ノート:羽生世代

先崎学について

先崎学について編集合戦が起こっているようですが、ここで議論をお願いします。--経済準学士 2008年7月17日 (木) 17:49 (UTC)

たいした問題ではないかと。 渡辺竜王の著書では深浦王位も「羽生世代」に含まれており、扱いが微妙なのはむしろそっち。 ちなみに、屋敷八段も昇級すると九段になり、他の「羽生世代」との区別がほとんど無くなります。 先崎八段の評価自体は衆目の一致する所なので、こっちの方は簡単に片付く問題でしょう。 深浦・屋敷を差し置いて先崎のみ言及する妥当な理由があるかどうか。 この一点です。--Coa 2008年7月17日 (木) 20:08 (UTC)

屋敷さんは2004年から九段です。中座さん、瀬川さんらを含め、同年代の棋士をすべて「羽生世代」とするのかどうか。そうではないのなら、羽生世代に含まれるとされる人物を、個別に出典を示して掲載することになるかと思います。--Tamago915 2008年7月17日 (木) 23:20 (UTC)

中座さん、瀬川さんも羽生世代ではありますが、記述すべきかどうかとなると話は変わってきます。重要なのは、「羽生世代」という言葉の形成と維持にどれほど貢献したかで、それが記述すべきかどうかの判断基準になるのでは？深浦さん、屋敷さんでやや疑問なのは、年齢が±1の範囲から外れていることと、彼らに「羽生世代」を冠することに棋界でコンセンサスがあるのかということです。渡辺さんの著書一つで確立したものとみなすにはやや時期尚早かなと思います。--Mamesenin 2008年7月18日 (金) 14:11 (UTC)

これは失礼しました。＞屋敷九段 「羽生と同世代の強豪集団」という文脈以外で用いられる事はほとんど無いと思います。 「同世代」である事と「強豪」である事を強調した狭義の「羽生世代」を語る場合、 下記のように村山九段を除いた6人が常に挙げられますね。 NIKKEI NET 将棋王国 それ以外の棋士については難しい。 村山九段については「贈九段」ならぬ「贈羽生世代」って感じでしょうか。 ただ、個人に細かく言及する事自体、「集団」であるという特徴から離れていってしまうので、 なんだか本末転倒な気もします。--Coa 2008年7月18日 (金) 15:20 (UTC)

ちなみに、屋敷九段、深浦王位は羽生名人の1コ下（1学年下）ですよ。

1か月の保護がかかりましたね。個人的には、保護するのであれば、議論が終結するまで期限を定めない形でよかったと思いますが、1か月の間に決着をつけられればと思います。

上のCoaさんのコメントのように、「羽生世代」とは誰を指すのか、出典を示して掲載すればそれで解決する話だと認識しています。定義の部分で意見の相違があるので、「羽生と同世代のプロ棋士」という状態になってしまう危険性があり、今回の保護につながったのではないかと思っています。

この世代が10代だった頃は、「チャイルドブランド」という言い方もされており、このときには村山も含まれていました（ウィキペディアでは、チャイルドブランドは羽生世代へのリダイレクト）。

自分の意見ですが、ウィキペディアで「誰が羽生世代に含まれるのか」の答えを出すべきではなく、誰それの書籍によると、また別の書籍では、という形で、複数の見解を併記していけばよいのではないかと思います。先崎が羽生世代に含まれると書くのであれば、そう主張している出典を示せばよいし、ほかの棋士についても同じです。

日経と渡辺のどちらが正しいか、今は誰も（もちろんウィキペディアも）決められないでしょう。30年とか50年とかたって、歴史になってから判断すべきことですので、いまは出典を並べるだけでよいと思います。--Tamago915 2008年7月20日 (日) 11:59 (UTC)

定義について

第1部

羽生世代の意味を、単に羽生と同世代と取った編集をされている方がいますが、まず棋士に限られて使う言葉でありますし、さらに言えば、羽生と同世代の棋士＝羽生世代とも言えないかもしれないくらいです。松坂世代などもご参照下さい。

（末尾に署名を付けてくださいね。）以上は、Lightwriter さんのコメントですね。--Jbg 2009年7月10日 (金) 20:36 (UTC)

「羽生世代」自体は文字通り「世代」を表しています。つまり日本語の常識として、属詞であって固有名詞ではありません。その中で、記事として特記すべき「羽生世代の棋士」を書いているのですよ。黄金世代と同じことです。黄金世代に属しているからといって特筆すべき活躍がなければ書くまでもないから書かないし、丸山・藤井のように晩成型でも活躍すれば後から付け加えることができるのですよ。あくまで「世代」だからそこには融通性があるということです。

（末尾に署名を付けてくださいね。）以上は、Penguuine さんのコメントですね。--Jbg 2009年7月10日 (金) 20:36 (UTC)

• Penguuine さん>>「羽生世代」自体は文字通り「世代」を表しています。つまり日本語の常識として、属詞であって固有名詞ではありません。

あなたが考える日本語の常識も、固有名詞か否かも関係がありません。限られた棋士を「羽生世代（の棋士）」と呼ぶ習慣がある人、そう考える人が多数派である、ということです。もちろん統計を取ったわけではありませんが、将棋関係の書籍でもテレビでも、限られた棋士以外に「羽生世代」という言葉を適用している例を見たことがありません。

• Penguuine さん>>丸山・藤井のように晩成型でも活躍すれば後から付け加えることができるのですよ。

そうですね。実際、藤井さんは竜王奪取の前後ぐらいから「羽生世代（の棋士）」と呼ばれ始めたと記憶しています。逆に言えば、目覚ましい活躍をする前は、「羽生世代（の棋士）」に仲間入りさせる必然性がないです。--Jbg 2009年7月10日 (金) 20:36 (UTC)

あなたの書き方だと、羽生世代というのは融通があって、特定で不変の人間を表すものではないということをご自分で認めているようなものですよ。ま、あたりまえのことですけどね。

（末尾に署名を付けてくださいね。）以上は、Penguuine さんのコメントですね。--Jbg 2009年7月11日 (土) 13:28 (UTC)

Penguuine さんや私が個人的にどう考えようと、それは関係がないことです。一般的に将棋界で「羽生世代」という言葉がどうとらえられているかが重要です。また、あなたは、「羽生善治を中心として将棋界を席巻する棋士達を表す俗称である」の部分を「羽生善治を中心として将棋界を席巻する棋士達を含む世代の俗称である。」に書き直すことにこだわっていますが、それでは世界中の同年代の人が入ってしまいますよ。そして、たとえ「将棋界で」などの修飾を加えても、Penguuine さんが独自にお考えの、広義の(?)「羽生世代」になるだけです。--Jbg 2009年7月11日 (土) 13:28 (UTC)

ほんと自分の都合のいいような解釈ばかりですな。もう一度、私の書いたことを最初から読んでもらえませんかね。

何度も言いますが、署名を付けていただけませんか。以上は、Penguuine さんのコメントですね。--Jbg 2009年7月11日 (土) 22:53 (UTC)

>>もう一度、私の書いたことを最初から読んでもらえませんかね。

読んでからコメントしています。何かおっしゃりたいことがあれば、具体的にどうぞ。--Jbg 2009年7月11日 (土) 22:53 (UTC)

>>それでは世界中の同年代の人が入ってしまいますよ。

ここまでくるともう詭弁ですよ。他にも「○○世代」という記事があるじゃないですか。--Penguuine 2009年7月12日 (日) 01:59 (UTC)

ですから、具体的にどういうことですか?　「他にも「○○世代」という記事があるじゃないですか」は、具体的にどういうことですか。そして、それを引き合い（論拠）にして、どういう主張をなさりたいのですか?　具体的な主張をされませんと、まともな議論になりません。ご自分の主張内容を明示なさらずに「ほんと自分の都合のいいような解釈ばかりですな」「ここまでくるともう詭弁ですよ」というような発言をされますと、議論を放棄していることになると私は思います。なお、変なところにご署名が入っていたので、削除させていただきました（2か所中1か所）。--Jbg 2009年7月12日 (日) 04:41 (UTC)

簡単なところ話を進めますが、あなたの主張は「羽生世代とは羽生世代八人衆のことである。」と言っているのと 等しいと思われますが、それでいいですか？--Penguuine 2009年7月12日 (日) 05:27 (UTC)

ご自分のご意見を具体的に示されず、私に質問されるだけでは困るのですが、とはいえお答えしましょう。「羽生世代八人衆」という言葉は聞いたことがありませんが、将棋界で一般的に「羽生世代」と呼ばれる（た）棋士は、現時点で本文中の表にある方々のようです。念のため申しますが、私の個人的な基準でも解釈でもありません。その世代で、過去に相当の実績がある棋士達を表す言葉（総称）のようです。なお、あなたは「羽生善治を中心として将棋界を席巻する棋士達を表す俗称である」の部分を「羽生善治を中心として将棋界を席巻する棋士達を含む世代の俗称である。」に書き直すことにこだわっていますが、その理由の提示をお願いします。論理的に書いたことに対して「詭弁」とおっしゃるなら、詭弁である理由も、そのときに書いていただきたかったですが、これについても今回書いてください。正当でない理由に基づくかない編集は合理的ではありません。また、Wikipediaの本文ページは、あなたの個人的見解を書く場所ではありません。私は質問に答えましたので、あなたも必ず返答してください。具体的に、です。--Jbg 2009年7月12日 (日) 06:26 (UTC)

あなたの質問に対する答えは私の一番最初の発言（2009年7月10日 (金) 20:36 (UTC)）に含まれています。というより、あなたが私の発言を無視もしくは無理解のまま質問を重ねているので、大変おかしな議論になっています。よく読んでください。ところで、あなたがその八人にこだわるなら「羽生世代」は文字通り”世代名”ではなく、凝り固まった特定の人たちの”グループ名”ということですね？

• それだったら、なぜ本文中にそのグループの八人とは関係のない人たちの名前がでてくるのですか？
• なぜ、「下記の棋士達を指すことが多い。」などといったあいまいな表現を用いているのですか？
• 中座・瀬川・畠山といった同世代の棋士が後にタイトルをとっても「羽生世代」とはいわずに、「中座世代」もしくは「中座組」などとなるのですか？
• なぜ先崎はいれるべきかどうかという議論がでてくるのですか？
• なぜその八人に含まれない深浦に対して渡辺竜王が羽生世代の棋士と発言したのですか？
• 私は中井は「（私の定義での）羽生世代」の棋士として特筆すべきだと思いますが、ダメですか？
• グループ名なのに「○○組」とか「○○研」じゃなくて、「○○世代」という名前なのは特徴的すぎやしませんか？

--Penguuine 2009年7月12日 (日) 09:07 (UTC)

横から失礼しますが、Penguuineさんが定義付けをしてはいけません。重要なのは将棋関連の書籍、雑誌などでどのように使われているかです。現在、「羽生世代」が一般的な意味での世代の名前だと考えて使用しているのはPenguuineさんだけで、その意見には出典がありません。 また、「羽生世代」は特定で不変のものではありません。たとえば、信頼できる出典において中座・瀬川などが羽生世代と表記されるようになればこちらにも追記します。中座世代と表記されるならば新たに記事を作るでしょう。どちらにせよ、それは私たちが定義するのではなく、信頼できる媒体での使われ方によります。--Lightwriter 2009年7月13日 (月) 10:01 (UTC)

横から口出しは構いませんが、今までの会話の流れをふまえたうえで発言してもらえませんかね？既出の意見を発展なく繰り返すだけ、私の疑問にも答えきれていない、では発言の価値がありません。本当はJbgさんの返答を聞いてから言いたかったのですが、Jbgさんほかの方が論理上の矛盾に陥ったのは、「羽生世代である」と「羽生世代と呼ばれる」を等値とみなしたことが原因です。この2つは本質的に違うものです。当然、羽生世代と呼ばれなくても羽生世代である可能性は成り立ちます。本文中でも例の8人以外について「羽生世代とは紹介されない」と書いているのであって「羽生世代ではない」とは書いていません。--Penguuine 2009年7月13日 (月) 10:39 (UTC)

Jbgです。会話の流れを踏まえた意見を書かないといけないという決まりはありません。また、「定義について」という章に書かれているのですから、Lightwriterさんの記入は場違いではありません。--Jbg 2009年7月13日 (月) 11:14 (UTC)

Jbgです。一問一答なので長文になってしまい、Penguuineさん以外の方々が入り込みにくい感じですが、皆様、ぜひ忌憚のないご意見をお寄せください。

>>あなたの質問に対する答えは私の一番最初の発言（2009年7月10日 (金) 20:36 (UTC)）に含まれています。というより、あなたが私の発言を無視もしくは無理解のまま質問を重ねているので、大変おかしな議論になっています。よく読んでください。

私の質問は、

『「他にも「○○世代」という記事があるじゃないですか」は、具体的にどういうことですか。』

でした。そして、Penguuineさんの最初のご発言（Lightwriter さんへの反論）は、

「羽生世代」自体は文字通り「世代」を表しています。つまり日本語の常識として、属詞であって固有名詞ではありません。その中で、記事として特記すべき「羽生世代の棋士」を書いているのですよ。黄金世代と同じことです。黄金世代に属しているからといって特筆すべき活躍がなければ書くまでもないから書かないし、丸山・藤井のように晩成型でも活躍すれば後から付け加えることができるのですよ。あくまで「世代」だからそこには融通性があるということです。

でしたね。つまり、Penguuineさんの主張は、「羽生世代」と「黄金世代」は、どちらも「○○世代」というパターンの言葉だから同じようにとらえるべきだということですよね?　しかしながら、「羽生世代」は将棋界に固有の用語で「黄金世代」は様々な分野で用いられる普通名詞です。Penguuineさんが考える「日本語の常識」云々ではありませんし、Penguuineさんが決めることでも私が決めることでもありません。

ただし、『丸山・藤井のように晩成型でも活躍すれば後から付け加えることができるのですよ。あくまで「世代」だからそこには融通性があるということです。』については、Penguuineさんがおっしゃる通りでしょう。ただし、付け加えることは、未来における可能性の話であって、今の時点では融通性はありません。

>>ところで、あなたがその八人にこだわるなら「羽生世代」は文字通り”世代名”ではなく、凝り固まった特定の人たちの”グループ名”ということですね？

はい。今のところ8人です。ただし、私が決めているのではなく、将棋界で、過去および現在（主に過去）で一般にそう言われるということです。

>>それだったら、なぜ本文中にそのグループの八人とは関係のない人たちの名前がでてくるのですか？

男性のことか女流のことかわかりませんが、男性棋士については、同じ世代でも、将棋界で一般的に「羽生世代」とされる棋士とされない棋士がいることを明確にするためです。そして、「羽生世代に近い年代の女流棋士」については、私は個人的には本文から全部消したいと思っているのですが、あまり目くじらを立てるほどでもない（あってもなくてもよい文章）と思い、黙認しています。

>>なぜ、「下記の棋士達を指すことが多い。」などといったあいまいな表現を用いているのですか？

明確な基準がどこかで定められているわけではないし、何かの認定機関による登録制のようなものでもないからです。ただし、個人的には、8人と他の棋士達とで実績が大差なので、あまりあいまいではないと思っています。

>>中座・瀬川・畠山といった同世代の棋士が後にタイトルをとっても「羽生世代」とはいわずに、「中座世代」もしくは「中座組」などとなるのです か？

それは、そうなってみないとわかりませんし、私が決めることでもないです。

>>なぜ先崎はいれるべきかどうかという議論がでてくるのですか？

ご自分の意見を書いた上で質問してください。

私に聞かれても困るのですが、たとえば、先崎さん以外の羽生世代が、今後、成績が低迷したとしましょう。その場合、「羽生世代」から外すべきか否かがポイントだと思います（とは言っても、先崎さんは最近も竜王戦1組復帰など頑張っておられますが）。仮に、羽生さんや佐藤さん、森内さんがC級2組に陥落し、タイトル戦の舞台から遠ざかったら、「羽生世代」から外すでしょうか?　外さないのが普通の考え方ではないでしょうか。「羽生世代」は、過去の時点あるいは過去から現在までの間に相当の実績を残した棋士達です。そういうところまで考えれば、先崎さんを含めるべきか否かは、自ずと結論が出るのです。考えていないから外そうとするのだと思います。先崎さんは「羽生世代」の一人として扱われていたことは確かです。そして、後世になって「羽生世代」が遠い昔の将棋史の用語になったときを想定すれば、ある時点から成績が低迷した棋士を「羽生世代」から外すという発想には、合理性がないことは明らかです。そういうイマジネーションをできない人達が「外す」という意見を述べられるのだと思います。

>>なぜその八人に含まれない深浦に対して渡辺竜王が羽生世代の棋士と発言したのですか？

私にはわかりません。深浦さんを入れるなら屋敷さんも入れないとおかしいですね（上の議論にありましたけど）。深浦さんも屋敷さんも一般的には「羽生世代」とされていません。

>>私は中井は「（私の定義での）羽生世代」の棋士として特筆すべきだと思いますが、ダメですか？

Wikipediaは、投稿者独自の見解を載せる場所ではないらしいので、ダメだと思いますよ。個人的には、男性棋士の底辺クラスと戦って勝率が2割ぐらいしかない人を「羽生世代」の一員に加えることには、無理があると思います。

>>グループ名なのに「○○組」とか「○○研」じゃなくて、「○○世代」という名前なのは特徴的すぎやしませんか？

「特徴的すぎる」というお言葉の意味がわからないのですが、不満を言うのであれば、「羽生世代」という言葉を使う将棋界関係者に言うしかないでしょう。実は私は個人的には、（現時点では）あまりよい用語ではないと思います。もはや現在進行ではなく過去の用語だと思います。仮に私自身が佐藤康光さんや森内俊之さんの立場だとすれば、自分のことを今になって「羽生世代」と紹介されると頭に来ると思います。永世称号を獲得するなどの実績を挙げているのに、羽生という他の棋士名を冠したグループの一員として呼ぶとは何事だ、ということです。近年、マスコミにおいて、その辺の配慮はあるようで、実際、タイトル戦やNHK杯のテレビ中継、および、将棋情報番組・将棋関係誌等で、彼らを「羽生世代」と呼ぶことは、ほとんどなくなってきています。せいぜい「同世代同士の対決」と言うぐらいです。ですから、私は本文の冒頭に、

『「羽生世代」という言葉は、彼らが若い世代として台頭してきた頃に使われ始めた用語であるが、彼らが30代半ばを越え、タイトル戦などの舞台で上の世代を押しのけて主役として安定的に定着し、一人一人の知名度も上がった頃からは、「羽生世代」という一括りの用語で彼らを表すことは、徐々に少なくなってきている。』

という事実を書いていたのです（あなたは消してしまいましたが）。

最後になりますが、2点質問します。私がどうこうということ以前に、Penguuineさんが本文編集されたことに関する質問ですから、必ず答えてください。

『あなた（Penguuineさん）は「1970年前後に生まれ、羽生善治を中心として将棋界を席巻する棋士達を表す俗称である」の部分を「1970年前後に生まれ、羽生善治を中心として将棋界を席巻する棋士達を含む世代の俗称である。」に書き直すことにこだわっていますが、その理由の提示をお願いします。』

という私の質問には、まだお答えいただいていませんので、ご回答お願いします。私の「それでは世界中の同年代の人が入ってしまいますよ」というコメントは、解釈ではなく単に論理に基づくものです。ご見解をお願いします。 また、

『「羽生世代」という言葉は、彼らが若い世代として台頭してきた頃に使われ始めた用語であるが、彼らが30代半ばを越え、タイトル戦などの舞台で上の世代を押しのけて主役として安定的に定着し、一人一人の知名度も上がった頃からは、「羽生世代」という一括りの用語で彼らを表すことは、徐々に少なくなってきている。』

という文を消した理由もご説明をお願いします。

なお、PenguuineさんによるJbgへの一問一答のインタビューコーナーになってしまっていますが、あまりよろしくありません。他の方々が議論に参加しにくくなります。極力、私個人へ問いかけるのではなく、たとえば「私はこう考えますが、いかがでしょうか」というふうに、Penguuineさんの主張を述べたり、他の皆様に広く問いかけたりする形にしてください。どうしても個人に質問したいのであれば、ご自分の主張を述べた上で質問してください。私の性分で、一方的なご質問でも、まめに答えていますが、本件、Penguuineさん一人のために、かなりのエネルギーを使っています（今回は二日がかり）。

他の皆様も、ぜひ、コメントをお願いします。--Jbg 2009年7月13日 (月) 11:14 (UTC)

案の定答えになっていませんね。とくに先崎・深浦問題はあなた得意の都合いい解釈でしかありませんね。それに、私に独自の研究の場でないといっておきながら、あなたが独自の定義をされているのはどういうことでしょう。あなたが二日がかり（そうとう困ったのでしょう？）の答えを考えている間に、私はすでに今日のコメントをしています。それをくりかえしますが、「羽生世代である」と「羽生世代と呼ばれる」をきちんと区別してください。あなたの論理欠陥はこれに起因しています。最後にヒントを出しますが、あなたが自分の主張を正当化したいのだったら、「羽生世代とは例の8人だけである。」ことを示す出典を探すのがいいと思います。だけは特定の範囲を示しますので、有力な情報になります。--Penguuine 2009年7月13日 (月) 12:24 (UTC)

追記：（あなたの質問1つめ）→それについて今話しあっているではないですか。（あなたの質問2つめ）→それは独自の研究だからです。--Penguuine 2009年7月13日 (月) 12:32 (UTC)

Jbgです。

>>とくに先崎・深浦問題はあなた得意の都合いい解釈でしかありませんね。

いえ。事実を述べています。Penguuineさんご自身の見解も、お聞かせ願えませんか?

>>それに、私に独自の研究の場でないといっておきながら、あなたが独自の定義をされているのはどういうことでしょう。

独自の定義はしていません。

>>そうとう困ったのでしょう？

困りましたよ。私個人への一方的な質問がほとんどで、時間がかかったということです。「はい」「いいえ」のような単純な返答ならば時間がかかりませんが、そうでなければ、質問文より回答文の方が書くのに時間がかかります。喧嘩口調ではなく、よく考えて誠意をもって書いています。

>>「羽生世代である」と「羽生世代と呼ばれる」をきちんと区別してください。あなたの論理欠陥はこれに起因しています。

「○○は羽生世代である」と「○○は羽生世代と呼ばれる（た）棋士である」は同じです。

>>最後にヒントを出しますが、あなたが自分の主張を正当化したいのだったら、「羽生世代とは例の8人だけである。」ことを示す出典を探すのがいいと思います。だけは特定の範囲を示しますので、有力な情報になります。

それはちょっとおかしいですね。一般的に認識されている概念を覆すおつもりなのであれば、Penguuineさん自身が反例の出典をたくさん示して主張すべきです。渡辺さん1名が深浦さんを「羽生世代」と呼んだということだけでは、（本文中のどこかに書くことは可能かもしれませんが）9人目としてリストに加えることには無理がありますよ。

>>（あなたの質問1つめ）→それについて今話しあっているではないですか。

では、現時点でご見解がないわけですね。「今話しあっているではないですか」とおっしゃっていますが、見解を具体的に書いているのは私だけですから話し合いにはなっていません。この件に関してPenguuineさんがこれまでに書かれたことは、「ほんと自分の都合のいいような解釈ばかりですな。もう一度、私の書いたことを最初から読んでもらえませんかね。」だけではないでしょうか?　そして、その「私（Penguuineさん）の書いたこと」は黄金世代云々のことですから、羽生世代とは関係がありません。他の方々のご異存がないようでしたら、本文のその部分は元に戻そうと思います。

• 旧バージョン（これに戻す）「1970年前後に生まれ、羽生善治を中心として将棋界を席巻する棋士達を表す俗称である」
• Penguuineさんバージョン「1970年前後に生まれ、羽生善治を中心として将棋界を席巻する棋士達を含む世代の俗称である。」

>>（あなたの質問2つめ）→それは独自の研究だからです。

『「羽生世代」という言葉は、彼らが若い世代として台頭してきた頃に使われ始めた用語であるが、彼らが30代半ばを越え、タイトル戦などの舞台で上の世代を押しのけて主役として安定的に定着し、一人一人の知名度も上がった頃からは、「羽生世代」という一括りの用語で彼らを表すことは、徐々に少なくなってきている。』という文は、独自の研究の、どの事項に該当しますか?

他の皆様も、ぜひ、コメントをお願いします。--Jbg 2009年7月13日 (月) 13:30 (UTC)

>>:「○○は羽生世代である」と「○○は羽生世代と呼ばれる（た）棋士である」は同じです。

やはり思ったとおりでした。もう一度、私の今日の最初のコメントを読んでもらえますか？同じではない理由を書いています。

ついでに私の主張を裏付けする情報を示します。異変!!　将棋界に天才続出・羽生世代に集中の不思議 このページに「将棋を楽しむ人々が、羽生世代に急増したという説。」という文章があります。これは「羽生世代」が決してグループ名には収まらず、世代名であることを示しています。--Penguuine 2009年7月13日 (月) 13:46 (UTC)

Jbgです。

最初からその出典を示した上で主張されるべきだったと思いますよ。やっと具体的な話をしていただき、よかったです。

まず、

>>「○○は羽生世代である」と「○○は羽生世代と呼ばれる（た）棋士である」

についてですが、○○には棋士名が入るという意味です。○○には、一般人の名前は、普通は入りません。

>>もう一度、私の今日の最初のコメントを読んでもらえますか？

読みましたよ。

（再掲）横から口出しは構いませんが、今までの会話の流れをふまえたうえで発言してもらえませんかね？既出の意見を発展なく繰り返すだけ、私の疑問にも答えきれていない、では発言の価値がありません。本当はJbgさんの返答を聞いてから言いたかったのですが、Jbgさんほかの方が論理上の矛盾に陥ったのは、「羽生世代である」と「羽生世代と呼ばれる」を等値とみなしたことが原因です。この2つは本質的に違うものです。当然、羽生世代と呼ばれなくても羽生世代である可能性は成り立ちます。本文中でも例の8人以外について「羽生世代とは紹介されない」と書いているのであって「羽生世代ではない」とは書いていません。

この文章のどの部分について、どういう具体的な考えをお持ちなのですか?　Penguuineさん独自のお考えだけでなく、客観的判断と根拠を示してください。私が最も注目したのは、「既出の意見を発展なく繰り返すだけ、私の疑問にも答えきれていない、では発言の価値がありません。」という、自分中心で、Lightwriterさんを侮辱した点です。

では記事についてですが、

「不思議なことに彼らは羽生とほぼ同年齢。「羽生世代」と呼ばれる天才の続出は・・・」の部分を見ますと、強い棋士のことだけを「羽生世代」と呼んでいますね。

「羽生4冠は・・・を独占した。しかし、その後同世代の棋士が肉薄し、・・・勝率は・・・で、「羽生世代は先輩にも後輩にもほとんど負けない」という神話・・・」の部分も、限られた棋士を「羽生世代」と呼んでいますね。

「将棋を楽しむ人々が、羽生世代に急増」の部分は、おっしゃるとおり、単に同じ年代の人々を「羽生世代」と言っていますね。

「当時は羽生世代がちょうど小学校に入ったころだ」の部分は、どちらかわかりませんね。

「彼らの将棋は・・・じりじりと広げていく負けない将棋だ」の部分と「このやり方は羽生世代に共通する。・・・戦う上の世代は次々と敗れた」と「10歳下の世代は、羽生世代にこぞってやられ早くから才能の芽を摘まれた感もある」の部分は自然に考えると、強い棋士達を指していますね。

どうでしょう?　果たして、棋士以外の一般人で38～39歳の人達のことを「羽生世代」と呼ぶのは普通のことでしょうか?　ご提示された記事では、限られた棋士のことを何度も「羽生世代」と記し、1か所だけ「将棋を楽しむ人々が、羽生世代に急増」と記しています。これは、「羽生世代」という用語の一般的意味を覆すに足るものなのでしょうか?（できましたら、Penguuineさん以外の方々のご意見をいただきたいです。）

なお、

『「羽生世代」という言葉は、彼らが若い世代として台頭してきた頃に使われ始めた用語であるが、彼らが30代半ばを越え、タイトル戦などの舞台で上の世代を押しのけて主役として安定的に定着し、一人一人の知名度も上がった頃からは、「羽生世代」という一括りの用語で彼らを表すことは、徐々に少なくなってきている。』という文は、独自の研究の、どの事項に該当しますか?

へのお答えがありませんので、回答お願いします。具体的なお答えがなく、他の方々のご異存もないようでしたら、本文は元に戻します。--Jbg 2009年7月13日 (月) 15:14 (UTC)

独自の研究には独自のデータ解釈も含まれます。もしこの文章全体が出典つきのものであれば独自の研究でない条件をクリアできる可能性もありますが、そうだとしても載せる価値のある文章とは思えません。ある範囲で減ることもあれば、別の範囲で増えることもあるわけで、範囲の設定が恣意的だからです。

さて、あなたの回答についてです。

>>「○○は羽生世代である」と「○○は羽生世代と呼ばれる（た）棋士である」

>>についてですが、○○には棋士名が入るという意味です。○○には、一般人の名前は、普通は入りません。

言葉を自分に都合のいいように変えないでください。私の書いたのは「羽生世代である」と「羽生世代と呼ばれる」です。それにあなたの回答は的はずれです。私はあなたがこの2つを区別できていないということを言っているのです。

>>「不思議なことに彼らは羽生とほぼ同年齢。「羽生世代」と呼ばれる天才の続出は・・・」の部分を見ますと、強い棋士のことだけを「羽生世代」と呼んでいますね。

何度もいいますが、「羽生世代である」と「羽生世代と呼ばれる」を区別してください。呼ばれなくても、羽生世代である可能性は排除されるものではありません。

最後に「羽生世代とは例の8人だけである」ことを示す出典をお願いします。「強い棋士を羽生世代と呼ぶ」ことの出典を求めているのではありません。間違わないでくださいね。--Penguuine 2009年7月14日 (火) 00:13 (UTC)

Jbgです。

>>載せる価値のある文章とは思えません。

はい。Penguuineさん個人の価値観はわかりました。ただし、近年、将棋界やマスコミで彼らのことを「羽生世代」と呼ぶ、あるいは、紹介することが少なくなっているのは、重要な事実です。

もう一度お聞きしますが、

『「羽生世代」という言葉は、彼らが若い世代として台頭してきた頃に使われ始めた用語であるが、彼らが30代半ばを越え、タイトル戦などの舞台で上の世代を押しのけて主役として安定的に定着し、一人一人の知名度も上がった頃からは、「羽生世代」という一括りの用語で彼らを表すことは、徐々に少なくなってきている。』

という文は、独自の研究の、どの事項に該当しますか?

>>何度もいいますが、「羽生世代である」と「羽生世代と呼ばれる」を区別してください。呼ばれなくても、羽生世代である可能性は排除されるものではありません。

「○○は羽生世代である」と「○○は羽生世代と呼ばれる（た）棋士である」は同じで、○○には棋士名が入ります。命令されて見解（というよりは一般的な事実）を曲げさせられる筋合いはありません。

>>「羽生世代とは例の8人だけである」ことを示す出典をお願いします。

いえ。応じられません。現状、8人以外の人を羽生世代としている、有力で信用できる出典がある程度示されていないということだけで十分です。8人以外も入るという出典を、Penguuineさんご自身が探されてみてはいかがですか。

ところで、私が

「それでは世界中の同年代の人が入ってしまいますよ。」

と述べたのに対し、Penguuineさんは、

>>ここまでくるともう詭弁ですよ。

と述べられ、その一方で、

>>ついでに私の主張を裏付けする情報を示します。このページに「将棋を楽しむ人々が、羽生世代に急増したという説。」という文章があります。これは「羽生世代」が決してグループ名には収まらず、世代名であることを示しています。

とも述べられていますが、これは、どういうことですか?　よくわからないので、説明をお願いします。

なお、Penguuineさんの要求に応じて、私が二日がかりで書いた返答（2009年7月13日 (月) 11:14 (UTC)）のすべての事項一つ一つについても、具体的なご見解を求めます。最低限「自分はこう考える」ということを理由とともに示してください（望ましくは根拠も）。私は誠意をもって、すべてのご質問に丁寧に答えました。今度はPenguuineさんの番です。前回いただいた「案の定答えになっていませんね」のような言葉で片付ける返答は一切せずに、堂々とご見解を示してください。自分の主張を具体的に述べず、他人の主張の揚げ足取りや粗探しをしたり、侮辱のような言葉を発したりすることがほとんどということでは、建設的な議論はできません。また、Penguuineさんご自身の主張が通りにくくなることが懸念されます。

以上、今回はPenguuineさんとのやり取りのみになってしまい、申し訳ありません。>皆様--Jbg 2009年7月14日 (火) 15:25 (UTC)

さんざん考えたあげくがこれですか。もうあきれました。もうあなたと議論する価値はありません。出典だけ示してください。私は示しました。以上。--Penguuine 2009年7月14日 (火) 16:12 (UTC)

議論の放棄と見なしました。--Jbg 2009年7月14日 (火) 18:50 (UTC)

「羽生世代の定義」について3日間待って出典がない場合は義務不履行により、出典のある私の書いた表現に戻させていただきます。「羽生世代と呼ばれることがすくなってきている」ことについても出典がない場合は削除します。以上。--Penguuine 2009年7月15日 (水) 00:24 (UTC)

Jbgです。

まだ、あなたにとって「価値がない」私との議論をしたいですか?　でしたら、私の投稿（2009年7月14日 (火) 15:25 (UTC)）に対する、正面からの返答をください。返答をくされば、議論になります。私はPenguuineさんからの問いかけに対し、具体的主張を述べています。今度はPenguuineさんの番です。

>>3日間待って出典がない場合は義務不履行

何の決まりですか?　（私が知らないだけ?）

>>出典のある私の書いた表現に戻させていただきます

ここに、その文章の案を具体的に書いていただけませんか?　内容によっては、案の一部あるいは全部を受け入れる用意があります。複数の人間で内容を吟味するのは、とてもよいことだと思います。

>>「羽生世代と呼ばれることがすくなってきている」ことについても出典がない場合は削除します。

「この傾向は、たとえば、テレビの将棋番組（タイトル戦中継を含む）で見ることができる」とでも書けば済むことだと思いますので、脚注に入れました。番組をよく見る方々であれば、わかります。--Jbg 2009年7月15日 (水) 13:59 (UTC)

他の方でも出典が示せる方はお願いします。--Penguuine 2009年7月15日 (水) 14:16 (UTC)

Jbgです。本件、もはや「定義」に関することではないので、章を改めます。　→#「羽生世代」を使う頻度が少なくなったことについて--Jbg 2009年7月15日 (水) 15:39 (UTC)

リンクを間違えました。正しくは、「#「羽生世代」の使用頻度が少なくなったことについて」です。失礼しました。--Jbg 2009年7月16日 (木) 14:26 (UTC)

>>一対一のやりとりではありません。。（by Penguuineさん 2009年7月16日 (木) 00:44）

そうですか?

Penguuineさんは、2009年7月13日 (月) 10:39 (UTC) の投稿で

>>横から口出しは構いませんが、今までの会話の流れをふまえたうえで発言してもらえませんかね？既出の意見を発展なく繰り返すだけ、私の疑問にも答えきれていない、では発言の価値がありません。

と述べ、Lightwriterの議論参加を実質的に妨害しています。

そして、第1部のPenguuineさんの投稿のほとんどは、Jbg個人への質問、および、Jbgからの回答に対するJbgへのコメントです。また、Penguuineさんが書く文章の大部分は、他の投稿者に対する侮辱です。

以上のように、第三者が議論に参加することを困難にしています。ですから、第2部を設けました。--Jbg 2009年7月16日 (木) 14:26 (UTC)

【Penguuineさんへの要請】

以下の行為の中止を要請します。

1. ノートにおいて、他人の投稿文章を削除したり、コメントアウトしたりすること

2. 他人および他人の投稿内容に対する侮辱

下記の「#Penguuine氏への要請」も参照。--Jbg 2009年7月16日 (木) 14:26 (UTC)

第2部

Penguuineさんと私（Jbg）との一対一のやりとりは第1部のみとさせていただきます。本文編集しましたので、皆様からご意見ありましたら、どうぞ。--Jbg 2009年7月14日 (火) 18:50 (UTC)

>>一対一のやりとりではありません。（by Penguuineさん 2009年7月16日 (木) 00:44）

これへのコメントは、第1部に書きます。--Jbg 2009年7月16日 (木) 14:26 (UTC)

投稿の手法について

違反

• Penguuine氏は、このノートにおいて、他の回答者が投稿した文章を削除しました。これは決して許されることではありません。
• Penguuine氏は、他の投稿者が編集した記事本文について、ノートでの議論と関係がある箇所と無関係な箇所の両方を無差別にした形で、単に全文のUndoをしています。この手法には合理性が認められません。また、本文編集するのときのガイドラインであるWikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすによれば、本文中で編集すべき箇所がほかにもあれば、なるべく一度にまとめて編集することが推奨されています。--Jbg 2009年7月15日 (水) 15:39 (UTC)

追記　上記中1つ目（他の回答者の文章削除）は、Penguuine氏によって、2009年7月15日 (水) 14:16 UTC に行われました。2つ目は、Penguuine氏によって、2009年7月15日 (水) 08:29 UTC、2009年7月15日 (水) 13:31 UTC、および、2009年7月15日 (水) 14:10 UTC、および、2009年7月16日 (木) 00:25 の4度にわたって行われました。--Jbg 2009年7月16日 (木) 14:26 (UTC)

• Penguuine氏は、このノートにおいて、他の回答者が投稿した文章をコメントアウトしました（2009年7月16日 (木) 00:44 UTC）。これは決して許されることではありません。また、コメントアウトした箇所が上記の削除行為での箇所と一致していることから、削除行為が故意であったことが確実となりました。
• Penguuine氏は、このノートにおいて、他の回答者に対して、

>>横から口出しは構いませんが、今までの会話の流れをふまえたうえで発言してもらえませんかね？既出の意見を発展なく繰り返すだけ、私の疑問にも答えきれていない、では発言の価値がありません。と述べ、発言の妨害と侮辱を行いました（2009年7月13日 (月) 10:39 (UTC)）。--Jbg 2009年7月16日 (木) 14:26 (UTC)

特定ユーザーを指名した回答要請の連発、および、議論の拒否

Penguuine氏は、その投稿の大部分において自分の提案、具体的、論拠、根拠を示すことをせず、一人の特定のユーザーを回答者に指名しての質問を繰り返し、また、その回答に対してコメントをすることなくあしらいを続けることがほとんどです。よって、建設的な議論ができない状況となっています。、そして、

>>さんざん考えたあげくがこれですか。もうあきれました。もうあなたと議論する価値はありません。（2009年7月14日 (火) 16:12 (UTC)）

と延べ、事実上、議論の終了あるいは拒否を宣告しました。さらには、

>>出典だけ示してください。私は示しました。以上。（2009年7月14日 (火) 16:12 (UTC)）

と一方的な通告をしました。ここで言う「出典」とは、Penguuine氏が言う、

>>「羽生世代とは例の8人だけである」ことを示す出典をお願いします。（2009年7月14日 (火) 00:13 (UTC)）

および、

>>「羽生世代と呼ばれることがすくなってきている」ことについても出典がない場合は削除します。（2009年7月15日 (水) 00:24 (UTC) ）

のことです。

（なお、これらに対してJbg回答が回答していた内容は、『いえ。応じられません。現状、8人以外の人を羽生世代としている、有力で信用できる出典がある程度示されていないということだけで十分です。8人以外も入るという出典を、Penguuineさんご自身が探されてみてはいかがですか。』（2009年7月14日 (火) 15:25 (UTC) ）、および、『「この傾向は、たとえば、テレビの将棋番組（タイトル戦中継を含む）で見ることができる」とでも書けば済むことだと思いますので、脚注に入れました。番組をよく見る方々であれば、わかります。』（2009年7月15日 (水) 13:59 (UTC) ）でした。--Jbg 2009年7月16日 (木) 14:26 (UTC)

Penguuine氏への要請

以下の行為の中止を要請します。

1. ノートにおける、他人の投稿文章の削除、または、コメントアウト

2. ノートにおける、他人および他人の投稿内容に対する侮辱

3. ノートにおける、他人の議論参加の妨害

4. ノートにおいて、Penguuine氏自身が提起した内容に関する議論の拒否を意味する文章（あしらいを含む）の投稿

5. 上記4の投稿をしたにもかかわらず、その部分について他人が本文編集することへの干渉

6. ノートでの議論と関係がある箇所と無関係な箇所の両方を無差別にした形で、単に全文のUndoをすること

また、望ましくは、特定のユーザーに対する個人的な質問やコメントの連発（回答へのコメントは除く）も控えるよう要請します。--Jbg 2009年7月16日 (木) 14:26 (UTC)

「はいわかりました。もうしません。ごめんなちゃい。」とでもいえば気が済むのでしょうか？--Penguuine 2009年7月17日 (金) 01:06 (UTC)

↑末尾に署名をお願いします。--Jbg 2009年7月16日 (木) 17:07 (UTC)

要請への返答について

Penguuine氏は、上記の中止要請に対し、署名無しで、2009年7月16日 (木) 14:57 に

>>はいわかりました。もうしません。ごめんなちゃい。

と、ふざけた口調ではありますが、反省の回答をしました。ところが、2009年7月16日 (木) 17:07 (UTC)にJbgがPenguuine氏に対して署名の追加のみを求めたところ、Penguuine氏は、当初の反省文に自分でかぎかっこを付けた上で、

>>「はいわかりました。もうしません。ごめんなちゃい。」とでもいえば気が済むのでしょうか？

というまったく意味の違う文に変更し、反省を撤回しました。--Jbg 2009年7月17日 (金) 10:03 (UTC)

「羽生世代」の使用頻度が少なくなったことについて

（上記の「定義について」から、一部引越しです。）

Jbgです。いつもお世話になっております。

議題は、記事本文の冒頭の

『「羽生世代」という言葉は、彼らが若い世代として台頭してきた頃に使われ始めた用語であるが、彼らが30代半ばになり、タイトル戦などの舞台で主役として定着し、一人一人の知名度も上がった頃からは、「羽生世代」という一括りの用語で彼らを表すことは少なくなっている<ref>この傾向は、たとえば、テレビの将棋番組（タイトル戦中継を含む）で見ることができる。</ref>（過去の将棋界を振り返る際は、この限りではない）。』

という文についてです。

• Jbgの主張
  • 「この傾向は、たとえば、テレビの将棋番組（タイトル戦中継を含む）で見ることができる」とでも書けば済むことだと思いますので、脚注に入れました。番組をよく見る方々であれば、わかります。
• Penguuine氏の主張
  • 「羽生世代と呼ばれることがすくなってきている」ことについても出典がない場合は削除します。
  • 他の方でも出典が示せる方はお願いします。

本件、コメントを広く求めます。--Jbg 2009年7月15日 (水) 15:39 (UTC)

あなたが私の主張をまとめるのはやめてください。まとめきれませんから。--Penguuine 2009年7月16日 (木) 00:50 (UTC)

【文の案】

Penguuineさんからの要請は、該当部分を元に戻すことであったため、現状の文は、上記ではなく下記のようになっています。

『「羽生世代」という言葉は、彼らが若い世代として台頭してきた頃に使われ始めた用語であるが、彼らが30代半ばを越え、タイトル戦などの舞台で上の世代を押しのけて主役として安定的に定着し、一人一人の知名度も上がった頃からは、「羽生世代」という一括りの用語で彼らを表すことは、徐々に少なくなってきている。』

ここで、以下のような問題点があるように思います（この文を最初に書いたのは私自身なのですが）。

1. 「徐々に少なくなってきている」というよりは、現実は、すでに「（かなり）少なくなって」います。たとえば、前年度のNHK杯（佐藤-森内、羽生-森内）や今年の名人戦（羽生-郷田）の中継や記事を見ていても、「羽生世代」という言葉は一言も使われなかったように思います（個人のブログでは、まだ使ってる人がいますが）。

2. 文が長すぎて、くどいです。

そこで、下記の文に書き換えることを提案します。

『「羽生世代」という言葉は、彼らが若くして台頭した頃から使われていたが、30代半ばになって一人一人の実績と知名度が上がった頃からは、彼らを「羽生世代」という一括りの言葉で表すことは、少なくなっている。』

今後、「○○世代が羽生世代を押しのけて」といった使われ方がされる時代が来るかもしれませんが、そのときはそのときで、また書き直せばよいと思います。いかがでしょうか。--Jbg 2009年7月16日 (木) 18:12 (UTC)

私の感想では多くなっている気がします。--Penguuine 2009年7月17日 (金) 01:06 (UTC)

では、対案、若しくは、具体的な説明をお願いします。--Jbg 2009年7月17日 (金) 10:06 (UTC)

これでどうでしょう？「減っているという人もいれば、増えているという人もいる。（しかし証拠はない）」--Penguuine 2009年7月17日 (金) 13:13 (UTC)

確認ですが、Penguuineさんの案は、これでよいですか?

>>（「羽生世代（はぶせだい）とは、1970年前後に生まれ、羽生善治を中心として将棋界を席巻する（した）棋士達を表す俗称である。かつて10代の頃にチャイルドブランドと呼ばれていた年代が、さらに発展した一大勢力である。」に続けて）減っているという人もいれば、増えているという人もいる。（しかし証拠はない）。』--Jbg 2009年7月19日 (日) 10:53 (UTC)

オレ正直いうとwikipediaにそんなに興味ないんで、Jbgさんの好きなようにやったらいいんじゃない？（嘘話にならない程度に）--Penguuine 2009年7月19日 (日) 14:43 (UTC)

Penguuineさんは、『 私は中井は「（私の定義での）羽生世代」の棋士として特筆すべきだと思います』、『グループ名なのに「○○組」とか「○○研」じゃなくて、「○○世代」という名前なのは特徴的すぎやしませんか？』とまで踏み込んだ意見をされたお方であり、また、何度も本文編集をされた方ですが、

上記案（『「羽生世代（はぶせだい）とは、1970年前後に生まれ、羽生善治を中心として将棋界を席巻する（した）棋士達を表す俗称である。かつて10代の頃にチャイルドブランドと呼ばれていた年代が、さらに発展した一大勢力である。』に続けて）『減っているという人もいれば、増えているという人もいる。（しかし証拠はない）。』とする案は取り下げということでよろしいですか。

また、『減っているという人もいれば、増えているという人もいる。』は、嘘話ではな事実であるとお考えですか。

なお、今回の件は、上記の中止要請のうち「ノートにおいて、Penguuine氏自身が提起した内容に関する議論の拒否を意味する文章（あしらいを含む）の投稿」に該当することにご注意ください。--Jbg 2009年7月19日 (日) 15:41 (UTC)

というより、あんた結局何一つ証拠が出せなかったからね。たぶんかなり思い込みの強い人みたいだから、証拠のないものを書くのは慎重にしたらどう？ということなんだけど。最後まで自分のミスを認めることはなかったけど、ハタから見るとちょっとアレなんだよね。ま、これで最後にしておくけど。--Penguuine 2009年7月20日 (月) 15:23 (UTC)

では、ご提案は取り下げということと解釈させていただきます。

また、私からの

>>『減っているという人もいれば、増えているという人もいる。』は、嘘話ではな事実であるとお考えですか。

という補足要求にするご回答も拒否ということと解釈させていただきます。

なお、証拠云々につきましては、貴殿からご提出の「証拠」の件も含め、すでに上記までで説明させていただいておりますので。--Jbg 2009年7月20日 (月) 15:54 (UTC)