ノート:紋切型辞典

「紋切型辞典」のアキレスの項は代表的な例か？　　-長文のため見るには右の［表示］クリックしてください

「紋切型辞典」のアキレスの項は、しばしばネット上でも引用され[1][2]、本書の諧謔性や風刺、フローベールの学識などを表す代表的なものだと考えます。むしろ後述の「項目例」は何を基準としているのか、冗長な羅列を避けるために何を基準としているのかが不明です。また「邦訳」がJPOV違反という意見もありますが、あくまでその項はJPOVとされやすい例として挙がっているものです。そもそも邦訳には「日本語への翻訳」以上の意味があるのですか？邦訳がJPOV違反で、日本語訳がJPOV違反でないという根拠を示していただきたい。またあえて申し上げますが、記事の立項者と記事の所有者は異なります--ZIPs 2010年9月7日 (火) 00:20 (UTC)引用部を訂正いたしました--ZIPs 2010年9月7日 (火) 00:48 (UTC)

「しばしば引用される」といいながら実質1件しか示されていないのはなぜでしょうか。「紋切型辞典 アキレス」で検索してもヒットするのはすべて個人サイトです。「代表的である」ということの典拠にはなりません。なお「項目例」に基準などありません。アルファベットに重なりが起こらない程度に適当に挙げているだけであって、だから「アキレス」も入れたいなら「項目例」が別にあるんだからそっちにいれたらどうかと言っているんです。明確な基準がなければ例を挙げてはならないのでしょうか？ だとしたらその根拠はなんでしょうか。私は「項目例」という単独の節があるのに構成を無視して別の例を本文に入れるなと言っているだけです。

「邦訳」の「邦」は「国」であって字義的に「日本語」にはなりません。「国」を特定の「日本」という国に限定して扱うことがPOVであるといっています。「国語」を「日本語」の意味で使うのと同じことです。立項者と所有者は異なるとのことですが、WPには「記事の所有者」などというものは存在しません。--頭痛 2010年9月7日 (火) 00:34 (UTC)

それから書誌情報を書く際に発行年が初版の発行年であるのは当たり前です。わざわざ「初版～年」などという風に書くのはやめてください。--頭痛 2010年9月7日 (火) 00:37 (UTC)

引用を訂正しました。失礼いたしました。「項目例」に基準などありません。アルファベットに重なりが起こらない程度に適当に挙げているだけであってと本音を仰るのはいささか早くないですか？適当に記述される記事などwikipediaにはありません。

それから二番目のご意見への反論として、すべての記事中の「国語」を「日本語」に置き換えろ、と私が申し上げても「腕ずくの解決」を望んでいるとはみなされないと思います。貴方の主張にはっきりした根拠があれば、件の文章はもっと明快になっているはずでしょう。

また「記事の立項者と記事の所有者は異なります」という主張に、WPには「記事の所有者」などというものは存在しませんというのも詭弁すれすれだと考えます。そんな主張を私はしていないからです。さらに、わざわざ「初版～年」などという風に書くのはやめてくださいとは藁人形論法以下だと考えます--ZIPs 2010年9月7日 (火) 00:48 (UTC)

1000項目のなかから数個の例を挙げる際になぜ明確な基準が必要なのか。「代表項目」を挙げているのではなくて「項目例」を挙げているのに過ぎません。明確な基準をもとに選定された５～６個の項目例があるのならあなたが示してください。私はそもそも「代表項目」を挙げる意図などありません。

二段目は論旨不明です。「すべての記事中の「国語」を「日本語」に置き換えろ、と私が申し上げても「腕ずくの解決」を望んでいるとはみなされないと思います」とはどういう意味ですか。三段目以下も何を言っているのかわかりません。記事に所有権はありません。また書誌情報に「初版」を入れるのは止めてください。--頭痛 2010年9月7日 (火) 00:59 (UTC)

「文学」などの分野は執筆者がすくなくこの手の議論をされたことがあまりないのだと推測しますが、「代表項目」を挙げているのではなくて「項目例」を挙げているのに過ぎません。は雑多な羅列を許容する根拠にはなりえないと考えます。現にあなたは「入れたいなら「項目例」に入れたら？ 」と羅列を推奨するような発言をされています。また礼儀を忘れないようお願いします。

二段目については、議論の次元が繰り上がりそうなので、とりあえず撤回いたします。

記事に所有権はありません。ですが、私がそういう主張をした箇所がありますか?立項者だからといって「代表項目」を挙げているのではなくて「項目例」を挙げているのに過ぎません。という論理は許されないという主張はいたしましたが。また繰り返しますが、書誌情報に「初版」を入れるのは止めてください。というのは誰に向けた発言ですか?

ノートでの議論中に、「説明済み」という理由でリバートをかけられることも遺憾ですが、こちらは私も(ほぼ)同様のことを行ったため強く抗議はいたしません--ZIPs 2010年9月7日 (火) 01:10 (UTC)

全体的に意味がわかりません。「雑多」も何も「項目例」には「紋切型辞典の項目」以外の物は入りようがなく、その意味で「雑多」にはなりようがありません。単に数の問題であれば6個が7個になろうが大差はないから入れたいんなら入れたらどうかと言っただけです。選定基準の問題であるなら、「明確な基準」などというものが設定可能なのであればそれを望んでいるあなたが提示してくれと言っています。あなたはいったい何をどうしたいのですか？

「初版」を書誌情報に入れるな、というのはあなたに向けて言っています。リバートの際にこの部分もまとめて戻していたことを気付いていないのですか？--頭痛 2010年9月7日 (火) 01:18 (UTC)

いままで雑多になっていないのは「紋切型辞典」という高踏な書物についての記事を編集する人間が少なかっただけでしょう。雑多な一覧にならないよう選定基準はあってしかるべきで、なぜいつのまにかそれを私が提示することになっているのでしょうか？

(取り消し)でリバートしたから「初版」も戻っただけです。それを「初版を書誌情報に入れたい」という私の意図ととり、執拗にそれを指摘するのはおかしいのではないでしょうか？

ノートでの議論中に、「説明済み」という理由でリバートをかけることはおやめください。私も似たようなことをしている点は反省しております。

ニッチな分野の編集者の執筆意欲をこれ以上削ぎたくありませんので、とりあえず私はこのページの編集からは手を引くことにいたします--ZIPs 2010年9月7日 (火) 11:08 (UTC)追記。--ZIPs 2010年9月7日 (火) 11:12 (UTC)

「雑多」になるほど例を追加するものが現れたらその際に個別に議論すればそれで済む。そもそもこの議論はあなたが「アキレス」という項目例を「記事の構成を無視して」「それが代表的であるという典拠もなく」追加したことに端を発しているのだが、その点に関してあなたはろくな説明をしておらず、こちらの指摘の表層的な部分ばかりあげつらっている。「選定基準があってしかるべき」という意見と「信頼できる情報源」もなく「アキレス」を追加しようとしているあなたの編集とは矛盾しているのだが、その点についての説明はなしか。差し戻しも含め自分の編集に責任が持てないならノートにまで顔を出して煩わせるのはやめてくれ。--頭痛 2010年9月9日 (木) 00:23 (UTC)

うーん、例を一つあげることが「記事の構成を無視」することですか…。記事の所有者でない私にはわかりません。アキレスの項が有名なのは「紋切型辞典」を知る人間には共有できていると素朴に思っておりました。少なくともネットソースながらいくつか証言を挙げているわけで作家の佐藤亜紀も引用してた記憶があります、それを出せば政治的に納得していただけますか？、「適当に挙げているだけ」ではありません。それに「邦訳」も「初版」もあなたが挙げた論点で表層的な部分ではないと思います。ノートでの対話中に一方的に「ノートで説明済み」とリバートをかけたのもそうです。率直に申し上げて、あなたは私の直前に編集された方への怒りを私にぶつけてるようにしか感じないのです。「馬鹿馬鹿しい」とまで言われたのはショックですが、ご迷惑をおかけしたことは事実です。申し訳ありませんでした。妥協点として「アキレス」を例にいれることをお許しください--ZIPs 2010年9月10日 (金) 04:12 (UTC)

「項目例」という別の節があるのにそれと無関係に本文に例をあげることのおかしさがわかりませんか。佐藤亜紀がどのように引用しているのかは知りませんが、彼女はそれが「代表項目」だと言って引用していたのですか？ 作家が特定の例を恣意的に挙げただけなのであれば「代表的である」ことの典拠にもなにもなりません。「ネットソース」についても同じことです。日本の複数の個人サイトでたまたま「アキレス」の項目が被っているからといってなぜ代表的であるということになるのですか。ちなみに英語版の例では「アキレス」は選ばれてませんが。誰も政治的な正しさを求めてもいないし、「項目例を適当に選ぶな」と言っているのでもありません。言動が一致していないと言ってるんです。「邦訳」「初版」はあなたが何も考慮せず機械的に差し戻しているからそれが不適切である理由をついでに述べているだけであって、私が述べていることの本題は上の点です。私の議論態度を問題にしたいのなら会話ページかコメント依頼を使用してください。本題と関係がありません。--頭痛 2010年9月10日 (金) 06:05 (UTC)

いや頭に血が上って代表例だと大口を叩いたのは軽率でしたが、少なくとも本記事中の例とは性格を異にすると思います。あるいはそう思っておりました。それに複数の例を挙げるならともかく、(別に頭痛さんが挙げたものでもよいのです）ある一つの項目を本文に用いることが「記事の構成を壊す」とはさすがに言えないでしょう。(取り消し)によるリバートがそこまで意味を持つ論点になるとは思いませんでした、これは反省いたします--ZIPs 2010年9月10日 (金) 06:11 (UTC)アルファベットを確認いたしました、これはさすがに記事の構成を壊しておりました。ありがとうございます--ZIPs 2010年9月10日 (金) 06:13 (UTC)

「項目例は岩波文庫の小倉訳によるもの」とありましたよね。 例を加えるならそれに合わせて岩波文庫をチェックするくらいのことはしてほしかったところです。綴りについてもそうですが、文章は既存のサイトからのコピペだったのでしょうか？ ネットを情報源にすること自体は否定しませんが、議論が起こっている項目に加筆しようとするならそれなりに下調べをするのが筋ではないのでしょうか。私はこの項目を書く際に岩波文庫版を入手し、『ブヴァールとペキュシェ』の解説を読み、一応平凡社ライブラリー版も調べました。上で項目例を「適当に選んだ」とは言いましたが、別にランダムで選んだわけでもなく、一通り読んだ上で日本語話者にも面白さがわかる項目を選んでいました。要するに短いなりに手がかかっている項目です。杜撰な手の加え方をされたら嫌な気がするのは当たり前じゃないでしょうかね。--頭痛 2010年9月10日 (金) 06:20 (UTC)

そういったご指摘は甘んじてうけます。確認しておりませんでした。私は平凡社のほうを読みましたし、アキレスの項が面白かったのです。もう一つ好きだったのは、ヒロイン像が循環参照になっている項ですね（うろ覚えが丸出しですね…)--ZIPs 2010年9月10日 (金) 06:27 (UTC)

平凡社版の訳者山田爵も死んでさほど間がありません。訳文には著作権があるので、出典元を明記せずに訳文を用いると著作権侵害になりかねません。今後は気をつけてください。--頭痛 2010年9月10日 (金) 06:32 (UTC)

いえ、引用はネットソースによるものであることを告白しなければいけません。安直でした。今後は気をつけます--ZIPs 2010年9月10日 (金) 06:38 (UTC)