白い虎 2009年2月26日 (木) 21:49 (UTC)[返信]

（意見を部分変更）エフレムにつきましては「シリアの克肖者聖エフレム」との呼び名が正教会に御座いますし、「シリアのエフレム」でも通りますので、【エレフム→平等な列挙ページ化、元の記事は「シリアのエフレム」に改名】には全く異議なしです。

で、すみません、セシリアについて少し意見を変えさせて頂きます。

他に適当なものが無ければ『セシリア (聖人)』で賛成、しかし私としては『ローマのセシリア』が良いのではないかと思います。ただ、カトリック教会には全く明るくない私ですから、カトリック教会でそのような言われ方はしないのであれば、この意見に全く固執しません。カトリック教会の書籍『聖人略伝』（ピエール・ジュネル著、十勝女子カルメル会訳、中垣純監修、ISBN 4886260241）を見てみましたが、「聖セシリアおとめ殉教者」と記載されていましたので、もしかすると地名を付す事はあまり日本語媒体ではされないのかもしれません。だとすれば『セシリア (おとめ殉教者)』なども有り得るでしょう。

同様に、ボニファティウスとロザリアについても調べてみました。が、私の見る事の出来た書籍にはロザリアは載っていませんでしたのでボニファティウスのみを取り敢えず。

ボニファティウス…聖ボニファチオ司教殉教者

つまり「●● (聖人)」という名前には基本的に反対なのです（絶対反対とは申しませんが）。というのは同名の聖人がキリスト教には沢山いるケースが大変多く、「聖人」だけでは本質的な平等な曖昧さ回避にはなっていないので…

聖人全般に話が広がりそうなので、このお話、キリスト教プロジェクトの方に報告させて頂きたく思います。休眠状態の聖人プロジェクトとの兼ね合いもありますし…--Kliment A.K. 2009年2月26日 (木) 23:45 (UTC)[返信]

規範的な信者からは程遠くてカトリックの事情にそんなに明るい訳ではありませんが、同名の聖人がいないせいなのか聖セシリアを「ローマのセシリア」と呼ぶ例に思い当たることができませんでした。探せばあるのかもしれませんが。「おとめ殉教者」も分からなくもないんですが、カトリック内では「聖セシリア」だけで十分通じているのではないのでしょうか。--おーた 2009年2月27日 (金) 01:16 (UTC)[返信]

（コメント）用例から「聖チェチリア」がいいと思います。「セシリア」では本人でなく関連での用例が多く、原語に近いように記述されている「ケキリア」では用例が乏しい（「カエキリア」ならある程度用例がありますね）。「チェチーリア」では現代イタリア語過ぎるように感じます。洗礼名などから人名に転用されるようになったのであればチェチリアに因む人・モノとの平等な曖昧さ回避までは必要でないと思います。john capistrano 2009年2月27日 (金) 08:14 (UTC)[返信]

fr:Bonifaceを見ると、「聖ボニファティウス」が10人ほど並んでいますが、ボニファティウス (ドイツ人の使徒) なら確実ではないかと思います。--モンゴルの白い虎 2009年2月27日 (金) 11:11 (UTC)[返信]

コメント色々意見を申し上げながら、これは容易ならない問題になってきていると感じております。基本的には「洗礼名などから人名に転用されるようになった」聖人でも、名前については平等な人名ページにすべきと考えておりますが（「Wikipedia‐ノート:記事名の付け方/日本の皇族/「美智子 (皇室)」の改名提案について」でも似たような議論がありました…ただ「美智子」は皇后陛下が初めて使われた名前ではありませんので、聖人のものとは前提が異なりますが）、果たして「パウロ」まで平等な人名ページにすべきかどうか…悩みどころです。2、3日の間、熟考のための猶予を頂きたく存じます。大変申し訳ありませんが、何卒御容赦下さい。なお、「曖昧さ回避」と私が人名ページを呼んでおりませんのは、幾つかの他言語版で、「曖昧さ回避のマークをつけない人名ページ」が作られ、ウィキペディア内の言語間リンクの体裁に則り、曖昧さ回避の人名ページとそうでない人名ページのリンクが外されているボットが活動しており、言語間リンクを考えた場合には｛｛aimai｝｝を付けず、単に人名についての事典記事にした方が良い場合も有る為です。--Kliment A.K. 2009年2月28日 (土) 03:43 (UTC)[返信]

今のものに代わる表記というなら「聖セシリア」（あるいは聖チェチリア）が一番良いと思います。理由としては、①他言語版でも一般的な表記として用いられている、②ウィキペディア日本語版でもすでに「聖～」という記事がある。（聖ウルスラなど）③リンク先の変更などが最小限ですむ、④インターネットでの検索の便宜が良い、ということです。「ローマのセシリア」という言い方はかつて聞いたことがありませんし、ウィキペディアでだけ通用する新しい表記をつくりだすというのもどうかと思いますので・・・。Gakuinryou 2009年2月28日 (土) 13:51 (UTC)[返信]

Kliment A.K.さんが危惧されているのは、例えばit:Santa Cecilia (disambigua) にあるように「聖セシリア」（この場合は「聖チェチーリア」でしょうか）が何人もいる場合もあるのに、もっと良い曖昧さ回避方法はないか? ということなのですよね。「○○の」という呼び名で適当なものがあれば良いものの、なければ括弧の中で区別するしかないと思うのです。--モンゴルの白い虎 2009年2月28日 (土) 15:47 (UTC)[返信]

たしかに同名の聖人が複数いるケースでは「聖～」では区別できないので「（地名）の～」といった方法で区別するのが良いと思いますが、この「セシリア」のケースに関しては、まず「セシリア」という曖昧さ回避のページをたてた上で「聖セシリア」に誘導するだけでよいと思います。「イタリア語版のページに複数の聖人があげられている」ということ（it:Santa Cecilia (disambigua)）で見てみたのですが、確かに名前は挙げられていますが、実際に記事になっているのはひとりだけで、他の聖人は記事になるほどの情報量がない、つまり将来的にも本家の「聖セシリア」ページ内に記述しておけばかまわない程度のものです。ついでに英語版の「聖セシリア」の曖昧さ回避のページ（en:Saint Cecilia (disambiguation)））も確認しましたが、これも聖人そのものに関する記事はひとつだけで、あとは聖人に由来する地名、教会名、施設名です。地名に関してはその地域の発音での表記、教会名などは「～教会」という言葉をつければ問題ないと思います。ですから他の聖人に関しては個別に検討することにしても、こと「セシリア」にしぼって考えれば、上で述べた四つの理由から出来る限りシンプルな「聖セシリア」（あるいは聖チェリリア）でいいと思うのですが、いかがでしょうか。Gakuinryou 2009年3月1日 (日) 00:49 (UTC)[返信]

小生の意見にかなりのブレが生じている事をまずお詫び申し上げます。

現時点で、「聖セシリア」もしくは「セシリア (聖人)」でも良いだろう、との意見に傾いております。おーたさん、john capistranoさん、Gakuinryouさんの意見に説得力を感じたのみならず、小生も色々考えが出て参りましたので…。ただ、まだ文章には纏められる段階にはありません。意見変更に傾きつつある理由について、後日、可及的速やかに、補足させて頂きたく存じます。--Kliment A.K. 2009年3月1日 (日) 14:46 (UTC)[返信]

遅くなりまして恐縮ですが、現時点での意見をまとめさせて頂きます。

「聖セシリア」「セシリア (聖人)」のデメリット

他に「聖セシリア」の記事が作られる事を想定した場合、本質的な曖昧さ回避を達成出来ていない。

「聖セシリア」「セシリア (聖人)」のメリット

最もよく知られた呼び名である（パーセルの『聖セシリア（聖チェチーリア）の誕生日のオード』のように、単に「聖」をつける事の方がこの聖人については一般的）。
特定の教派でしか用いられていない称号（「おとめ殉教者」や「克肖者」など）が入っていないため、NPOVへの配慮が行き届いている。

以上を鑑み、今回の記事名についてはデメリットが極小であると判断し、小生の意見を「聖セシリア」「セシリア (聖人)」のいずれでも賛成とさせて頂きます。ただ、他の記事名についてはデメリットが大きいものもあるかもしれませんので、他の聖人の記事名全てに対し、この書式で賛成という訳ではありません。--Kliment A.K. 2009年3月5日 (木) 15:07 (UTC)[返信]

エフレムについてはシリアのエフレムで問題ないと判断し、改名しました。--モンゴルの白い虎 2009年3月6日 (金) 11:45 (UTC)[返信]

他の4件について、平等な曖昧さ回避化についてはおおむね合意できていると判断します。セシリアについては最も許容されうる案と考えられる「聖セシリア」とし、ボニファティウス、ロザリア、モニカもこれに準じることにします。特に議論がなければ今月末を目処に改名を実施したいと思います。--モンゴルの白い虎 2009年3月13日 (金) 15:47 (UTC)[返信]

聖セシリア、聖ボニファティウス、聖ロザリア、聖モニカの改名とセシリア、ボニファティウス、ロザリアの曖昧さ回避記事化を行いました。モニカ (曖昧さ回避) のモニカへの移動依頼も出しています。--モンゴルの白い虎 2009年3月29日 (日) 09:04 (UTC)[返信]

改名提案（2度目）

前回の改名提案はタッチしてませんが、改めて。ローマ帝国の時代に生きていた人ですので、英語読みではなく、ローマの公用語であったラテン語読みの「カエキリア」への改名を提案。なお、Category:カトリック教会の聖人を見る限り、聖人の場合は「聖○○」ではなく、「○○ (聖人)」とするのが多いようですが、「聖カエキリア」でも「カエキリア (聖人)」でもそれはどちらでも結構です。--NINAME（会話） 2013年6月30日 (日) 11:50 (UTC)[返信]

「Category:カトリック教会の聖人を見る限り、聖人の場合は「聖○○」ではなく、「○○ (聖人)」とするのが多い」というのは、間違いに思えます。数えてみると、「聖○○」は12件（ハンガリーの聖マルガリタを加えれば13件）、「○○ (聖人)」は11件です。

なおWikipedia:曖昧さ回避は「曖昧さ回避に載せていた名前（引用者注：ここでは「セシリア」）と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう」としており、「聖○○」とすることを推奨しているようです。--Greeneyes3（会話） 2013年7月11日 (木) 13:28 (UTC)[返信]

対処ラテン語表記名への改名に反対は無さそうですが、「○○ (聖人)」よりも「聖○○」の方が適しているとのご意見がありましたので、「聖カエキリア」へ改名しました。--NINAME（会話） 2013年7月13日 (土) 00:58 (UTC)[返信]

改名提案(2014年5月～)

以前の記事名である聖セシリアに戻すことを提案します。一般性の観点から言えば聖カエキリアよりも教育機関や教会の名称にも用いられる聖セシリアの方が圧倒的(Googleの検索結果では聖セシリアが704000件、聖カエキリアが1220件、カエキリアが3370件でした)です。カトリック教会においてセシリアの表記が用いられていることから、専門的慣用の観点でもカエキリアの表記を使うべきとは必ずしも言えないだろうと思います(本項の人物はカトリック教会に限らず複数の教派で聖人とされているので他教派における呼称も気になるところですが)。 --Misjonarz（会話） 2014年5月14日 (水) 09:55 (UTC)[返信]

賛成日本正教会発行の正教会暦を見ましたら「キキリヤ」となっていました。正教会でも重要な聖人ではあります。…と、蛇足から申し上げましたが、提案内容には賛成します。

プロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#聖人が参照するよう指示するプロジェクト:キリスト教/キリスト教の記事名と用語表記のガイドライン#超教派記事・用語総合の、以下の記述が参考になるかと思われます。

複数の教派（教会）にまたがる事物・人物であっても、甲教派（教会）において特に重要であり、他の教派（教会）においてはそれほど重要ではない、という場合、甲教派（教会）における正式名称・正式な用語を使う事は可能です。ただしその選定は慎重さが特に要求されます。
東西教会の分裂前の固有名詞（人名等）について、上記の指針を満たす表記が見付からない、あるいは複数あって優劣を付け難い場合、ローマ帝国の東西分裂の際の境界線を目安とし、以下のように対応します。

西側はラテン語、もしくは日本聖書協会、カトリック教会、聖公会、プロテスタントのいずれかで使われている表記に基本的に則ります。教派ごとの出典優先順位は#個別教派の記事にある通りです。

聖セシリア（キキリヤ）は、東西教会の分裂前の聖人であり、東西両教会で崇敬されていますが、東西両教会いずれもで使われる表記はどうやらなさそうです。

他方、上記プロジェクト文書を鑑みますと、ローマで生まれシチリアで殉教している聖セシリアには、西方教会で広く使われる表記を当てる（西側はラテン語、もしくは日本聖書協会、カトリック教会、聖公会、プロテスタントのいずれかで使われている表記に基本的に則ります）ことで問題無いでしょう。

「セシリア」カトリック教会の用例：聖セシリア女子中学校・高等学校、カトリック成城教会 | セシリア会、学校特集2010　第9回　小学校ミッションスクール特集　聖セシリア小学校｜インターエデュ
「セシリア」聖公会の用例：日本聖公会京都教区、日本聖公会京都教区、日本聖公会中部教区松本聖十字教会
ルーテル教会の公式サイトでの用例は確認できませんでしたが（そもそもルーテルではカトリックや聖公会ほどには聖人の名が頻出しません）、教会が関係するコンサートイベント[1]で、「セシリア」表記でした。

以上、簡単な調査結果ではありますが、有力な反証が挙げられない限り、カトリック教会・聖公会・ルーテル教会では「セシリア」で（幾つか例外もあるものの）大半が定着しているとみてまず間違いないだろうと思います。--Kinno Angel（会話） 2014年5月14日 (水) 15:16 (UTC)[返信]

賛成改名に賛成します。Kinno Angel さんがおっしゃるようにガイドラインを参照すれば、「ローマで生まれシチリアで殉教している聖セシリアには、西方教会で広く使われる表記を当てる（西側はラテン語、もしくは日本聖書協会、カトリック教会、聖公会、プロテスタントのいずれかで使われている表記に基本的に則ります）」ということでよいと思いますし、例示しておられる中で聖セシリア女子中学校・高等学校の例をみれば「聖カエキリア」よりも「聖セシリア」の方がキリスト教以外でも広く一般的に認知されている名だと思います。日本のカトリック教会に限った事情を言えば、教会暦などにも「聖セシリア」と書かれていますし、「聖チェチリア」と呼ばれることはありますが「聖カエキリア」は聞いたことがなく、その名前では誰のことかわからないという人がほとんどではないかと思います。改名せず現状維持すべき理由は考えられません。 --Lorettibarrend（会話） 2014年5月15日 (木) 09:15 (UTC)[返信]

コメント お二方、ご賛同ありがとうございます。また、各教派における表記の情報ありがとうございます。改名後に各教派における表記に関して加筆しようと思います。少し長めに提案期間を取ろうと思っていたのですが、「聖セシリア→聖カエキリア」の改名を行ったNINAMEさんがどうも今回の私の提案に反対しようとは思っておられないよう([2])なので通常の一週間程度の期間中に反対意見が出なかったら改名しようと思います。 --Misjonarz（会話） 2014年5月18日 (日) 00:54 (UTC)[返信]

済改名を実行しました。 --Misjonarz（会話） 2014年5月22日 (木) 11:25 (UTC)[返信]

要出典箇所について

こんばんは。この版の[要出典範囲]箇所「ポワティエ司教フォルトゥナートゥス（没年600年）が、彼女は皇帝マルクス・アウレリウス・アントニヌスの時代に176年から180年の間にシチリア島で非業の死を遂げたと記しているという。」（聖セシリア oldid=68664803 より抜粋）について調べてみました。

これは英語版の初版ですが、この時点で既にこれに対応すると思われる記述がありました。で、出典ですが、最初から“Rom. sott. ii. 147.”でした。これだけでは何のことかちょっとわかりませんが、手がかりが同版の要約欄にありました。“From 1911 encyclopedia”と記入されているので、これはブリタニカ百科事典第11版であると目星をつけて“1911 Encyclopædia Britannica/Cecilia, Saint”（wikisource）の記事に行き当たりました（ここに同じことが書いてある）。本物事典のどこかにはきっと“Rom. sott. ii.”の書誌情報が記載されているのだと思います。google booksでそれっぽいのは見つけましたが、イタリア語は読めないのでなんともいえません。これの147ページ以降が要出典箇所のソースということなんだと思います。“Dinanzi alla cripta ed alle epigrafi, che ho descritto ed illustrato, il discutere se Cecilia fu una martire non di Roma ma di Sicilia, se il racconto volgato della vita e morte di lei é un pretto romanzo, ed altre siffatte esagerazioni della critica spregiante le romane memorie dei martiri sepolti nei suburbani cemeteri, sarebbe inutile pompa di facile trionfo. ”（de Rossi, Giovanni Battista“La Roma sotterranea cristiana, II”1867, (from google books),p.148.、太字はMizuhara gumi（会話）による）。このあといろいろと論が展開されていくのかなー、と想像しています。

さて、表のページの[要出典範囲]について、いったん事典ソースでもいいと思いますが、追及するのであればイタリア語（しかも古文かも）を読める方の助力を頼む必要があるかもしれません。今回の調査結果をご確認いただき、判定をお願いします。--Mizuhara gumi（会話） 2018年5月27日 (日) 10:46 (UTC)[返信]