ノート:糖度/過去ログ1

過去ログ1

過去ログ2

改名提案

これは「ショ糖濃度」ではなく「糖度」とすべきものと考えます。http://www.webshiro.com/p04-33sok-toudokei.htm　などを見ても「糖度」と呼ばれるのが普通です。対応するWikipediaの英語や濃度の定義からしても「ショ糖濃度」と呼ぶのは適切ではありません。 --Kanehiro 2012年9月24日 (月) 07:45 (UTC)

賛成 例示されたサイトは企業のサイトであまり良い根拠ではありませんが、CiNiiではショ糖濃度 84件、糖度 1153件で有意な差があります。J-STAGEなどでも「糖度」が一般的です。--アルビレオ（会話） 2012年9月24日 (月) 13:15 (UTC)

言われるように、森孝夫著　食品加工学実験書をみても「糖度」とするのが適当と考えます。少なくとも一週間待って異論が出ない限り変更します。 --Kanehiro 2012年9月25日 (火) 02:51 (UTC)

賛成 勝手ながら節分け致しました。関わり合いの深い記事ですので、賛否の表明をしておきます。--NISYAN（会話） 2012年9月28日 (金) 22:59 (UTC)

コメント私の賛成の根拠は「糖度」の方が「ショ糖濃度」よりも一般的に使われているからであって、「ショ糖濃度」が間違っているからではありません。改名後も「ショ糖濃度」からのリダイレクトは残しておき、記事中に「ショ糖濃度」とも呼ばれることを記載しておくよう希望します。

ところで署名が本来の形式になっていませんが、"Kanehiro"は正規のアカウントでしょうか? 正規のアカウントでしたら署名を正規の書式でお願いします。アカウントを取得していらっしゃらないようでしたら、私が代理で記事を移動します。記事本文の書き換えとリンクの変更は改名提案者の作業として行ってください。--アルビレオ（会話） 2012年9月30日 (日) 01:35 (UTC)

コメント 提案内容と、アルビレオさんのコメントを読み返して見ました。その上で、アルビレオさんの意見（「糖度」の方が「ショ糖濃度」よりも一般的）に同意という形に賛成理由を訂正しておきます。--NISYAN（会話） 2012年9月30日 (日) 14:06 (UTC)

「ショ糖濃度」と呼ばれることもあるのであれば参照を示してください。アカウントの署名方法が正式でないというのが理解できないのですが、ご教授ください。この編集画面にもある署名アイコンというのは正式な署名にならないのですか？--Kanehiro 2012年10月1日 (月) 00:08 (UTC)

アルビレオさん。Wikipedia:署名によれば、今わたしが書いている方法で十分「正規の書式」だと思うのですがちがいますか。アルビレオさんのような書式はオプションのようですね。一応それを踏襲した方法で記載しておきます。--Kanehiro（会話）2012年10月1日 (月) 00:21 (UTC)

「CiNiiではショ糖濃度 84件、糖度 1153件で有意な差があります。J-STAGEなどでも「糖度」が一般的です。」とアルビレオさんがお書きになられた内容を確認いたしました。しかし、この84件のなかにはまさにショ糖の濃度を示したものがあるようです。たとえば、次の論文はそうです。Gmelina arborea Roxb.とPeronema canescens Jack.の接芽のカプセル化 Encapsulation of Axillary Buds of Gmelina arborea Roxb. and Peronema canescens Jack. 。　このような微生物の実験では実際にショ糖を秤とって培地に溶解してその濃度になるようにしており、このWikipediaの記事の(Brix計による)糖度を測るようなことはしません。すべて確認はしませんが、記事にあるBrix計で測った値をショ糖濃度と呼んでいる事例を示していただく必要があります。--Kanehiro（会話） 2012年10月1日 (月) 00:35 (UTC)

いくつも分けて書いて申し訳ありません。ただ、気になる点がまだあります。教えてください。「旋光糖度計」「近赤外光糖度計」といわれる糖度専用の「旋光計」や「赤外分光光度計」があるのでしょうか。聞いたことがありません。これらは一般的な分析装置です。特に「ショ糖」専用に作られているものがあるとはとは思えないのですが。その製品へのリンクなど示していただければ十分かと。--Kanehiro 2012年10月1日 (月) 00:51 (UTC)

また追加して申し訳ありません。インターネットで調べたところ、ICUMSA (International Commission for Uniform Methods of Sugar Analysis)という団体があり、そこで、「国際糖度」という値が定められており(わたしは知りませんでした)、旋光度でそれを定めているようです。日本の分析機器メーカー大手の一つHORIBAの国際糖度とBrixのページが理解の参考になるようです。それによれば、旋光度はショ糖の濃度をすくなくともBrix計に比べると正確に示すようです。どうすればWikipedia記事としてよくなるかあらためて考えたいと思います。いずれにしろ「ショ糖濃度」というのは一般的過ぎて、たとえば、「グルタミン酸濃度」とか、「塩酸濃度」とか、こういった各化学物質の「○○濃度」という項目を置くことは賛成できません。旋光度計が「糖度」を著すために用いられ、それが、「ショ糖濃度」をより正確に反映したものであることを記述することは反対しませんが、旋光度計の示す値を「ショ糖濃度」とよばれるとすることには賛成できません。どちらかというと「国際糖度」という用語を用いそれを説明するべきかと思います。いま少しこの分野について詳しい人による記述を依頼するのが望ましいのではないでしょうか。あるいは、ICUMSAまたはそれに参加しているであろう日本の業界団体の記述、あるいは、その測定器メーカーの記述を基礎に記事を書き直すのがよろしいかと思います。--Kanehiro 2012年10月1日 (月) 01:19 (UTC)

「糖度」に変えることを前提として、糖度の定義は次を参考にしたいと思います。ただこれは、果実飲料の糖度(および酸度)の説明なので、糖度一般の説明ではありません。少なくとも「食品」では広く「糖度」が使われているはずですのでもう少し広い定義を探す必要があります。

「果実飲料の糖度、酸度とはどのようなものですか。その単位は何ですか。 回答 糖度は、果実飲料に含まれる果糖、ぶどう糖及びしょ糖などの糖類の含有量を、酸度は、クエン酸、リンゴ酸などの有機酸の含有量を表したものです。「果実飲料の日本農林規格」では、糖度を糖用屈折計で測定し、単位を°Bx（ブリックス）で表します（10°Bxはしょ糖10％に相当）。酸度は、水酸化ナトリウムで中和して測定し、クエン酸に換算して％で表します。」 --Kanehiro 2012年10月1日 (月) 02:28 (UTC)

すみませんが、Kanehiroさんの質問の意図がわかりません。もう少し説明して頂けますか?

• 『「ショ糖濃度」と呼ばれることもあるのであれば参照を示してください。』

Kanehiroさんもお調べになったCiNiiの検索結果で「ショ糖濃度」と呼ばれることがあるのは明白です。何をお聞きになりたいのでしょうか?

• 「記事にあるBrix計で測った値をショ糖濃度と呼んでいる事例を示していただく必要があります」

もしかしてこの記事を一般的な糖度/ショ糖濃度ではなく、Brix計の測定結果だけに絞りたい、ということでしょうか? だとするとあまりに限定的でWikipediaの記事としてはふさわしくないと思います。もし違う意図でお書きになっているのであれば説明をお願いします。

• 『旋光度計の示す値を「ショ糖濃度」とよばれるとすることには賛成できません』

だれも『旋光度計の示す値を「ショ糖濃度」と呼ぶ』提案はしていないと思います。少なくとも私は「対象に含まれるショ糖の質量パーセント濃度」を「糖度」および「ショ糖濃度」と呼ぶべきだと思いますが、それ以上のことを言ったつもりはありません。そのように読み取れる記述があれば具体的にご指摘ください。（これは文字通りの意味です。私の意図とは違う読み方をされるように書いているのであれば改善する必要がありますので)

なお、署名についてはここでする話ではないので、利用者‐会話:Kanehiroに書かせて頂きました。--アルビレオ（会話） 2012年10月1日 (月) 21:59 (UTC)（Akaniji（会話） 2012年10月7日 (日) 04:26 (UTC)署名等補完）

この記述(「すみませんが」から始まりこの文の直前まで)はアルビレオさんによるものです(違っていればお知らせください)。　私が全体の構成を変更した時に署名部分を誤ってどこか別のところに持っていってしまったようです。申し訳ありません。--Kanehiro（会話） 2012年10月7日 (日) 04:15 (UTC)

署名について

なお、署名についてはここでする話ではないので、利用者‐会話:Kanehiroに書かせて頂きました。--アルビレオ（会話） 2012年10月1日 (月) 21:59 (UTC)

署名について：　個人設定のページで、「署名をウィキテキストとして扱い、利用者ページへの自動的なリンクを付けない（このチェックを付ける場合でも利用者ページへのリンクを外さないようにしましょう）」にチェックを入れていたためのようです。はずしましました。なお、利用者‐会話:Kanehiroページは削除してください。ページ名が間違っています。--Kanehiro（会話） 2012年10月1日 (月) 23:14 (UTC)

おっしゃっている意味が分かりません。「ページ名が間違っています」は、利用者‐会話:Kanehiroを指しているのだと思いますが、どう間違っていると言われているのでしょうか。該当ページは利用者‐会話:Kanehiroさんがアカウントを登録された時点で有効になっているページです。また、「削除してください」とは、誰に対して何を削除してほしいというご要望でしょうか? 該当ページ全体についてであれば他の人が削除することはできませんし、そのページの内容でしたら原則として利用者‐会話:Kanehiroさん以外の人が除去するべきではないでしょう。利用者‐会話:Kanehiroさんはご自分の会話ページを自由に編集できますが、他の人のコメントを除去するのは望ましくないとされており、会話ページの内容をクリアしたいのであれば過去ログ化することが推奨されています。（今回の私の投稿も本来は利用者‐会話:Kanehiroさんの会話ページですべき話だとと思いますが、そのページの使用についてコメントされているのでこちらに投稿しています）--アルビレオ（会話） 2012年10月2日 (火) 19:57 (UTC)

削除の要求等の前言を撤回します。また、この種の会話を利用者‐会話:Kanehiroというページで行うことになっているという趣旨も理解いたしました。これについては、利用者‐会話:Kanehiroにも記載しました。本来の「糖度(ショ糖濃度)」の記載内容についてもう少し議論できればと考えています。よろしく。--Kanehiro（会話） 2012年10月3日 (水) 03:27 (UTC)

精糖工業会では「糖度」=「ショ糖濃度」らしい

精糖工業会ではショ糖のみの値を「糖度」と呼ぶべきであるとしている(下の引用参照)。しかし、日本農林規格では、糖用屈折計の値をもって「糖度」と呼ばれるとしている。また、しかし、ショ糖ではないブドウ糖を含むぶどうジュースや、果糖を含む果物でも「糖度」という言い方をする。したがって、精糖工業会とそれ以外で別の定義があると考えたほうがよさそうだ。Wikipediaの立場からは併記するのが望ましいと思われる。

「糖度」 という用語は､ ショ糖の光学的特性である偏光特性を利用した糖度計 (検糖計) で測定した場合にのみ用いることができます｡ 屈折計の場合は､ 砂糖 (ショ糖) 以外でも水溶性の物質であれば光を屈折します (物質により屈折率は異なります) ので､ ブリックスの値が計測されてしまいます｡ ですから､ 純粋なショ糖液であれば､ 「糖度」 にほぼ一致する値が期待できますが､ ショ糖以外のものが含まれていれば､ 当然それらの影響も受けることになります｡ 」

--Kanehiro 2012年10月1日 (月) 04:59 (UTC)

「糖度」とは「糖の濃度」のことで、Brix値とは違うとしている立場がある。　参考に紹介しておきます。　どうも製糖業界の考える「糖度」と果実関係者のいう「糖度」の定義は違うようだ。　「糖度」について記事を書くのであれば、この点に留意が必要だ。

甘味度と糖度、Brix　(株式会社　林原商事)。　林原は糖や人工甘味料などににつよい糖化学メーカーである。　製糖企業とはいえなかもしれないが、糖と甘味料を取り扱う有力な企業の一つといっていいだろう。

--Kanehiro（会話） 2012年10月3日 (水) 21:18 (UTC)

意見　「糖度」の説明を書くべき

アルビレオさん、質問と意見等ばらばらと書きましたので整理させていただきます。以下意見を書きます。

1　ショ糖濃度という名称の記事は不要。「糖度」に名称を改め、(食品の)「糖度」について説明する。 もし、「ショ糖濃度」という項目でお書きになるのであるなら、これは削除すべきではないでしょうか。申し上げましたように、「塩酸濃度」「グルタミン酸濃度」「食塩濃度」など、物質ごとに濃度の記事を書くことは辞典にふさわしくないと思います。ですから「糖度」の説明を書くべきと考えます。 わたしの知る範囲では、「食品」についてのみ「糖度」を考えるべきです。ご案内したような、微生物の培地中の「ショ糖濃度」の説明をこの記事に書くべきではありません。

2　「糖度」の定義は第一に「糖用屈折計の指示値」とする。ただ、補足として、精糖業界では「糖度」=「ショ糖濃度」としていることを記載する。 糖度の説明を「ショ糖の質量パーセント濃度」とするのは、一部の見解であり、たとえば、果物の糖度はショ糖濃度ではありません。果糖やグルコースを含む含量です。既に資料をご案内していますが、農林水産省の、ジャム類品質表示基準(最終改正平成23年９月30日消費者庁告示第10号)では「糖用屈折計の示度（以下「糖度」という。）が60ブリックス度以下のものにあっては、...」としており、これを定義の根拠とすべきと考えます。ですのでていぎはつぎのようになりましょうか。 糖度とは糖用屈折計の示度のことで、必ずしもショ糖の質量分率のことではないとされているが、精糖業界のように糖度をショ糖濃度のことであるとしている場合もある。とでもすることが必要かと思います。 果物の糖度とは決してショ糖含量ではありませんのでご注意ください。

--Kanehiro（会話） 2012年10月1日 (月) 23:50 (UTC)

• 本記事の履歴を見ると、出発点が「ショ糖の質量パーセント濃度」についてであり、もしKanehiroさんが「果物または食品の糖度」だけの記事にしたいのであれば、記事名の改名ではなくWikipedia:分割提案で記事を分割することを提案すべきだったでしょう。ただし、私の意見では記事を分割する規模になっていないので、分割に賛成は得られないと思いますし、本記事から「食品の糖度以外」を排除すべきではないと思います。
• 次に提示されている「ジャム類品質表示基準」の『「糖用屈折計の示度（以下「糖度」という。）』という文言は糖度の定義ではなく、単にその文献の該当箇所以降にある「糖度」は「糖用屈折計の示度」を言い換えたものである、と宣言しているもので、該当文書以外への効力はありません。また、「糖度」を「糖用屈折計の示度」と定義してしまうと、比重、旋光度、近赤外分光法によって測定したものは「糖度ではない」ことになってしまいます。
• 果物の糖度が単純なショ糖濃度でないことはその通りですが、一般的にはショ糖以外の糖も含めた「糖濃度」か、ショ糖以外の糖は甘味をショ糖に換算した場合のショ糖濃度を指すのではありませんか? 後者であれば「ショ糖の質量パーセント濃度」ではないものの、ショ糖に換算した場合の「ショ糖の質量パーセント濃度」なので「ショ糖濃度」と言って良いと思いますが、違っています?

--アルビレオ（会話） 2012年10月2日 (火) 20:24 (UTC)

追加です。『「糖度」の定義は第一に「糖用屈折計の指示値」とする』というのは、あたかも「体温」の定義は「体温計の指示値」とする、のようなもので、循環論法になっていて無意味です。糖用屈折計は糖度を測る計器であり、その結果を「糖度」の定義とするのは意味がありません。--アルビレオ（会話） 2012年10月2日 (火) 22:37 (UTC)

Kanehiroの返答

4つのご意見に対して以下順にそれぞれに返答いたします。

• １点目のご意見について：　1) 糖度という言葉はわたしが知る限り、食品(ジャム、果実、野菜など、及び、砂糖など)以外では事例を見かけません。したがって、「糖度」ページの内容は、「食品」(農産物や農産加工品を含めています)に限定されるべきと考えます。もし、それ以外に用例があるならば、その事例、また、その定義、そしてその出典を示していただけますでしょうか。2) また、「ショ糖の質量パーセント濃度」という項目がWikipediaの項目としてふさわしくないように思うのですがいかがでしょう。このような項目を認めると「ショ糖の物質量濃度」とか「食塩の質量パーセント濃度」とか「エタノールの質量パーセント濃度」とか「水酸化カリウムの質量パーセント濃度」とか際限ない項目が生まれるように思います。

• 2点目のご意見について：　まず、これをもって糖度としていることの別の根拠を示しましょう。次の4つの文書をご覧ください。 1) 「その後、世界に先駆けた低糖度ジャムが発売されて市場にも広く受け入れられ、それまでは可溶性固形分（糖度）65％以上をジャムとしていたものを、1988年（昭和63年）のJAS改正では40％以上をジャムと規定し現在に至っています。」。　つまり、業界の文書ではJASに基づいて(引用した資料はJASに基づいていますが)ジャムの糖度とされているのが分かります。 2) 農林水産省は自身の次のページで「糖度は、果実飲料に含まれる果糖、ぶどう糖及びしょ糖などの糖類の含有量」としています。　3) 食品化学関係の教科書でも「屈折糖度計の示度をブリックス値または糖度といい」と記載しています。4) 食品化学関係の論文でも糖度(Brix)としており、Brixが糖度と学問的にも扱われていることが分かります。つまり、この資料から糖度とはショ糖だけではなく糖類全体の含有量であることが分かります、少なくとも果実飲料や果実]については。 この論文の表1では近赤外分光法をももの糖度(Brix)に適用していますが、これはショ糖ではありません。食品化学では全糖(total sugar)といわれるものです。糖とはショ糖のことだけをさすのではありません。桃など果実に多く含まれる果糖やショ糖を加水分解して得られる転化糖も含んでいます。そうでなければ、もともと果物の糖度を測定する意味がほとんどありません。つまり、「糖度」は「ショ糖の含有量」とすることするのはおかしいわけです。
• 次に、これも２点目に付いてです。アルビレオさんは「『糖度』を『糖用屈折計の示度』と定義してしまうと、比重、旋光度、近赤外分光法によって測定したものは『糖度ではない』ことになってしまいます。」とのご見解ですが、そうはなりません。近赤での測定値は屈折計の示度との比較研究がなされた上で利用されています。論文「近赤外分光法によるメロン用簡易非破壊糖度計の開発」の図4をみてください。このように近赤外の値からBrix実測値が推定することができるという研究があって初めて近赤外による糖度(Brix値)が意味を持つと考えられます。そうしてはじめて近赤での糖度判定に法的根拠が生まれるのでしょう。

• 3つめのご意見に回答します。これを読んでいるともうアルビレオさん自身もお分かりのようですが、「糖度」とは「ショ糖以外の糖も含めた」含有量を「ショ糖に換算した」もので、「糖度がショ糖濃度」とはいえないのです。「糖度がショ糖濃度」であると説明してしまうと、この記事を見た読者がたとえば桃の糖度表示を見たときに、「ショ糖｣含有量と勘違いすることになってしまいます。ですから後者の説明はまずいわけです。糖度Brixがどのように定義されているかBrixのページも気になって書き換えていますのでそちらも参照してください。

• 最後の別のときに書かれた意見に回答します。そうはなりません。というかそれでよいのです。測定の立場からはそう定義する必要があります。そうしなければ、「糖度」がさまざまに測定され違った値が現れる恐れがあります。だから、「糖度とは果実などの食品の糖含量の指標となる値で果汁試料などを糖用屈折計で測定したときの示度で与えられる[1]。Brix値とも言われる。 1 gのショ糖が20℃の水溶液100g溶けているときその溶液のBrix値　が1 であるとされ、このショ糖溶液と同じ糖度屈折計の値を示す溶液のBrix 値 が1であると定義される。」と、要約すれば従来の定義に合致していると考えられます。測定方法を限定して定義するから再現性が出るわけです。先にも述べましたように近赤外線による非破壊測定方法では実測値(糖度屈折計の値でしょう)と比較が成されているので近赤外による測定値が妥当なものとなっているわけです。　なお、ノートに書いた段階の定義ではなく、本文の定義を見てください。

--Kanehiro（会話） 2012年10月3日 (水) 05:06 (UTC)

(インデント戻します)まず、私が最も懸念している問題について絞って話をします。本記事は元々「ショ糖濃度」についての記事でした。Kanehiroさんがご自分でお調べになられたように「ショ糖濃度」は、食品以外でも使用されています。「ショ糖濃度」と「糖度」は同義であるという立場で、使用頻度の高い「糖度」に改名するのは正当な行為ですが、「ショ糖濃度」と「糖度」が異なる意味であるという立場にも関わらず「ショ糖濃度」の記事を「糖度」に改名して「糖度」と異なる部分の「ショ糖濃度」についての記述を排除する行為は不当な行為だと私は思います。まずこの見解についてはご賛同いただけますか? --アルビレオ（会話） 2012年10月3日 (水) 11:31 (UTC)

糖度への変更にはご賛同頂いたと思います。　しかし、糖度はショ糖濃度であるといわれるのであればそれは現実とは違うことはお分かりいただけないこと、また、ショ糖濃度の記事は特別にWikipediaに必要ないというのが私の意見ですが、それにお賛同いただけないないことは残念です。「ショ糖濃度」の記事の作成を阻む権利は私にはないと思いますので、ショ糖濃度に戻していただいて結構です。ただし、同等に「糖度」の専用ページを作成を阻む(2012年10月3日9:29 JST挿入)権利も誰にもないと思いますので、糖度のページからのリダイレクトを外していただきたい(それを実施するのが私であるべきなら、その方法をご存知でしたらお教えください。)　別に「糖度」のページを作成します。　

なお、今ひとつもし上げておきます。私がこの記事の編集に関わろうと思った契機は、糖度の扱いについて気になっただけでなく、記事が検証可能性を満たしていないためです。　ご主張の「糖度はショ糖濃度である」について出典をお示しいただいた上で記事をお書きになるようにおねがいします。なお、現実に糖度はショ糖濃度でないように扱われているのが普通であるとの数々の出典をお示しさせていただいているにもかかわらずそれについて無視されたことは非常に残念です。--Kanehiro（会話） 2012年10月3日 (水) 21:04 (UTC)

私が書いていないことについて「残念です」と言われても困ってしまいます。私が「糖度はショ糖濃度である」と言い出したのではなく、もともとの「ショ糖濃度」の記事に「ショ糖濃度（しょとうのうど）は対象に含まれるショ糖の質量パーセント濃度であり、一般的に糖度と呼称される。」と書かれていたのです。また、私は「糖度が厳密な意味でショ糖濃度ではないことがある」ことを否定したことはないつもりです。

「ショ糖濃度は一般的に糖度と呼称される」と、「糖度はショ糖濃度である」は厳密には異なる内容であり、「糖度が必ずしも厳密な意味でのショ糖濃度ではない」は、冒頭の「ショ糖濃度は一般的に糖度と呼称される」を否定するものではありません。

私の発言を良くお読みになっていないかどうかはわかりませんが、私が言っているのは

• 元々この記事は「ショ糖濃度」についての記事であり、そこでは「ショ糖濃度」を一般的に「糖度」という、と書かれていました。従って、この記事にショ糖濃度とともに一般的な意味での「糖度」を書くのは正当な行為ですが、この記事を「糖度」に改名して「ショ糖濃度」を排除するのは正当な行為ではありません。
• Kanehiroさんが、「糖度」の記事を新規に作成されるのは自由ですが、本記事の内容の一部を使いたいのであれば、繰り返しになりますがWikipedia:分割提案で記事を分割することを提案し、合意を取ってから記事を分割してください。

ということです。人に聞いてばかりいないで、もう少しご自分でWikipediaのガイドブックなどをお読みになっては如何ですか? --アルビレオ（会話） 2012年10月5日 (金) 00:40 (UTC)

「不当」という表現は適切でないと感じます。　そのようなガイドラインでもあるのですか？　「ショ糖濃度」を「糖度」に変えることについて「ショ糖濃度」の不適切さについて最初から提案しております。また、手続き論に逃げず、「ショ糖濃度が...一般的に糖度と呼称される」であるという根拠を示してください。一般的という以上は出典が複数示せるはずです。　そして、それは果実やジャムのような範囲においても適用されていなければなりません(そうでなければ一般的とはいえない)。　--Kanehiro（会話） 2012年10月6日 (土) 00:38 (UTC)

以下、別の段落ノート:糖度#ショ糖濃度へ名称を戻すこと等の提案での議論を希望します。--Kanehiro（会話） 2012年10月6日 (土) 00:44 (UTC)

精糖工業会の言う糖度について

すでにご紹介しているように、精糖工業会では、あるいは、国際砂糖統一分析委員会では、糖度をショ糖濃度として定義し、その基礎となる測定方法として旋光度としている可能性があります。又その糖度を「国際糖度」と呼んでいるようです。　もしそのような糖度の定義についてお詳しい人がいれば「国際糖度」の段落に記事を入れてもらいたいと思います。--Kanehiro（会話） 2012年10月3日 (水) 05:06 (UTC)

「糖度はBrix値である」という資料集

1. 「野菜にとって甘味は重要な品質要素であり，従来から屈折計により得られるBrix 値を糖度と記載し，甘味の指標としてきた．しかしながら，Brix 値は糖濃度のみを表すものではなく，無機塩や有機酸，アミノ酸など野菜に含まれる多くの成分についても，濃度依存性を示す．」
2. 日本食品分析センターでは糖度（レフブリックス） の分析を受託している。　レフブリックスとは糖用屈折計の値であろう。
3. 農林水産省は「果実飲料の糖度、酸度とはどのようなものですか。その単位は何ですか。」という質問に対して、「糖度は、果実飲料に含まれる果糖、ぶどう糖及びしょ糖などの糖類の含有量を、酸度は、クエン酸、リンゴ酸などの有機酸の含有量を表したものです。『果実飲料の日本農林規格』では、糖度を糖用屈折計で測定し、単位を°Bx（ブリックス）で表します（10°Bxはしょ糖10％に相当）。酸度は、水酸化ナトリウムで中和して測定し、クエン酸に換算して％で表します。」と答えている。 糖度はショ糖含有量とはしていない。--Kanehiro（会話） 署名を忘れていました。申し訳ありません。このセクションの以上の記述は、平成24年10月4日 (木) 09:17　に最初に記載しています。
4. 食品化学関係の教科書でも「屈折糖度計の示度をブリックス値または糖度といい」( 森 孝夫 著　食品加工学実験書 p.64 2003年　化学同人 ) ( ISBN 4759809295 ) と記載しています。--Kanehiro（会話） 2012年10月7日 (日) 01:43 (UTC)

ですから、「ショ糖濃度が一般的に糖度と呼称されている」は「疑わしい」記述であり、　そのような記述は、「糖度」のラベル表示を見た読者がそれが「ショ糖濃度」を意味するとの誤解を生み「有害である」といえます。 --Kanehiro（会話） 2012年10月7日 (日) 01:45 (UTC)

糖度はBrix値ではない」という資料集

ここでBrix値は屈折計により得られる値の意味で使っています。

• 東京ガス：食の生活110番Q&A：青果物の糖度 では「糖度とは、青果物やジャムなどの加工品に含まれる砂糖分の含有割合（濃度）を百分率で表したものです。」とし、「どの方法で測定しても、酸、でんぷん、水溶性の食物繊維など、含まれている他の物質の影響を受けてしまうので、正確に糖度を測定することはできません。」とある。
• 株式会社アタゴ-誰でも解る！糖度計ガイドには「糖度とは、例えば果汁100gの中に糖分が何g含まれているかを表わします。」とあり、また「糖度」と「濃度」の違いを説明した後「 スープやたれのように色々な成分が溶け込んでいるサンプルでは、Brix＝濃度になります。 」とある。

他にも多数ありますが、まずは以上を追記--アルビレオ（会話） 2012年10月6日 (土) 01:05 (UTC)

見出し「「糖度はBrix値ではない」という資料集」は不適切でした。

訂正しましたが、元に戻します。私の記載ではありませんでした。申し訳ありません。--Kanehiro（会話） 2012年10月7日 (日) 01:07 (UTC)

お示しの資料を確認しました。「糖度が砂糖分の含有割合」を表しているという主張が行われている場合のあることがわかりました。　ですが、「ショ糖濃度が一般的に糖度と呼称されている」との根拠には乏しいですね。　「一般的」とはいえない。専門家による別の主張もあるのですから。 --Kanehiro（会話） 2012年10月7日 (日) 01:19 (UTC)

更に申し添えます。お示しの２つ目の㈱アタゴの記述は、糖度が砂糖分(ショ糖濃度)ではなく糖分の量を表すことを示していています。　つまり、「ショ糖濃度が一般的に糖度と呼称されている」とはいえないことの証拠となります。--Kanehiro（会話） 2012年10月7日 (日) 01:53 (UTC)

記事改名を実施しました。

「糖度」に改名すること自体については反対がないようなので実施しました。　記事の内容についてはさらに議論したいと思います。--Kanehiro（会話） 2012年10月2日 (火) 05:36 (UTC)

ショ糖濃度へ名称を戻すこと等の提案

この記事の前の名称「ショ糖濃度」に戻すこと等を提案します。

理由　

当初「ショ糖濃度」の名称で記事が書かれている段階で、「糖度」の説明が中心に書かれていたように記憶しています。その記述はわたしには誤ったものであり検証可能性のないものでした。その後、出典の提示を求めたのにも係らず出典の提示がなく、「糖度」への改名を提案したところ、賛同がありましたので、「糖度」に変えました。

しかし、その後「糖度はショ糖濃度」のことであるとの主張が繰り返され、こちらは出典をしめしそうでない場合があることを示しましたが、出典が示されず、改名要求は不当であったとのご指摘すらいただきました。

そこで、次の提案を行います：

1. このページの名称を「糖度」から「ショ糖濃度」に戻す。
2. 記事も私が編集を開始した以前のものにいったん戻す。
3. 「糖度」のページから「ショ糖濃度」ページのリダイレクトははずし、現在のこのページの内容をそちらへコピーする。
4. このページのノートの内容は、「糖度」ページにコピーする。
5. 「ショ糖濃度」「糖度」の記事のありようはそれぞれ検討する。

以上の提案を行います。　

改名提案を本文に挿入しました。1週間後までに反対がなければその作業を実施します。--Kanehiro（会話） 2012年10月4日 (木) 05:52 (UTC)

コメント一点だけ。記事の内容をコピーする場合は、履歴不継承とならないように注意してください。--アルビレオ（会話） 2012年10月5日 (金) 00:46 (UTC)

アルビレオさん

本件の場合、分割とするのが適当なのでしょうか。そうは思えません。　次の手順では不足ですか？

1. 最初に分割ではなく、現「糖度」ページを「ショ糖濃度」に改名し、
2. リダイレクト外し、
3. 「ショ糖濃度」の記事を私が編集を開始した時点に戻し(幸い、その後誰も編集していません)、
4. 新「糖度」のページに現「糖度」ページの内容をコピペし、
5. 新「糖度ノート」ページに、以下の説明を補足する。

「この糖度ページは、ショ糖濃度ページを修正、改名後、ショ糖濃度と糖度が同一か否かについての見解の相違から別ページとしたものです。その経緯は、ノート:ショ糖濃度を御覧ください。」

いかがでしょうか。　

--Kanehiro（会話） 2012年10月6日 (土) 01:01 (UTC)

関係するWikipediaの方針、ガイドラインをちゃんと読んで理解してください。--アルビレオ（会話） 2012年10月6日 (土) 01:09 (UTC)

アルビレオさん、この方針はガイドラインに合わないとの解釈ということですね。そういえば済むことではないでしょうか。　私はそうは思いませんが、ガイドラインの解釈をめぐって議論はしたくありませんので、あなたのご要望、分割提案をするというご要望、にしたがって作業を進めたいと思います。私の希望は「糖度」を別ページとして独立させることだけですから。これについて反対されているわけではありませんよね。--Kanehiro（会話） 2012年10月6日 (土) 23:07 (UTC)

「ショ糖のパーセント濃度」や「ショ糖濃度」というページはWikipediaとして適切か

私は「ショ糖のパーセント濃度」や「ショ糖濃度」のWikipediaの記事名は「糖度」のとは違い適切とは思いません。

1. 単に、「ある物質」のパーセント濃度や濃度でしかないからです。これを認めるとたとえば「食塩の濃度」とか「砂糖の濃度」とか「味の素の濃度」とか「アクリル酸の濃度」とか○○物質の濃度という際限のない個別記事を認めることになるからです。
2. 「糖度」は「ショ糖の濃度という尺度・目盛(scale)に基づいて表されます」が、これは「糖度がショ糖濃度である」事を意味するわけではありません。似たような量に(水の)硬度があります。硬度はCaCO₃の濃度という尺度に基づいて表されますが、硬度は炭酸カルシウムの濃度であるわけではなく、CaとMgの合算した含量を意味します。このようにAをBの尺度に基づいてAを表すということは、普通に行われていることであって、これとAがBであるということは厳に区別されなければなりません。なぜこんな表し方をするかというと、糖度や硬度には単なる物質の量以上の意味があるからです。食品中の糖の量や水中のCaとMgの量はそれらの品質にとって重要であるから、それぞれ糖度、硬度という名が冠されているのです。
3. ましてや「(一般的に)ショ糖濃度が糖度である」わけではありません。 仮に「糖度はショ糖濃度である」が真であるとしても(一般的には)そうでないことは前段で説明しましたが)、そうであるから「ショ糖濃度が糖度である」は真であるというのであれば論理的な誤りを犯しています。

つまり、「糖度」には個別の物質の量以上の意味がありますが、「ショ糖濃度」には個別の物質の量以上の意味はなくこれを「物質の濃度」や「物質の含量」、場合によっては「物質量」とは別に取り上げる意味はないと考えます。

もっとも、Wikipediaの方針としてそうなっていないようですから、当事者間で賛成が得られないのであれば、「ショ糖の濃度」というWikipediaのページを設けることにこれ以上反対することは現時点ではできません。--Kanehiro（会話） 2012年10月4日 (木) 23:33 (UTC)

ほとんど同じ記事内容になると思いますので、分割はしない方がいいと思いますよ。--Akaniji（会話） 2012年10月7日 (日) 01:06 (UTC)

Akanijiさん

簡単に聞きましょう。　「糖度」と記載されているジャムの瓶があります。これは法の定めに従って表示しています。　このジャムの瓶の糖度とはショ糖濃度でしょうか？ それでもほとんど同じ記事になりますか？　疑問です。　　「ショ糖濃度」は「糖度」と同じでないと主張するなら、最初の「糖度」改名要求は「不当」であるという主張があるのですがそちらもそのとおりだと思われますか？--Kanehiro（会話） 2012年10月7日 (日) 02:05 (UTC)

そのとおりなんじゃないでしょうか。改名先（統合先）はBrixが正解だったんじゃないですかね。--Akaniji（会話） 2012年10月7日 (日) 03:30 (UTC)

確認しますが、「糖度」改名要求が不当というのは「そのとおり」とお考えということですか？　あるいは、単に「糖度」への要求が適切でなく、Brixへの統合の提案が適切だったということですか？--Kanehiro（会話） 2012年10月7日 (日) 04:01 (UTC)

どっちでもいいですけど、後者と言っておきましょうか。最終的に残るべき項目は「Brix」「糖度」「ショ糖」の3つで、「ショ糖濃度」という項目を改めて立てる必要性は感じません。そこに書くべき内容はBrixに書くべき内容かと。--Akaniji（会話） 2012年10月7日 (日) 04:11 (UTC)

会話ページで質問いただいたので、こちらに書いておきます。私の考えは、「ショ糖濃度」と「糖度」と、ついでにいうなら「Brix値」と「甘味度」も含めていうと、これらは近接する概念ですが、厳密には異なるものだと思います。しかしながら、その近接する概念であるが故、それらを区別して別記事とするよりは、同一記事内で解説するほうが「読者にとって見通しがよい記事構成である」と判断します。ですので、分割には反対、糖度という記事名だからという理由で糖度以外のこと（ここの議論の主題で言えば「ショ糖濃度」）を排除することにも反対、です。記事に含めながらも、どのように違う概念であるかを判りやすく解説する、というのが、一番よい方向性だと思います。なお、近接する概念であることは、下記PDFに≪同義語のように混同して使われる事もあるが、それぞれ別の指標を持ち、意味合いを持っているので、これは混同してはいけない≫と書かれていることから判ります。
ここからは推測であり、裏付けできる情報源が見つかればという期待を込めて書きます。測定技術が未熟だった頃は「Brix値」や「糖度」などというものはなく（というより、測定できず）、「甘味度」という、「ショ糖溶液の甘味を基準として、飲み比べることで甘味を測定する」（この甘味度の定義は、下記PDF中にあります）という人の感覚に頼った手法を用いていたのではないかと推測します。そして、測定技術の進歩に伴い、糖度測定、ショ糖濃度測定、さらにはショ糖濃度の非破壊測定などが可能となってきたのではないかと。そのような歴史があるから、「糖度」「Brix値」の部分にも「ショ糖」が意識して出てくるのではないかと推測しています。そして、そういった歴史を解説するのが、この記事主題において読者から求められるものではないかと思っています。
私がよく用いている調べ方を説明しておきます。今回のケースでは、Google検索で「糖度 ショ糖濃度 +filetype:pdf」で検索しています。これだとPDFファイルだけが検索に引っかかります。一般個人サイトでPDFファイルという形式で情報提供することはあまりないので、論文、企業の解説資料などが多く見つかります（もちろん高校の研究課題のようなものも見つかるので、そのあたりはうまく除外する必要があります）。このようにして見つかる情報を洗いざらい見ていけば何か有力な情報が見つかるかも、と思っていますが、時間が取れていません。下記のPDFはそのようにして見つけてきたものです。
上で説明に使った、企業提供のPDF
--NISYAN（会話） 2012年10月7日 (日) 02:31 (UTC)

補足。「ショ糖濃度」というたかが一物質に過ぎない濃度が、本記事に近接概念であるとして掲載されるに値するものであるのかという点については、上記企業PDFに書かれている、≪（Brixの）目盛は、ショ糖水溶液の濃度(w/w%)を刻んでいます≫（括弧書きは私が補記）という説明から、近接概念であることの検証可能な情報源としては充分ではないかと推測します。--NISYAN（会話） 2012年10月7日 (日) 02:36 (UTC)

糖度のページにショ糖濃度の説明を排除することについて私も反対です。　わたしがさも「排除」しようとしているように言われるひとがいますが、それは誤解です。　また、ご指摘のようにBrixと甘味度と糖度とショ糖濃度を関連付けて説明することは賛成です。ただ、Brixも甘味度も別のページがあって良いと思います。　「測定技術が未熟だった頃は「Brix値」や「糖度」などというものはなく（というより、測定できず）、「甘味度」という、「ショ糖溶液の甘味を基準として、飲み比べることで甘味を測定する」とのご理解のようですが、それは、全く異なっています。食味試験(官能試験)といのは現在でも広く行われており、食品の品質のうち味覚にかかわることを判断するのはまだまま人の手に頼らなければならないのです。なお、ご指摘の資料は私もすでにノート:糖度#精糖工業会では「糖度」=「ショ糖濃度」らしいでご紹介しているところです。 これは林原という人工甘味料を出している立場で書いていると判断します。

検索方法はそれもいいかもしれませんが、大切なのは信頼性のおける情報をどこに求めるかです。　

一つお聞きします。　ここに市販されているジャムの瓶があります。　そこに「糖度　55」と記載されています。　この「糖度」は「ショ糖濃度」であるとお考えですか？　私が編集に加わる前の糖度のページ(ショ糖濃度という名称だった)であったときに、この表示を見た人が、Wikipediaで糖度を調べた時、「ショ糖濃度」ページに行き着き、「ショ糖濃度は一般的に糖度と呼称されている」との記述を見た時に、このジャムはショ糖が55%入っていると誤解しませんか？

--Kanehiro（会話） 2012年10月7日 (日) 02:51 (UTC)

「甘味度」が今もなお使われる測定手法であることは別に否定していません。そうではなく、測定技術が未熟だった初期においても近赤外線分光法のような測定手法が確立されていたわけではないと思う、という意味で書いているつもりです。「甘味度」という概念が登場する頃には既に「糖度」という概念は存在していたのでしょうか。そういうことが糖度に関連する歴史として解説されているほうがいいのではないかということを言っているつもりです。
情報源の妥当性は、両論併記で書けばいい話であり、これらの概念が混沌として使われていることを、中立的に書けば済む話ではないでしょうか。複数企業がこう言っている、まであれば、記載に値する情報源足り得ると思います。
例示の「糖度55」の件ですが、上に書いたように≪これらの概念が混沌として使われている≫ということを書いておけばいいのではないでしょうか。それが書かれている上で、≪この「糖度」は「ショ糖濃度」である≫と正しく考えようが、≪この「糖度」は「ショ糖濃度」である≫と誤解しようが、その判断は読者に委ねられることになります。正しいものを追求するのもいいですが、言葉の使われ方が混沌としているなら、その混沌としていることを解説して後の判断は読者に任せればいいかと。
そして、≪ショ糖濃度は一般的に糖度と呼称されている≫が誤解を招くというなら、それは別に除去でいいのではないでしょうか。上に書いたように「ショ糖濃度」と「糖度」がどのように異なるかを解説する上で、読者に誤解を招く記述だというなら、それを除去することに私は反対しません。≪記事に含めながらも、どのように違う概念であるかを判りやすく解説する≫という一環であると私は考えます。--NISYAN（会話） 2012年10月7日 (日) 03:26 (UTC)

NISYAN さんの補足に対してのコメントをします。

「（Brixの）目盛は、ショ糖水溶液の濃度(w/w%)を刻んでいます。」と林原の資料ではなっていますが、お分かりかと思いますが、「Brix値がショ糖濃度」であることを意味していません。　Brixはショ糖濃度を基準として目盛をつけているのです。　1%のショ糖重量分率と同じBrix値の試料のBrix値を 1、10%のショ糖重量分率と同じ試料のBrix値を10であるとしているのです。ですから、ショ糖の含まれていない果糖だけの水溶液のBrix 値が10であれば、その水溶液には、10%のショ糖水溶液と同じ屈折率を示すことができる果糖が含有されているのです。　つまり、その場合は、Brix値は果糖の濃度の指標となっているわけです。--Kanehiro（会話） 2012年10月7日 (日) 03:18 (UTC)

話は同じです。私は両者が同じものであると言っているのではなく、近接概念であるということを言っています。≪Brixはショ糖濃度を基準として目盛をつけている≫時点で、両者は近接概念であり、両者がどう異なるか、両者がどう関連しているか、当記事内で解説されるに値すると、私は主張しています。--NISYAN（会話） 2012年10月7日 (日) 03:26 (UTC)

ということは、「ショ糖濃度は一般的に糖度と呼称されている」というのはおかしいという主張ですね。　「ショ糖濃度は糖度と同じとはいえない」という意味ですね。　Wikipediaで「近接概念」はなにか定義されているのですか？　関連性が近いという意味で言われていると理解して良いですか？　あるいは、もっと違った意味がありますか？　また、「糖度」と「ショ糖濃度」はどちらのほうが概念が広いとお考えですか？　--Kanehiro（会話） 2012年10月7日 (日) 03:44 (UTC)

≪「ショ糖濃度は一般的に糖度と呼称されている」というのはおかしい≫とは言っていません。呼称については、今のところ知りませんというところです。読者が誤解するというなら、検証可能な情報源が見つかるまで除去しておけばいいだろうとまでしか言っていません。申し訳ありませんが、正しい／間違いの2択以外の選択肢がないという前提で他者の話を理解するのはやめていただきたく存じます。おかしいあるいは間違いだとは一言も言っていないつもりです。
近接概念というのは、≪関連性が近いという意味≫という意味で言っています。充分な違いを持たせて分離記事を作ることができないという前提で考えるときに、同じ記事の中で解説するに値する程度に関連性が近いという意味で書いています。
≪「糖度」と「ショ糖濃度」はどちらのほうが概念が広い≫かはここでは関係ないと思います。「精糖工業会では「糖度」=「ショ糖濃度」らしい」節で書かれた内容から考えて、それらの概念が指し示すものも、混沌としているという状況だと思います。だから既に書いたように≪これらの概念が混沌として使われている≫ということを説明すればいいと思っています。なお、両者を同じ記事の中で解説するという前提で考える場合に、どちらの記事名がよいかという意味であれば、前回の改名に賛成したのと同じ理由で「糖度」です。--NISYAN（会話） 2012年10月7日 (日) 04:08 (UTC)

どうも会話が前後してしまっています。　NISYAN（会話） 本日 12:26 pm (UTC+9)　のコメントに対して簡単に回答します。 両論併記に反対しません。すでに、私が編集した本文は両論併記となっている。ただし、「ショ糖濃度は一般的に糖度と呼称されている」というのには賛成できません。それは検証可能性の問題としてであり、間違った記述だからです。　一般的にそのように言われているいうのは間違った記述つです。「ショ糖濃度は糖度と呼称される」（製糖工業会のあるページ)としている場合もあれば、「糖度はBrix値である」と記述されていることもあれば、「糖度は糖含量」であると記述されていることもあるということです。

≪ショ糖濃度は一般的に糖度と呼称されている≫を除去することに私は反対していませんよ。なぜ≪「ショ糖濃度は一般的に糖度と呼称されている」というのには賛成できません≫と繰り返して主張し、しかもなぜ私のコメントに対しての回答に含めているのでしょうか？私が除去反対と言っているなら私のコメントに回答する理由も判りますが。--NISYAN（会話） 2012年10月7日 (日) 04:08 (UTC)

この段落は「ショ糖のパーセント濃度」や「ショ糖濃度」というページはWikipediaとして適切か　のNISYAN（会話）さんの 2012年10月７日 1:08 pm (UTC+9)に対する返答です。

NISYANさん、　別の方のご意見をいただくのにNISYAN様がふさわしいと考えたのでNISYAMさんの利用者ページに書かせていただきました。誤解を与えることになって申し訳ございません。利用者ページの表現がふさわしくありませんでした。　　「≪ショ糖濃度は一般的に糖度と呼称されている≫を除去することに」反対されているとは思っていません。 --Kanehiro（会話） 2012年10月7日 (日) 06:21 (UTC)

可読性のためKanehiroさんのコメントを移動しました。--Calvero（会話） 2012年10月11日 (木) 17:50 (UTC)

ショ糖濃度は一般的に糖度と呼称されるか

アルビレオさん、これはWikipediaの主要な方針であるWikipedia:検証可能性の問題です：「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は『真実であるかどうか』ではなく『検証可能かどうか』です。つまり、私たちがウィキペディアで提供するのは、信頼できるソース（情報源）を参照することにより「検証できる」内容だけだということです。このことをウィキペディアでは検証可能性 (Verifiability) と呼んでいます。」--Kanehiro（会話） 2012年10月6日 (土) 23:12 (UTC)

正確にアルビオさんの言を引用し直します。「ショ糖濃度は一般的に糖度と呼称される」とされる根拠をお示しください。--Kanehiro（会話） 2012年10月7日 (日) 00:47 (UTC)

節の名称を短くしました。「ショ糖濃度は一般的に糖度と呼称される」かどうかですが、（どのような場面においてでも）ショ糖濃度が糖度と呼称される、ということはないので、そのような出典はないと思います。しかし、（場合によっては）ショ糖濃度が糖度と呼称される、ということはあると思いますので、そのような出典はあるだろうと思います。--Calvero（会話） 2012年10月7日 (日) 04:22 (UTC)

本ページを「ショ糖濃度」名に戻し、「糖度」ページを新設することについて提案を取り下げます

糖度#ショ糖濃度へ名称を戻すこと等の提案についてご意見いただいたNISYAN（会話）さん、Akaniji（会話）さん、アルビレオ（会話）さんありがとうございました。

皆様のご意見から、ショ糖濃度へ名前をもどして、「糖度」新設するとの提案を取り下げることといたしました。　 皆様からのご意見を参考に次のうように編集してはと思います。 1. 糖度については世の中にさまざまな定義があるようなので、両論併記の立場で、本文を修正する。「ショ糖濃度が一般的に糖度と呼称される」とはしない。 2. ショ糖濃度に関する記述はこれまでどおり排除しない。 3. Brixページとの棲み分けを配慮する。　ショ糖濃度とBrix値の関係はそこに詳しく書くのが良いかと思います。 4. 糖度ノートの記述は時系列的に単調に下に追加する形とする。--Kanehiro（会話） 2012年10月7日 (日) 04:33 (UTC)

大筋それでいいんじゃないでしょうか。冒頭定義文は「糖の濃度を測るための糖度計で測定された値が、一般に糖度と呼ばれる」などとし、「ショ糖濃度が一般的に糖度」は「Brix糖度計の場合、純粋なショ糖水溶液のBrix糖度はショ糖濃度に等しい」とでも書き換えたうえ、その直後あたりに注意書きとして「Brix糖度計による糖度は屈折率を換算するだけであり、混合物によっては、その他各種糖度も必ずしも糖の濃度と一致しない」などを書き添えれば良さそうな気がします。Brixの詳しい解説は「Brix」に任せる形で簡略化してしまってはどうでしょうか。--Akaniji（会話） 2012年10月7日 (日) 06:37 (UTC)

現在の本文に対しての修正をご記載ください。　時間的に前後してしまいました。

なお、「糖の濃度を測るための"糖度計"で測定された値が、一般に"糖度"と呼ばれる」というのには、賛成できません。

「糖度とは果実やジャムなどの食品の糖含量の指標となる値で試料を糖用屈折計(Brix屈折計)で測定したときの示度で与えられる。」と果実やジャムの場合の定義は動かさなくて良いのではないでしょうか。気になっているのは「製糖業界」の言うところの「糖度」です。旋光度ベースで記載している可能性があります。しかし、公的文書が見つかりません。　それが見つかれば、旋光度にリンクた糖度の定義を併記するのがよいかと。なお、「近赤外」による測定は、例えばももでは、糖の実際の含有量ではなく、Brix糖度と比較することによって、測定方法の妥当性が検証されているようですし、Brix糖度のように公的文書が見当たりませんのでこの定義の中に入れる必要はないと思います。測定方法の「近赤外」のところで説明があればよいかと。　

また、Brix糖度とショ糖濃度の関係については定義にも、また、屈折率の測定のところでも詳しく書きました。これではまずいでしょうか。--Kanehiro（会話） 2012年10月7日 (日) 07:03 (UTC)

果実やジャムの場合の定義を本文に書くのはいいと思いますよ。でも、「糖度」項目の冒頭定義をBrixだけにしてしまうのは、歴史節を書くことも十分ありえる（というか推奨）ことを考えると、書きづらくなりそうだと思いませんか。歴史セクションでは、Balling糖度やOechsle糖度にも触れられてしかるべきでしょうし、国際糖度についても加筆依頼されているのでしょう？そこらへんもひっくるめた「糖度」全体を扱う項目だ、ということを考えると、冒頭定義はかなり曖昧な定義に留め、各種糖度の定義には本文で触れた方が自然な流れで書けるのではないかと思います（両論併記する。＝＝各種糖度＝＝などのセクションを立てて）。また、Brix糖度の詳細についてはTemplate:Mainなどを利用して要約に留め、詳細は「Brix」に記述した方がすっきりすると思いますよ。--Akaniji（会話） 2012年10月7日 (日) 08:29 (UTC)

コメント Akaniji（会話） 2012年10月7日 (日) 08:29 (UTC)への返答を「単調な記述」とするため、ノート:糖度#本ページを「ショ糖濃度」名に戻し、「糖度」ページを新設することについて提案を取り下げます (2)に記載しました。--Kanehiro（会話） 2012年10月9日 (火) 02:42 (UTC)

Kanehiro（会話）です。

この項目は、ノート:糖度#本ページを「ショ糖濃度」名に戻し、「糖度」ページを新設することについて提案を取り下げますの続きです。　「単調な記述」とするため、先の項目に追加せずに、ノートの最後に追加しています。　Akaniji（会話） 2012年10月7日 (日)(2日前) 5:29 pm (UTC+9)のコメントへのKanehiro（会話） 2012年10月9日 (火) 02:38 (UTC)の返答から書き始めています。

Akanijiさん、コメントありがとうございました。　基本的にはご趣旨に賛成しますが、実際の文書をどうかくかということについては疑問があります。冒頭にどの定義も満たすような曖昧な定義」を書くことは難しいと思います。それより、単に冒頭定義でも列挙すべきと思います。たとえば、「(1)果実や果汁の糖度は、～と定義されている」「(2)ジャム類の糖度は、～と定義されている」 「(3)砂糖の糖度は、～と定義されている」と。そして、それぞれに出典を示す。

そう考えましたので、２つ「加筆依頼」いたしました。

糖度の測定方法によって分けるより、「糖度」の定義されている文脈でまず分けるほうが分かりやすいと思います。

お示しのBrix糖度以外の糖度についても触れる必要があるかもしれません。　私はそれらを理解していませんので、項目を立てて、Akanijiさんが「加筆｣依頼してはどうでしょうか。お示しの論文、信頼性についてはそれなりにあると思います。　修論であっても、その論文はその研究室の教授の査読、あるいは、その大学の審査をパスしているのですから。ただ、Balling、Oechsle　という物があることはこの修士論文では分かりますが、それをBalling糖度、Oechsle糖度と呼んでいいのかどうかは分かりません。

歴史的な記述はあっても良いと思いますが、それは後半で記載し、現時点(および近い未来)での「糖度」の意味を記載すべきと考えます。　なお「近い未来」と言ったのは、予測という意味ではなく、そういう変更が計画や予測が表明されているという事実がある場合と考えます。 --Kanehiro（会話） 2012年10月9日 (火) 02:39 (UTC)

可読性のためKanehiroさんのコメントを移動しました。話題ごとにスレッドをまとめる感じにしたほうがよいです。--Calvero（会話） 2012年10月11日 (木) 17:50 (UTC)

コメント 「糖度」というものについてはまず世間一般で「漠然とした理解」があって、これをあらためて定義しようとした場合、それが難しく、出典で示されているような「自己言及的・循環的な定義」にならざるを得ないというのが現状なのではないかと思います。Akanijiさんの言わんとしているのは、この「漠然とした理解」をまず解説し、次に出典の明確な定義でこれを補足する、という形にすべきだということだと思いますが、私もそのほうがよいと考えます。細かいことが先にたつと、「木を見て森を見ない」ことになってしまうのではないかと思います。--Calvero（会話） 2012年10月11日 (木) 18:06 (UTC)

コメント　あまり議論を拡散したくありませんが、ご指摘の「自己言及的・循環的」という理解は正しくありません。　屈折率で屈折率を定義しているわけではありませんし、ショ糖濃度でショ糖濃度を定義しているわけではありません。　糖度を(ショ糖濃度を基準にして)で定義しているのです。 自己循環的になるのは、糖度=ショ糖濃度　という思い込みからスタートしているからです。--Kanehiro（会話） 2012年10月17日 (水) 00:32 (UTC)

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測定方法節の要出典付与部分に関する対応について

測定方法節の要出典が付与されている部分は、元々私が書いた部分です（参考差分）ので、どういう方向に持っていくかという点について少し書きます。

再確認ですが、測定方法節の要出典付与理由は、要約欄の記載から、≪糖度の説明として「旋光度」「近赤外分光測定」のセクションが適切であることを示す出典が必要≫と書かれています。つまり、糖度の測定方法であるという記述箇所がNGだと判断しています。それを踏まえた上で書きます。

この話には、本項の中で「ショ糖濃度」との関わりをどこまで書くかという点によって、状況が大きく変わると考えています。

ケース1。本項の中で「ショ糖濃度」との関わりを冒頭定義程度まで少ない記述に留めるのであれば、「ショ糖濃度が時には糖度として扱われる」（「一般的に」という表現から「時には」という表現に格下げしています）という出典付き記述でもない限り、要出典が付与されている部分の測定手法は除去するしかないと考えます。そういう出典がある場合は「ショ糖濃度として読み取ることができ、前記のように、そのようにして得られたショ糖濃度が糖度として扱われることもある」などのように、表現の変更で要出典付与理由を解消できるかもしれません。

ケース2。逆に、本項の中で「ショ糖濃度」についても解説する場合、本項の冒頭で「本項では、ショ糖濃度についても合わせて解説する」とでも記述して、要出典付与部分は、各文にある「糖度として読み取れる」などと書かれた部分を「ショ糖濃度として読み取れる」などと表現を改めれば、ケース1よりは明確に、要出典付与理由を解消できると考えています。そもそも測定方法を糖度の測定方法に限定する必要はなくなるのですから、ショ糖濃度の測定方法という記述内容に改めれば、その時点で要出典付与理由は消滅します。

上記のような理由から、要出典付与部分の解消にあたり、本項の中で「ショ糖濃度」との関わりをどこまで書くかという点が重要な点になると考えています。

要出典付与者からは≪糖度のページにショ糖濃度の説明を排除することについて私も反対≫と本ノートの上部でコメントをいただいていますが、その行動と要出典付与の行動との間で、どうも私は矛盾を感じています。ケース1を想定しているように感じているのですが、それは≪糖度のページにショ糖濃度の説明を排除する≫という行動のように見えてなりません。

私は既に≪「ショ糖濃度」と「糖度」……、同一記事内で解説するほうが「読者にとって見通しがよい記事構成である」と判断≫しているように、ケース2が望ましいと考えています。これらについて、要出典付与者あるいは他の方々はどうお考えでしょうか？--NISYAN（会話） 2012年10月7日 (日) 16:21 (UTC)

要出典であるからそのままの表現が必要なわけでない

Kanehiro（会話）です。

まず、要出典だからといての「ショ糖濃度が時には糖度として扱われる」という記述そのものの情報源がなければならないとはわたし考えません。信頼性のある情報源、あるいは、複数の情報源から「糖度とはショ糖濃度」であるとの立場の表明された文書があれば十分であると思います。一つは明らかにあります。すでに紹介している精糖工業会の一つの文書がそれです。これを裏付ける別の信頼性のある情報、できれば、公的機関の文書があればよいのではと思います。

また、このように糖度についていろいろな定義がある(と思われる)時、すべてを一つの表現にまとめるのはWikipediaの編集者はしないほうが良いと思います。それぞれの文脈での糖度の定義を示すほうが正確であると考えます。今のところ、まだ調査の上で実施すべきと思いますが。1) 果実や果汁における糖度　2) ジャム類の糖度 3)砂糖における糖度(精糖過程での糖度)です。

といいますのは、法的には別々に次のように定義されていると思われるからです。1)はおそらく果汁や果肉の糖含量がBrix値でありこれを糖度としている、 2)はおそらく水溶性固形分の含量がBrix値であり、これを糖度としているとしている、3)精糖業界にとっては製品ショ糖(砂糖)の製造工程での純度を表すために糖度という言葉を使っており、したがって、ショ糖含有量=糖度としている可能性がある(その根拠情報がほしい)からです。

1), 2)では製品のあいまいな「甘味」の指標として糖度を使っているのに対して、3)ではどちらかというとショ糖は甘いものであることは前提として、できるだけ純粋なショ糖を製造し、取引し、販売することを最終目的として「糖度」という言葉を使っていると思えるからです。なお、林原のような人口甘味料や転化糖を製造しているメーカーにとっては、糖度が甘味を著すと一般的な認識がある中で、糖度がショ糖濃度では困るのではないかと思います。この定義では人口甘味料はいくら濃度が高くても糖度=0となるからです。

おそらく、この1), 2), 3)の「糖度」英語では別の言葉が当てられているのではと考えています。これらのことは私の推測であり、根拠が今ところ乏しいので、本文には記載できません。

ですから対応としては、「加筆要請」とさせていただきました。時間が取れればいま少し、図書館等も利用して調査をしてから自身で加筆するかもしれません。--Kanehiro（会話） 2012年10月8日 (月) 23:41 (UTC)

コメント 結局のところ、≪本項では、ショ糖濃度についても合わせて解説する≫とするのかしないのか、「測定方法」節の記述を「糖度の測定方法」に限定するのか「ショ糖濃度の測定方法」を含めるのか、そのあたりに対する考えが、コメントの中からは見えません。≪すべてを一つの表現にまとめるのはWikipediaの編集者はしないほうが良いと思います≫が考えの表明なのかもしれませんが、それは当該記事内で適切に分けて記述すればよいだけの話で、一つの記事の中に記述することを否定する理由とはなっていません。最終的な記事構成をどうするかはともかく、短時間で記事に含まれる疑わしい記述を訂正するには、≪本項では、ショ糖濃度についても合わせて解説する≫を含めるかどうか、まずそれを決めるのが妥当と考えます。この節では、それに対するご意見を募ったつもりです。
≪本項では、ショ糖濃度についても合わせて解説する≫として、「測定方法」節の記述に「ショ糖濃度の測定方法」を含めるのであれば、本サブ節のKanehiroさんのコメントの大半は無意味です。糖度の定義如何に関わらず「ショ糖濃度の測定方法」を「測定方法」に含めて解説するのであれば、現行の要出典付与箇所の表現を「それをショ糖濃度として読み取れるようにしたもの」とでも変更して、実在する製品を出典とすれば、要出典付与理由は消滅します。それが、調査に時間を掛けずに最速で記事を（取り合えず）妥当な記述に訂正する方法だと思います。なお、実在する製品を出典とするのは中立性を担保するという観点からは不適切かもしれませんが、それは順次、よりよい出典に置き換えていけばいいだけの話と考えます。その意味の出典としては、近赤外分光測定に関しては、「ノート:非破壊検査」に書いた、『食品の非破壊計測ハンドブック』 (ISBN 9784916164636)が良質な出典になるかもしれません。--NISYAN（会話） 2012年10月11日 (木) 13:24 (UTC)

コメント

すでにショ糖濃度に言及しているというのが私の理解であって、さらにそれを加筆依頼と出典の明記で、少々の修正と肉付けがあればNISYANさんにも納得いただけるのではと思いましたが、それではご不満ということですね。　わざわざ、「ショ糖濃度についても合わせて解説する」との文言が必要なのかなと思います。そんなこといわなくても、ショ糖濃度について全体の文脈の中で説明すればいいのにと思うのが私の感じるところですが、それを強要するつもりはありません。ただ、NISYANさんがどうされたいのかよく理解できません。一つ一つ解決しませんか？そこで次のようなステップでいかがでしょうか？

1. 全体の章立てというか骨子を議論して、

2. 各章立てについて分担を決めて別々に作業し、

3. 分担部分について相互に点検し、

4. 最後に全体、特に、はじめに(1節の前)についてもう一度議論し、合意を得る。

ご賛同いただけるでしょうか？--Kanehiro（会話） 2012年10月11日 (木) 15:26 (UTC)

コメント おおむねNISYANさんのいうケース2でよいと思いますが、「本項では、ショ糖濃度についても合わせて解説する」という文言はいらないと思います。これは編集者が記事内容についての方針・考えを表明するものであって、読者にとっては不要な情報だと思うからです。冒頭や定義部分などで糖度とショ糖濃度の関連性を読み取れるようにしておき、ショ糖濃度についても解説されているのが自然に感じられるようにするのが美しいと思います。「ショ糖濃度の測定」は通常「糖度の測定」以外で使われることはないと思われますので、「「ショ糖濃度の測定方法」を「測定方法」に含めて解説する」ことにしても問題は生じないと思います。--Calvero（会話） 2012年10月11日 (木) 18:16 (UTC)

コメント コメントありがとうございます。ひとまず要出典付与者のKanehiroさんからも≪ショ糖濃度について全体の文脈の中で説明すればいい≫というご意見をいただいたことと、複数の方から冒頭にわざわざ文言は不要というご意見をいただいたことから、冒頭記述はそのままに、要出典付与記述を修正することで要出典付与理由を解消しました。新しい記述においても何らかの観点で出典を必要とする（もちろん全ての記述に出典が必要、という観点でも構いません）というご意見がありましたら、その旨の要約記入とともに要出典を再度貼付してください。
また、ショ糖濃度の記述の出現が唐突かもしれませんので、個々の測定方法のサブ節ではなく、それを取り纏める「測定方法」節の冒頭解説を変更して、サブ節に登場する「ショ糖濃度」の唐突さを解消していただけるかたがいらっしゃいましたら、ありがたく存じます。--NISYAN（会話） 2012年10月11日 (木) 21:49 (UTC)

コメント Kanehiro（会話）です。

それでは思うところまで記述してみてください。その上でコメントを求められるのを待ちます。それでよろしいでしょうか？　なお、出典については、すべての文(statement)に対して、できるだけ信頼性の高い、そして、できれば、複数の情報に基づいてご記載いただき、それを出展としてお示しください。出典となりそうな情報源についてもわたしもいくつか本文中で(そして確かこのノートでも)ご紹介していますのでそちらもご利用ください。

コメント いや、今のところ、修正した以上のことを記述する予定はないですよ。私が関与した記述に対する要出典を解消するという意味での改善を掛けたに過ぎません。この節は、一貫してその（私が関与した記述に対する要出典を解消する、という）観点で発言しているつもりです。もちろんいい表記を思いつけば、意見をノートに書く、あるいは記事編集するつもりですが、≪思うところまで記述≫した結果が今の記事状況とお考えください。--NISYAN（会話） 2012年10月11日 (木) 23:42 (UTC)

セクション　ノート:糖度#Version N01 を改善するための提案につづけます。そちらを御覧ください。--Kanehiro（会話） 2012年10月13日 (土) 18:07 (UTC)

Version N01 を改善するための提案

では今の状態が現在のところNISYANさんの最良の状態ということですね。　ではこのバージョン、[平成24年10月12日 (金) 06:43‎ NISYANバージョン(version N01 と呼んでおきます)]に対してコメントをします。

• 「要出典」タグをつけていました次のところに出典情報を付け加えていただけないでしょうか？　

1. 旋光度の測定の項目の根拠となる出展
2. 赤外による測定項目の根拠となる出展
3. さらに、NISYANさんのいわれました「『測定方法』節の冒頭解説を変更して、サブ節に登場する「ショ糖濃度」の唐突さを解消していただける」ような加筆依頼の告知テンプレートの作成をお願いできますでしょうか。

以上の作業をしていただきましたら、ご報告ください。 あるいは作業方法について疑問があればそれをおっしゃってください。それに対してコメントをさせていただきます。 --Kanehiro（会話） 2012年10月12日 (金) 00:04 (UTC)

コメント 全く時間がとれずにいますが、取り合えず現時点の状況を書いておきます。
前2点については、どこまでの情報に対する出典が欲しいかをご提示ください。以下、そのような測定手法があることに対する出典を求めているものとして、出典となり得ると考えているものを提示します。旋光度を用いた測定については、測定機器サイトのFAQ（参考）に、ショ糖含有量の測定を旋光度を用いて測定する旨が記載されています。近赤外線分光法を用いた測定については、ある大学の生活科学科の講師の説明資料（参考）に、そのような測定方法がある旨が記載されています。これらでよいかどうかをご確認ください。よさそうならINCITE形式の出典を書き入れます。
不足があれば、ご指摘いただければ継続して情報を探してみます。ただ、誰しもがに多くの時間を割けると思われているなら、ちょっと考えを改めていただきたいです。休日も、以外の予定がない人ばかりだとは思わないでいただきたいです。
≪加筆依頼の告知テンプレートの作成≫を私に言ってくるのは、ちょっとお門違いと考えています。加筆依頼は、他の利用者を呼び集めて加筆を促すほどの、急速な記事の品質向上を行いたい人が、他者を呼び集めるために行うものです。他の記事の改善で忙しい人に、当該記事の品質を急速に向上させるために時間を取ってもらってご協力いただくという依頼を行うものです。私は、今いる人やたまたまこの記事を見た人の間でのんびり品質向上させていくという前提の中で≪「測定方法」節の冒頭解説を変更して、サブ節に登場する「ショ糖濃度」の唐突さを解消していただける≫という話をしたつもりでいます。他の記事の品質向上で忙しい他の方々を呼び集めるほどの急速な改善を、私が求めているわけではありません。もし仮にKanehiroさんがそういう改善を望むのなら、ご自身の手で加筆依頼を行ってください。
なお、作業方法に関する疑問はないとお考えください。一応そこそこの期間、に参加していますので。--NISYAN（会話） 2012年10月15日 (月) 21:29 (UTC)

NISYANさん、ご丁寧なご返事いただきましてありがとうございます。しかし、[要出典]テンプレートを貼ったときから、お願いしているのは、記述されている文に対して、手順に沿って「出典を明記する」事だけです。　事の是非についての議論はその後に願えないでしょうか？　二人で議論することでもありませんし。あなた様があの文を書かれたときに参照された情報源を手順に従って、例えば、脚注として書くということだけです。わたしもあまり時間をとりたくありませんのであしからず。--Kanehiro（会話） 2012年10月15日 (月) 23:17 (UTC)

英語版では[cite quote]を貼るだけで、数日後に出典が明記されました。その間ノートでのやり取りはまったくありませんでした。　最初にテンプレートを貼ったときもノートに何も書いていません。　つまり、それほど細かいコミュニケーションをしなくてもできる簡単な作業です。日本ではその辺大きな誤解があるのではないでしょうか。--Kanehiro（会話） 2012年10月15日 (月) 23:17 (UTC)

NISYANさん、加筆依頼の告知テンプレートの作成の件ですが不要と思われるのであれば作成いただかなくても結構です。それがあなた様の義務とは考えておりません。出典情報のほうはよろしく。--Kanehiro（会話） 2012年10月16日 (火) 05:32 (UTC)

コメント ひとまず出典を付けておきました。
私の話がどうも伝わっていないようですが、どういう観点の出典を欲しているかによって必要とされる出典の量や質が変わるだろうから、どういう観点の出典を求めているかを要出典付与者の責務としてお教えくださいと言ったつもりです。まあ、それに回答するつもりがなく、ノートに記載した出典を貼り付けて話はそこからとおっしゃるので、ノートに記載した出典を付けておきました。
記事編集しているときに気づいたので書いておきますが、Web上のリソースを出典とする場合に、単に外部サイトへのリンクを貼るに留めず、{{Cite web}}を用いていただくとありがたく存じます。当該テンプレートを用いる理由は当該テンプレートの説明文書には記載されていませんが、そこからリンクされている「出典を明記する#ウェブサイトを出典とする場合」（実際にはそのサブ節の「6.1 名無しリンクを避ける」）に記載されていますので、ご一読いただければありがたく存じます。全くの初心者であれば私が修正しておきますが、Kanehiroさんはいろいろと方針系文書を読まれていらっしゃるみたいなので、今後のことを考えれば{{Cite web}}などを覚えていただくほうがいいと思いますので。
英語版云々は無関係でしょう。英語版に限らず日本語版で見てもそうですが、記事に参加する利用者さんの数も記事改善の積極度も関心度も異なるであろう他の記事でのことを、そのままこの記事に当てはめようとすること自体が不適切と思います。
それから、私は記事内容に対する異議があるようなケースにおいては、ノートでの協議を重視します。もっとも今回は、そのようなことをKanehiroさんが望まないようなので、取り急ぎ編集させていただきましたが。他者が「ノートでの協議に時間を掛けるのではなく、参加者皆が納得するような内容で記事を編集できるなら、そのほうがいい」と考えるのは構いませんし、実際に参加者皆が納得するような編集を行える他者がいるなら、その人のスタイルを私が否定することもありません。しかし、私の編集スタイルを否定されても困ります。もし読まれたことがないのであれば「編集方針#多様な参加姿勢が受け入れられます」をご一読ください。≪ノートでのやり取りはまったくありませんでした≫というスタイルをKanehiroさんは支持しているのかもしれませんが、そのスタイルを他者に押し付けられても困ります。--NISYAN（会話） 2012年10月18日 (木) 16:00 (UTC)

コメント Kanehiro（会話）です。　いろいろおっしゃっているので、一つ一つに順にお答えします。

【1】 「どういう観点の出典を欲しているかによって必要とされる出典の量や質が変わるだろうから、どういう観点の出典を求めているかを要出典付与者の責務としてお教えくださいと言ったつもりです。」 と、「要出典付与者の責務」とおっしゃっていますが、それが責務とされる根拠は何ですか？　方針(あるいはガイドライン)でもあるのですか？　あるいは別の何か根拠があるのですか？　あればぜひ教えてください。理解できません。

責任云々をおっしゃるのであれば、次の検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側からの引用を御覧ください。

出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。 このため、執筆者は出典を明記すべきです。定評のある情報源がない場合、その話題に関する記事はウィキペディアで立てるべきではありません。信頼できる情報源を欠く編集は、除去されるのもやむを得ません。しかし、もしも出典を示す機会を与えずに記述を除去すると、異議を唱える人がいるかもしれません。情報源を欠く記述について情報源の明示を求める場合、その記述をノートページに移動するとよいでしょう（移動の際は、:ページの分割と統 合#一部転記の手順 に従って履歴の継承を行ってください）。または {{要出典}} 、{{要検証}} 、{{誰}} 、{{出典の明記}} 、{{未検証}}などのテンプレートを貼ることもできます。

この方針からすれば、あなたの一文を除去したり、ノートページに移動してしまうことも可能なのですよ。私のとった対応は穏当な{{要出典}}の貼付けでしかなかった。しかも、あなたのご要望にしたがってノートでこれだけ情報原を提供し、意見を述べているのですよ。もう一度確認してください。「要出典」を貼ったあなたがいう私の「責務」は明示されてはいおらず、「出典を示す責任」そして「出典を明記する」義務があなたにあることが方針文書に明示されているのですよ。

【2】「どういう観点の出典を欲しているかによって必要とされる出典の量や質が変わる」。　これもおかしいのではありませんか。　そもそも出典は皆無であったのであって、量や質を問うような段階ではなかったのです。　また、出典を明示するのは私の観点が問題なのではなく、あなた様の観点が問題なのです。あなた様が何を根拠(どういう観点で)にその文を書かれたかが問題なのです。お示しした方針文書にあるようにまず第一にそれを示される責任があなた様にあるのです。出典の「量や質」ではないのです。まずは出典が明記されていないとう体裁が問題だったのです。もっとも、今回出典を明記されたので一応体裁は整ったので、「要出典」のタグを貼る必然性は減りました。この体裁の問題と内容の問題を分けて考えられるほうがよいですよ。

【3】 「{{Cite web}}」を使うご要望は承りました。近いうちにその体裁に合わせましょう。　ただし、私の脚注に記載した体裁は確かに{{Cite web}}を使っていませんが、外部サイトへのリンクにはとどめておりませんし、「名無しリンク」となっていません。また、十分追跡可能な書式となっていて、引用の要件をどちらかというと満たしていると思います。{{Cite web}}は義務ではないのではないですか。　そういう便利な方法もあるぐらいのこと。　ただし、もう一度言いますが、近いうちにその体裁に合わせます。ご要望にしたがって。

【4】 「英語版云々は無関係でしょう。...」についてですが、英語版では[cite quote]タグを出典が明記されていないために貼りました。こちらのページでは[要出典]タグを出典が明記されていないために貼りました。そういう意味では今回と同様のことであり、そしてその反応が違っていたというのも事実です。そういう意味で関連性はありますので、「無関係」とおっしゃる意味が不明です。

反応がいろいろあってもよいはずですから、英語版の事例をもってそれに従えといっているわけではなく、そちらのほうがお互い楽でしょうと申し上げたいのです。そもそも、何からの情報源を参照されて文書を書かれたのでしょう?

きっとそうでしょうから、情報源の出典を明記するという作業をしていただくほうがノートでいろいろ書くより楽なはずなのにな。なぜ情報源をすぐに明記になさらないのかなと不思議に思うのです。 そもそも、「要出典」タグは、「どの情報源でそう書かれましたか？」　「それを書いたほうが文がより完全になりますよ」ぐらいの意味でしかないのですから。もう一度お示しした方針文書を確認してください。方針文書では明確に、「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」と述べられていることを。

【5】 「編集方針#多様な参加姿勢が受け入れられます」をご一読ください。≪ノートでのやり取りはまったくありませんでした≫というスタイルをKanehiroさんは支持している」というのも変です。

私のとっている態度は、決して、一般的に「≪ノートでのやり取りはまったくありませんでした≫というスタイル」をとっているわけではありません。実際の私が取っているここでのスタイルは「ノートでのやり取りも」多数行うことです。私は英語版での経験をもうしあげノートでのやり取りはまったくなかったことをご指摘申し上げましたが、このノートで、わたしはおそらくあなた様より質、量ともに多くの関連情報を紹介し、疑問と思う理由を示し、対応について提案をしております。その多くは無視されましたが。

今回あなた様が出典をやっと明記され体裁としては整いましたが、いずれも私がノートで先にご紹介したものではないのかなと思います。違いますか。あなた様は私がこのノートでご紹介した資料を前からご覧になっていたわけでしょうか？　ノートでのやり取りもいますこし考え直していただく必要があります。

私が、「≪ノートでのやり取りはまったくありませんでした≫」と申し上げたことを文脈と無関係に取り上げ、勝手に私の姿勢について間違った結論を出されても困ります。　私は、「要出典」タグを貼ってから「出典が明記」されるというまでの間という限定的な文脈での話をしただけです。しかも、その間に英語版ではノートでのやり取りはまったくありませんでしたという事実をもうしあげただけです。　無論それに比べ、このページでは、日本語版ではノートでいろいろと時間のかかる議論を私のほうからもさせていただいたが結局「出典は明記」されず「要出典」タグが引き剥がされたのもまた事実です(これについてはいろいろ出典を明記しない説明を伺いましたがどれも理由になっていません)。

【6】 「多様な参加姿勢」についてですが、以上のわたしのとっている態度はあなた様の編集姿勢(ノートを重視という姿勢)を尊重していることになるはずと思います。これだけノートに質、量とも書いているのですから。　

「多様な参加姿勢」をおっしゃるのであれば、[要出典]タグを貼られたら方針文書に従って「出典情報の明記」をするという方針文書にそった一連の作業を求める私の「参加姿勢」も尊重していただきたい(やっと出典情報を明記していただいたことに感謝しますが、でも何でこうも時間がかかるのかなと思います)。

最後に、あなた様はわたしにある資料を出典とすることについて適切かどうかの意見や判断を実際に出典を示す前にお求めでしたが、それは順番が違います(その順番をとらない姿勢は尊重できません)。　まず、ご記載にあたり、参照された出典を本文に記載し、その上で、議論するのが筋ですし、しかも、作業が楽なはずです。　これは好みの問題でもではないはずです。　出典を示されなければ書かれた文の妥当性--あなたがどう考えてその文を書かれたかが--検証できないからです。

また、出典が示され、その体裁が整っておれば、もし、それに疑問をさしはさむならその出典を確認するなどの時間の少々かかる作業をした上で妥当性について改めて議論をすべきだからです。もし、あなた様の記述に出展があるのに、出典にあたる努力を一切せず記述に疑問を投げかける人がいたら、その人がおかしい。言い換えると、もしその努力をしないのであれば記述の妥当性について口を挟む資格はその人にないと考えます。　つまり、その意味で、順番が大切です。

最後にもう一度言います。方針文書では明確に、「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります」て、その人が「出典を明記」すべきと述べられていることをご確認ください。あなたがどう言おうとその責務からは逃れられないのです。

--Kanehiro（会話） 2012年10月19日 (金) 02:24 (UTC)

コメント まず全般について。ノートは当該記事（に限らず、プロジェクト文書などの場合もありますが、ここでは記事）がどうあるべきかについて語り合う場です。当該記事がどうあるべきかという範囲を大きく外れて、方針解釈を中心としたことについて語り合うのであれば、適切な場所に議論場所を移してください。ノートの役割については「Help:ノートページ#ノートページの用途」に記載されています。≪記事と直接関係ない、ウィキペディア全体に関する議論のためには……≫などと書かれていることもご確認ください。あるいは私の行動に対する点を中心としたいのであれば、会話ページを用いるという方法もあります。適宜使い分けをお願いします。と書いた上で、これ全体をどちらかの会話ページに移したいということであれば、それについては同意します。後は必要か不要かはKanehiroさんがご判断ください。
出典について。私は、≪どこまでの情報に対する出典が欲しいか≫と書いたわけですが、それが「どの記述に対する出典が欲しいか」という意味だということが正しく伝わっているものとして書きます。要出典付与に対して、私はどの記述に対してKanehiroさんが出典を求めているか、即座には理解できませんでした。じっくり読んで、多分こうだろうという形で出典を付けました。要出典テンプレート付与箇所（参考）を確認いただきたいのですが、私はそのテンプレート（のうち後者）を初めて見たとき、「近赤外分光測定が携帯可能なサイズにまで小型化が進んでいる」ことに対する出典を要求しているのだと理解しました。おそらくそれは誤解ですよね。要約欄を見れば誤解だと想像付きますが、Kanehiroさんは要出典付与の前後に編集を多数重ねているため、1日1回程度しかウォッチリストを見ない人によっては、要約欄を読み落とす可能性があります。実際、最初の瞬間には私は要出典がどの記述に対する出典を求めているのか、意図を理解できませんでしたし。このような状況で、相手に≪どういう観点の出典を欲しているか≫が正しく伝えることができている、読み解けないほうが悪いのだ、とでもKanehiroさんはお考えなのでしょうか？私には、そういう観点での説明が不足しているように思えました。まあ今後もそういう説明水準に留めるつもりであれば、それはKanehiroさんのスタイルでしょうから（私に直接関わりのない限り）Kanehiroさんのスタイルを貫いていただければいいと思いますが。このあたりが【1】【2】の話です。
【3】について。名無しリンクのところは私の認識誤りです。そこは申し訳ありません。ただ、私は確かにテンプレートを使うほうがいいとお伝えしましたが、それを取り入れるかどうかはKanehiroさん次第です。また、Kanehiroさんの今後の活動でのことを考えた助言のつもりであって、この記事に対する要望というつもりではありませんでした。ですので、要望があったから直すなどという行為は本当は必要なかったのです。この記事に対する要望だと受け取られてしまった表現力のなさについてはお詫び申し上げます。
【4】は【1】【2】に対する考えが違う以上、仕方のないことと考えますが、一応説明します。≪そちらのほうがお互い楽でしょう≫と推測しているようですが、私にとってはそれは楽な方法ではありません。相手の発言や行動の意図を理解できないままに記事編集するほうが、私にとっては苦痛です。認識などに不一致がある以上、記事の編集を一旦やめてノートで認識を合わせ、両者協調の立場が再確認できた上で記事編集に取りかかるほうが楽です。もちろん相手もそのほうが楽と思うだろう、などとは思いませんが。
【5】【6】について。出典を示してほしいというアクションがあったから出典を示そうと思ったが、どの記述に対する出典を求めているかを説明しない。それでは≪疑問と思う理由を示し≫ているかもしれませんが、疑問と思う範囲を示していることにはなりません。全てを説明しているつもりかも知れませんが、方針解釈の違いなどで意見相違があるのではなく、説明をしている階層／説明を求めている階層が一致していないという意味で説明不充分な箇所があるように、私には見えます。それに対して出典に対する方針解釈の違いについて事細かに説明するという行動を続けている時点で、現状に対する問題分析ができていないのだろうなと推測します。そういうことに対する理解を行おうとしないで≪何でこうも時間がかかるのかなと思います≫といった認識に留まるなら、今後も同じように話のずれが発生するだろうとも推測します。私と直接関わらない限りは気にする義理もないのですが、Kanehiroさんにとっては不幸なことだと思っていますので、できればどこで話のずれが発生しているか、正しく認識いただきたいと感じています。実際にそうするかどうかはKanehiroさん本人が決めることであり、私からはそれ以上に何もいうつもりはありませんが。
これ以上、記事とは無関係の部分を続くのであれば、そういった観点の話はどちらかの会話ページで書こうと思います。--NISYAN（会話） 2012年10月19日 (金) 17:05 (UTC)

ようやく理解しました。今度の問題は、「出典情報が必要とされるstatementの範囲についてコミュニケーションがうまくいっていなかった」の一言に尽きるようです。まあ、お互いに、注意しましょう。　以下のように考えてはどうでしょうか？　これはそうすべきだったという意味ではありませんよ。このように指針化を提案してはという意味です。無論この議論は別のところに移す必要があります。　出典を明記するでいかがでしょうか？

1. 要出典タグをつけられたところに、そのタグをはがして、<ref>を使った出典情報を貼ることが期待し、期待されている。
2. 段落の最後に要出典タグがあり、段落の途中にすでにinline citationがないときには、通常は、段落全体の出典の明記を求めている。
3. 段落の最後に要出典タグがあり、段落の途中にすでにinline citationがあるときには、通常は、そのinline citationから後ろのstatement全体について出典の明記を求めている。
4. 段落の途中に要出典タグがあるときには、通常は、段落の最初から、または、それまでにinline citationがあったところから後ろのstatement全体についての出典の明記を求めている。
5. それに外れるときには、要出典範囲により出典要求範囲を明確にする。
6. 要約欄には、「要出典:タグのある(段落|文|範囲指定)部分。」と書く。 細部編集をしたら、それを繰り返す。
7. より詳しい記述が必要な場合は、要約欄に「ノート(見出名)参照」と付け加える。

今回のお互いに、不愉快な議論を繰り返さないため、また他の人達にもしてもらいたくないので、上のような指針を一緒に提案できればとおもいますがいかがでしょうか？--Kanehiro（会話） 2012年10月20日 (土) 02:40 (UTC)

全く時間を取ることができずに申し訳ありません。思うところを書いておきます。このコメントはKanehiroさんの「2012年10月20日 (土) 02:40 (UTC)」にぶら下げる形であれば、別の場所に移動していただいても構いません。
要出典付与の付与方法／付与位置によって、どの記述に対する出典要求であるかということを切り分けようという話だという理解で考えを書きます。あまり賛成できない内容だと考えています。
初見の人でも判りやすいルールであればいいと思いますが、初見の人に理解し辛いルールであると感じましたし、そうであるなら、付与方法で表すよりも、テンプレートのtitleパラメータやノートでの説明で表すほうが判りやすいと感じます。なお、ここでいう初見の人とは、Wikipedia参加間もないという意味ではなく、頻繁に変わっていくルール類の最新状況を細部に渡ってまで理解している人はいないという前提に立ったときの、そのルールに沿って付与された要出典テンプレートを初めて見るという意味で書いています。
Wikipediaは協調作業によって記事を改善していく場ですから、個々編集者の対話は重要だと思います。そして、他者との間で意見相違があるとか、問題認識が共有できていないという状況があるなら、自身の言葉で説明できる必要があると思います。その説明をより効率的に行える方法であるなら提案に値すると感じますが、言葉で説明するよりも付与方法／付与位置による説明がより効果的な方法かというと、私には疑問です。別の言い方をすると、≪不愉快な議論を繰り返さないため≫という問題提起に対して、言葉による説明よりも前段階のルールを増やすという手法が妥当な問題解決手法となるかというと、私には疑問だと感じます--NISYAN（会話） 2012年11月3日 (土) 01:01 (UTC)

要検証

• 1 信頼性の観点から、「精糖業界ではショ糖含量」の出典がさらに欲しい。　ショ糖含量を糖度とする記述は1例しかなく弱い。

ジャム及び果汁についてはこれとことなり政府の公文書。必要があれば、さらに出典を追加もできる。--Kanehiro（会話） 2012年10月16日 (火) 22:26 (UTC)

• 2 「それをショ糖濃度として読み取れるようにしたものである」　では、専用装置があるように聞こえるが、本当にそのような装置があるのか？出典を明記するか、表現を変えて欲しい。　赤外分光でショ糖濃度を測定は可能だが。また、糖度の赤外分光では基準をBrix屈折計の示度に置いているようなので念のため。

--Kanehiro（会話） 2012年10月16日 (火) 22:52 (UTC)

コメント (*2) に対する修正を実施したことをご報告申し上げます。しかし一つ苦言を申し上げますと、他者に≪それほど細かいコミュニケーションをしなくてもできる簡単な作業≫というようなことを求めるようなスタンスでいらっしゃるなら、そして、当該出典を細かいニュアンスまでご確認いただいているのであれば、「出典を確認したがそんなニュアンスのことは書かれていないので、出典に見合う形に表現を修正しました」なり「出典を確認したがそんなことは書かれていないので、該当部分に要出典を付与しました」なり、直接記事修正を実施していただいてもいいと思いますよ。コミュニケーションを取るほどのこともなく、（ノート提示の出典ですが）出典内容を細かいニュアンスまで確認、把握できているのですから。なぜこのケースではノートで疑問を呈するのみに留めて、記事を編集しないのか判りません。--NISYAN（会話） 2012年10月18日 (木) 16:00 (UTC)

コメント　

「出典明記はそれほど細かいコミュニケーションをしなくてできる簡単な作業」ではないとお考えですか？ 「出展はどれですか」　「ハイこれです。｣ということでしょう。　先ほども述べ他事と関係しますが、[要出典]をしたからといって、示された出典にあたる作業が義務付けられるわけではありません。　もう一度いいます。執筆者には「出典を明記する」義務があらかじめあるのです。また、ご指摘した箇所に直接記載しない理由は、記述に疑問を持っているからです。それは記載しています。「名古屋大学」の例の論文--私が最初に紹介しましたが--はたしてそれが「ショ糖濃度を測定するという手法」を説明しているのだろうか、あるいは、それを根拠付ける間接的な証拠となるのだろうかと疑問をおもい、今一度読み直してその上で場合によっては[要検証]タグをはり、その理由をのべ、再考をお願いしてもいいなと考えているところですが、そうしないかもしれません。　述べましたように、[要出典]タグは、そのような議論に発展することを義務付けていません。[要出典]タグは、ただ、[出典の明記]を求めるだけです。それを求める理由は検証可能性の前提--体裁--を求めているだけです。　自分で書くとすると、赤外分光で、ショ糖云々は書きません。 「名古屋大学」の例の論文では「ショ糖」濃度について議論をしていなかったと思います。今検索してみましたが、「ショ糖」「砂糖」「スクロース」などの言葉は見つかりません。あれば、その部分を引用してお知らせください。あるいは、ショ糖の濃度測定方法としての記述があるのであればお示しください。　

なぜ、ノートで疑問を呈するだけ、とおっしゃいますが、それは、赤外分光光度計という高価な機械を使ってまでショ糖濃度を測ることが精糖業界ではあるかもしれないし、また、論文で赤外分光光度計で非接触で糖の成分分析や、定量分析がないとは断定できないからです。ですからそうおっしゃるあなたを尊重して「出典」を求めているのです。なんなら、方針に従って「ショ糖濃度｣云々の表現を削除してもよいですよ。--Kanehiro（会話） 2012年10月19日 (金) 02:48 (UTC)

訂正、先の投稿の取り消し部分について：　先の投稿で取り消し線を引いた部分は私の誤解の面があります。　取り消します。　表1食品への近赤外分光法の応用例、果実ジュース、ビスケット、サトウキビでショ糖との記載がありました。--Kanehiro（会話） 2012年10月19日 (金) 03:27 (UTC)　

コメント 次節に書いたように、糖度（Brix）の測定に用いられているという表現でいいのではないかと考えます。次節に書いたように、過去の記述者が誤解のもとに「ショ糖濃度」と記述してしまっていると思うなら、出典に基づいて「糖度（Brix）」に書き換えていただくことは別段問題ありません。その行為が他者から誤解されないように、要約欄を工夫していただければ、とくにノートで他者から指摘されることもないと感じます。
何か勘違いしているのかもしれませんが、私は「ショ糖濃度」という表記にこだわっているわけではありません。「ショ糖濃度」の関連性も踏まえた上で包括的に加筆いただける人がいらっしゃるなら感謝すべきことだと考えていますが、誤って「ショ糖濃度」と書かれている箇所を「糖度」に直していただける人がいらっしゃるなら、それもまた感謝すべきことだと考えています。--NISYAN（会話） 2012年10月19日 (金) 17:53 (UTC)

再び赤外の項の要出典について

連続投稿になって申しわけありませんが、ただ、だからといって、赤外分光に説明に納得したわけではありません。　「果汁を取り出す必要のない非破壊測定が可能であるというメリットがある。」の記述の根拠に先の論文はならないと思います。先の論文では、モモ、トマト、ナシ、リンゴ、温州みかんでは「ショ糖」について言及しておらず、ただ、砂糖の原料となる「サトウキビ」か、ショ糖を比較的多く添加している場合があるとおもわれる加工食品の一部(ビスケット、果実ジュースしか上げられていないからです。また、モモ、トマト、ナシ、リンゴ、温州みかんでは、糖度または糖を測定しており、それにはBrixと添え書きが成されており、それ以外は、硬度と滴定酸度としかされていない(ショ糖はない)からです。決して「果汁を取り出す」ような食品での「ショ糖」の量の測定として「非破壊測定」が用いられているわけではないからです。ですから次のように提案します。

提案 1) 要出典：「果汁を取り出す必要のない非破壊測定が可能であるというメリットがある。」について出典を示す。　2) 追加記載する予定：非破壊検査は果実にあっては「糖度(Brix)」の測定として行われていることを記載する。--Kanehiro（会話） 2012年10月19日 (金) 03:43 (UTC)

{{要出典}}も同じ理由からです。--Kanehiro（会話） 2012年10月19日 (金) 03:58 (UTC)

コメント 1について。≪これまでの化学分析とは異なり，光を用いることによって瞬時に非破壊で分析できるという利点をもっている≫（件の出典PDFの23ページに記載）は、≪非破壊測定が可能であるというメリットがある≫までの記述を担保できそうに思います。「果汁を取り出す必要のない」は、既存の出典でも、あるいは他から探してきた情報源でも、情報の信頼性が担保できないというなら除去でいいのではないでしょうか。私はこだわりません。私は、非破壊測定という言葉だけで読者がどこまで理解していただけるかを考えて、例示という意味合いで「果汁を取り出す必要のない」という言葉を付けたような記憶がありますが、今の出典では誤解を招くというなら、除去でいいと思います。より誤解を招かず、しかも非破壊測定というものを容易に理解できそうな例示が思いつくなら、あるいは相当する情報源が見つかるなら、それに置き換えるほうがいいと思いますが、それをKanehiroさんに要求するつもりはありません。
2について。それはそれで大枠いいのではないでしょうか（微妙にニュアンスが異なるので、「透過性の高い近赤外光を果実などに照射して光の吸収度合いを測定することによって、糖度（Brix）を測定するという手法である」ぐらいだと思いますが）。というか、わざわざノートで聞くまでもなく、相応の要約欄記入とともに記事を直接直していいレベルの話だと思います。過去の記述者誰しもが、出典を誤解することなく記事反映できる正確さを持っていると解釈するよりは、人は誰しも間違えることがあり、過去の記述者も然りと解釈するほうが自然だと思います。また、過去に間違えて記事に反映されてしまった記述を、ノートで殊更取り立てて過去の記述者に恥をかかせるようなことをするよりは、正しく把握できているという自信のある人が記事を直接正しい記述に修正するほうが、記事の改善スピードも早くていいのではないかと推測します。--NISYAN（会話） 2012年10月19日 (金) 17:43 (UTC)

参考文献(参照)の{{Cite web}}化

報告 NISYAN（会話）さんが 2012年10月18日 (木) 16:00 (UTC)に要望されました、参考文献を{{Cite web}}で記載するという件実施しました。　次の２点をそれに伴い実施しています：

1. 参照(参考文献)と注釈欄の分離
2. <ref>を最初の参照箇所にソース中で移動。

以上。--Kanehiro（会話） 2012年10月19日 (金) 08:55 (UTC)

コメント 上に書いたことの繰り返しですが、私はKanehiroさんの今後の活動において{{Cite web}}を用いるほうがいいのではという意味で使用を促したのであって、本記事に対して{{Cite web}}の使用を要望したつもりはありません。既に{{Cite web}}に変わったものを元に戻す必要もありませんが、一応その要望という部分は誤解だという点を説明しておきます。--NISYAN（会話） 2012年10月19日 (金) 18:02 (UTC)

可溶性固形分

すみません、冒頭の記述「ジャム類では、可溶性固形分の含量^{[注 2][2],[3],[注 3][4]}」について、出典 [2][4] にはいずれも「可溶性固形分」についての言及がないようです。[3] には「可溶性固形分」が何であるかの記述がないです。ジャム類では可溶性固形分の含量を糖度という、と理解するためには、これらは出典とならないと思うのですが。--Calvero（会話） 2012年10月20日 (土) 21:35 (UTC)

編集を繰り返している過程でinline citationが適切でなくなりました。本文の構成を変更して、出典情報を加えるとともに、適正な位置に移動しました。--Kanehiro（会話） 2012年10月21日 (日) 02:58 (UTC)