ノート:羽柴秀吉

ええと、まず「羽柴秀吉＝織田信長の家臣だった時期の名前」というのは正しい説明ではありません。豊臣秀吉にも書いてますけど、豊臣が姓、羽柴が苗字ですので、秀吉は死ぬまで羽柴秀吉だったわけです。と言うわけですぐにでも修正してしまいたいところですが、編集合戦にしたくないので、1日ほど待つことにします。また、Kouchiumiさんがされたように、豊臣秀吉へのリダイレクトにしてしまった方が適切という気もしています。どなたかご意見をいただけると幸せます。--しもー(shimoxx) 2005年9月2日 (金) 03:14 (UTC)

単にリダイレクトにしてしまうと、羽柴誠三秀吉さんの項目を豊臣秀吉の項目から誘導するというおかしな現象（本名三上さんの羽柴誠三秀吉さんは「羽柴秀吉」とは名乗っていても「豊臣秀吉」とは称していません）になってしまうので、羽柴秀吉の項目で両者を分離すべきであると考えたわけです。--220.211.247.198 2005年9月2日 (金) 04:07 (UTC)

私は実業家が豊臣秀吉にちなんで羽柴秀吉と名乗ったのだと解釈してこちらを豊臣秀吉へのリダイレクトにしたうえで豊臣秀吉から実業家への誘導を貼ってみたのですが元に戻されてしまいました。が、私はこの件に関しては出すぎたような気がしますから以後はほかの方に任せることにいたします。どうも事の成り行きを複雑にしてしまい申し訳ございません。。ただ羽柴秀吉を表示した際豊臣秀吉が出ますがその場合「羽柴秀吉から転送」との表示のあとで実業家への誘導がしてありますから読者はおそらく羽柴秀吉→豊臣秀吉→羽柴誠三秀吉という流れを判ってくださることと思いますのでそこまで厳密になる必要はないと思われます。--Kouchiumi 2005年9月2日 (金) 04:12 (UTC)

確かに難しいところですが、羽柴秀吉と羽柴（誠三）秀吉で迷う可能性があっても、豊臣秀吉と羽柴（誠三）秀吉で迷う可能性は無いと思うので、迷う可能性がないところに誘導を立てるというのは私は違和感を感じます。
また、「羽柴秀吉＝豊臣秀吉」ということを知っている日本人は相当数いるとは思いますが、だからと言ってウィキペディアの利用者全員が知っているとは限らない訳ですし、現に「羽柴秀吉＝三上誠三（羽柴（誠三）秀吉）」という式も成り立つ以上、「羽柴秀吉＝三上誠三（羽柴（誠三）秀吉）」を知りたい人の事を無視して強引に豊臣秀吉にリダイレクトさせるのは公正では無い気がします。--水野白楓 2005年9月2日 (金) 11:37 (UTC)

とりあえず、定義がおかしいのを直しておきます。三上氏についても、全く知らない人や他言語話者のために判りやすい定義に修正しときます。あと、リダイレクトは適切でないと考えたほうが良さそうですね。--しもー(shimoxx) 2005年9月3日 (土) 11:28 (UTC)

羽柴誠三のページ見たい人が羽柴秀吉で検索するか？[[1]]見ると、羽柴秀吉のリンク元は武将の方しかないけど。--61.116.119.167 2006年4月1日 (土) 08:08 (UTC)

「羽柴誠三のページ見たい人が羽柴秀吉で検索するか？」という疑問は正しいと思います。現状ではおそらくは苦肉の策の妥協案として「羽柴秀吉」から「羽柴氏」へ転送となっていますが、「羽柴秀吉」＝「豊臣秀吉」であって「羽柴秀吉」＝「羽柴氏」ではありません。イコールでない項目への転送を、イコールである項目への転送に改めます。またこれに関連して、羽柴氏で羽柴誠三について書くのは場所が適当でないと思いますので、羽柴誠三について豊臣秀吉で関連項目として記載し、羽柴氏でのanotheruseを削除します。Cufflink 2006年10月26日 (木) 01:43 (UTC)

いや…「改めます」「削除します」じゃないだろ。まず「改めること／削除することを提案します」だろ。ノートは主観に基づく一方的な編集作業の事後報告を行う場じゃなくて編集に関する合意を形成するために議論する場だと思うが？ そういう一方的な編集は、いま少し名前空間編集の経験を積んでからにされてはいかがなもんだろうかね。--Lonicera 2006年10月26日 (木) 14:50 (UTC)

私の編集は主観に基づくものではありません。あなたは羽柴誠三秀吉について、豊臣秀吉の記事にanotheruseを載せましたが、これは合理的でない措置です。もともと羽柴秀吉は羽柴氏に転送されていました。羽柴誠三秀吉を知りたい人が羽柴秀吉と書けば、羽柴氏のanotheruseで目的地の羽柴誠三秀吉にたどり着きます。あなたが余計なことをしなければ、前のままでも成り立っていたわけです。わかりますか？

羽柴誠三秀吉について知りたい人が豊臣秀吉と書いて検索することはないでしょう。また豊臣秀吉の記事を読む人に、冒頭で羽柴誠三秀吉のことを案内することも適当ではありません。合理的でない、誤ったanotheruseを削除したまでで、これは議論の余地のないことです。

私はこれに関連して、羽柴秀吉の転送先を、羽柴氏から豊臣秀吉に直しました。転送先は正確なものにすべきと考えたからです。羽柴秀吉から羽柴氏への転送が無くなってしまえば、羽柴誠三秀吉について知りたい人が「羽柴氏」と書いて検索することは無いでしょうから、羽柴氏の記事の冒頭に書かれたanotheruseも必要無くなるわけです。以上すべて既に各々のノートで述べていることです（余談ですが羽柴秀吉を「曖昧さ回避」にするのであれば私は反対しません）。

この編集の意図を説明するためにノートに書きました。編集の前にノートで合意を得ること自体は重要ですが、全てにおいて必要ということにはならないでしょう。誤ったものを正す場合には特に不要と言えるでしょう。あなた自身、豊臣秀吉の記事に羽柴誠三秀吉のanotheruseを載せることについて、事前にノートで合意を取っていませんね。他にも事前にノートで確認をとること自体、ほとんどしておられないように見受けられます。あなた自身の行動について、あなたはどのように説明されますか？

あなたはとても乱暴な言葉使いをしておられますが、なぜ私がそのような言い方をされなければいけないのでしょうか。要約欄には私を誹謗するような書き込みもされていますね。あなたは「合意を形成するために議論」の意味をよく理解されてないと思います。私があなたと同じ口調で意見を述べたり誹謗を書き込んだりすればどうなるか分かりますか？あなたの言動について、このノートで訂正と謝罪をしていただくよう求めます。Cufflink 2006年10月27日 (金) 09:14 (UTC)

「あなたが余計なことをしなければ、前のままでも成り立っていたわけです。」…主観。

「これは議論の余地のないことです。」…主観。

「全てにおいて必要ということにはならないでしょう。」…主観。

お話にならない。もっと名前空間の編集経験を積んで出直していらっしゃいな。過去にブロックをかけられたから何だとおっしゃるか。--Lonicera 2006年10月27日 (金) 14:55 (UTC)

要約欄にあのようなことを書かれると議論になりません。Cufflink 2006年10月27日 (金) 21:52 (UTC)

やはり曖昧さ回避に

2005-09-03T11:28:17の版の曖昧さ回避 に戻すことを提案します。読者にとっては、これが一番分かりやすいように思います。--miya 2007年4月17日 (火) 07:07 (UTC)

（反対）羽柴秀吉のリンク元は99.9999999％豊臣秀吉ですからリンクをたどった時に不便になるだけです。あと三上誠三が豊臣秀吉と同列に値する人物とは思えません。今の状態を動かすのは弊害しかありません。--61.196.7.31 2007年4月17日 (火) 08:46 (UTC)