ノート:糖尿病/過去ログ1

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☆世界糖尿病デー、unite for diabetesのこと国連が、「AIDSと同じくらいヤバイ」とメッセージを出してきたことについては、記載しておいて良いかもしれませんね。10.各国においての冒頭あたりに「国連の取り組み」みたいな感じがいいでしょうか？ --SZH 2007年11月23日 (金) 17:25 (UTC)

☆コントロールの項、加筆しました。2006/08/08　shibuya

BAZIANより(7/29) いやあ、IGTと神経障害については勉強不足でした。こんな話になってるのか。ガイドラインにのるレベルでないものを百科事典的記載としていいのかなあという気もしますが。まあ言い訳ですね。

この点は私も初めて知ったときには驚きでしたが、糖内をやっている大先輩に質問したところ糸球体障害も問題になっているから全然不思議ではないとコメントされた覚えがありますが。糸球体症の方は耳学問だけなので記述はしていませんが。さんぽ (ノート) 2004年8月28日 (土) 07:59 (UTC)

IGTで糸球体病変が出るのですか。こりゃまたびっくりだ。これに関しては文献はお持ちではないですか？うーんばかにせず学会の講演もでたほうがいいんだろうか。IGTではなく糖尿病初期ではGFRが上昇するという当然の知見はどのように説明されるのでしょう。GFR上昇後、糸球体障害がではじめて微量アルブミン尿が出るようになってGFRが低下していくというのがconventionalな説明ですので・・・。調べてみます。--BAZIAN 2004年8月30日 (月) 13:29 (UTC)

BAZIANより(7/28)

Sampoさんが読まれることを期待して書いておきます。レスポンスが遅れて申し訳ありません。きづきませんでした。7/26に改訂されたことに気づき、履歴を見たところSampoさんのコメントに気づきました。

Williamsは内分泌学領域の至高の教科書でありますから、百科事典的記載についてはこれに関する記述をもととすることに異論はないものと信じます。医学の領域でものを語るとき、インターネットのソースを出すことに意味がないことは、医者ならばわかっていることとは思います(もちろん、Journalの電子版やUpToDateは別ですよ！)。さて、Williamsによりますと甲状腺ホルモンはインスリン抵抗性をあげるホルモンであり、甲状腺機能亢進症では糖負荷試験にて異常が出るとあります。また、以前から糖尿病がある患者の場合、それを増悪させるとあります。

二次性糖尿病の原因として甲状腺機能亢進症を挙げているのは日本糖尿病学会診断基準のようですね。ところが、少なくとも僕が常に臨床を行う上で参考としているアメリカ糖尿病学会ガイドラインにはありません。研修医に大人気のCurrent Medical Diagnosis&Treatment 2004も見てみましたが書いてありません。まあアメリカではそうは考えられていないようです。さて、糖尿病という病気を扱うに当たって、日本のテキストとアメリカのテキスト、どっちが正しいのでしょうね。僕はすべてにおいてアメリカというつもりはないのですよ。たとえば胃癌を語るなら日本のテキストが最高です。でも糖尿病ではね。

実際のところ内分泌・代謝学の臨床医であるぼくからしますと、Cushing、Pheo、Acromegaly患者における糖尿病の頻度の高さとくらべて、Basedow患者における糖尿病患者の少なさが、もし同じ臨床医であり同じ内分泌を志向する医師であるならば経験的にわかるであろうと推察します。グルカゴノーマは残念ながら経験がありません。

また、これも当然ご存じかと思いますが、人間が低血糖になったとき、分泌が活性化されるホルモンは、カテコラミン、グルカゴン、成長ホルモン、そしてコルチゾールです。少なくとも現時点で知られている限りこれだけです。甲状腺ホルモンが分泌されるとは聞きません。これこそが「血糖を上げるホルモンは四つ」と言い切れる理由でもあります。「五つ」という言い方に非常に抵抗感を感じる理由でもあります。物事というのは、ただ単にリストアップしていけばことたりるものではありません。医学の中でも内分泌学という領域はとりわけ論理的思考を要求されます。せっかく低血糖時に四つのホルモンを人間が分泌してくれて、そして本当に血糖を上げるホルモンは四つだけで、人間は低血糖に立ち向かうために全力を尽くすということがよくわかる。こんなに美しい論理なのにこれを崩壊させる必要はありません。

ちなみにインスリン抵抗性をあげるような甲状腺ホルモンを、もし「血糖を上げるホルモン」として挙げるとするならば、他にレプチン、レジスチン、TNF-αも仲間にしてやってください。これらもインスリン抵抗性をあげて、血糖を上げるホルモンですから。サイトカインともいいますが。

甲状腺ホルモンの血糖上昇機序までは調べずに、当初「常識だろ？」と即反応してしまいました。ご専門となさっているようで、なお一層のご編集を楽しみにしております。さんぽ (ノート) 2004年8月28日 (土) 07:59 (UTC)

病名に誤植があったので修正しておきました。ところで質問なんですが、「初期からインスリンを使用するのが一番いいが」というのは本当ですか?　あんまり一般的な考え方ではない気がするのですが。Naruto 2004年8月17日 (火) 13:47 (UTC)

明らかなエビデンスの蓄積があります。ただ現実にやっているかと言われればそうではないのでああいう書き方をしました。

Edmond A. Ryan, Sharleen Imes, and Clarissa Wallace . Short-Term Intensive Insulin Therapy in Newly Diagnosed Type 2 Diabetes. Diabetes Care 2004 27: 1028-1032.

Michael Alvarsson, Göran Sundkvist, Ibe Lager, Marianne Henricsson, Kerstin Berntorp, Eva Fernqvist-Forbes, Lars Steen, Gunilla Westermark, Per Westermark, Thomas Örn, and Valdemar Grill. Beneficial Effects of Insulin Versus Sulphonylurea on Insulin Secretion and Metabolic Control in Recently Diagnosed Type 2 Diabetic Patients. Diabetes Care 2003 26: 2231-2237.

一般的かと言われれば確かめたわけではありませんが、一般的でないようでは困るなあ・・・

ところで僕のPowerbookG4+Safariでは時刻付きの署名がいれられないのですが解決法をご存知ないですか。 BAZIAN 2004年8月19日1:23ころ

そうですか、僕の中でインシュリンは他の糖尿病薬でコントロールが付かない場合の最後の手段みたいなイメージだったので。…で、教科書(STEPですが)を見たら、SU剤とインシュリンのどっちをfirst lineにするかは医師の考え方次第となってきている、みたいな書き方になってました。なるほど(^^;) 紹介頂いた論文はまた読んでみます。今日面接なので。時刻付き署名~~~~は、「~ チルダ」が入れば大丈夫だと思います。最近の日本語Macのキーボードなら、数字のゼロの2つ右、「へ」のキーをShiftと合わせて押すことで入力できる、と思いますが、Windows使いなのでこれ以上分かりません、ごめんなさい。Naruto 2004年8月18日 (水) 22:15 (UTC)

[1]や[2]が歴史を書くヒントになるかなと思ったのですが、うまくまとめられそうにないのでメモしておきます。欠けそうな方がいたらお願いいたします。--SAYAKO 2006年2月12日 (日) 15:16 (UTC)

GFDL違反と一部転記

こんにちは、Tanadesukaと申します。BAZIANさんご加筆と分割作業をして下さいましてどうもありがとうございます。折角ご加筆と分割作業して頂いて置きながら申し訳無いのですが、2006年8月8日 (火) 19:20と2006年8月9日 (水) 12:53にBAZIANさんがなされた当記事糖尿病から糖尿病性神経障害、糖尿病性網膜症、糖尿病性腎症、妊娠糖尿病への分割はGFDL違反なのではないかと存じます。これらは一度削除依頼で全ての版を特定版削除して頂いた後、今度はWikipedia:記事の分割と統合#一部転記に沿った形でなされると良いのではないかと存じますが、如何でしょうか。尚その際、分割元の要約はライセンス上必要では御座いませんので、分割元である当記事に手を加える必要はございません。単に分割先の記事群を再度新規作成される際の要約欄に当記事の過去の版(oldid=7022818等)から分割した旨を書いてくだされば良いのではないかと存じます。どうぞ宜しくお願い申し上げます。--Tanadesuka 2006年8月9日 (水) 04:33 (UTC)

糖尿病の原因とクロム欠乏の記載について

こんにちは、SZHと申します。Wikipedia初心者なので見当違いかもしれませんが、糖尿病の原因としてのクロム欠乏は, 例えば日本におけるモータリゼーションや総摂取カロリー中に占める脂質摂取カロリーの増加などに比べ、特別に重要な原因とは考えられていないように思われ中立性が確保されていないように感じます。T2DMの場合、生活習慣のコントロールを最優先して介入して行くことの重要性については、UKPDSやJDCSなどの根拠を示すまでもなくコンセンサスであると考えられますが、これらのバランスを考慮した記述にした上でクロムを残すとかなり長い記述になりそうなので、Wikiに慣れている専門家がいらっしゃれば上手い文章に直していただけると良いと感じます。--SZH 2007年2月13日 (火) 13:09 (UTC)

どうもこんにちは。おっしゃるとおりだと思います（ちなみに「脂質摂取カロリー」は「糖質」のケアレスミスでしょうか）。バランスを欠いた分量ですし、「主な原因」とかかれるとう～ん、と思ってしまいますが糖代謝への影響については確立されているというのが難しいですね。ただ複数のクロム補充療法効果の研究結果は一致しておらず、今月も否定的なのが出ています(Kleefstra N et al. Chromium treatment has no effect in Patients with Type 2 Diabetes Mellitus in a Western Population: A Randomized, Double-Blind, Placebo-Controlled Trial. Diabetes Care. 2007 Feb 15; (Epub ahead of print))。EBMの観点から言っても、有効でないとする研究があるにもかかわらず、有効だとする研究にだけ言及するのは不公正だと思います。またその直前の、「膵臓の機能低下などが主な原因である」というのも微妙な書き方のように思います。欧米ではインスリン抵抗性がメインで、日本ではインスリン抵抗性+膵機能低下というのが一般的見解のような気が。わたしもこの世界のルールをあまりよくわかっておらず、以前重大な違反をしたことがこのページにも記録されていますが、今回の件についてはたぶんWikipedia:中立的な観点#偏った意見を削除して良いかにそってやればいいんじゃないでしょうか。わたしも助力したいのですが、なにぶん時間があまりなくて（この業種はみんな時間がないことはわかってるんですけども）。--BAZIAN 2007年2月25日 (日) 07:59 (UTC)

やっぱり思い切って、「クロム欠乏も原因の一つとして考えられ始めている」ぐらいに縮めるべきですかね。残りはノートに移植して。UpToDateですら割いていないレベルの行数を割かれていますからね。どなたかの意見が書き込まれるのを待ってみます。--BAZIAN 2007年2月28日 (水) 16:22 (UTC)

待つのをやめます。クロム欠乏に関する記述のほとんどはコメントアウトしました。それ以外の方法は僕には思いつきません。復活するのは歓迎ですが、上記にもある通り他の記述とのバランスへのご配慮をお願いします。それから、クロム補充のメリットを書きたいなら、必ずメリットはないとする複数の報告があることを付け加えることも忘れずに。--BAZIAN 2007年3月5日 (月) 18:02 (UTC)

ご対応ありがとうございました（化石レスですみません）。ちなみに、糖尿病の直接原因ではないかもしれませんが、総カロリー摂取は昭和40年代とそんなに変わらないのに、脂質カロリーの割合が増加しているという変化は少なからず影響しているでしょう。多分、インスリン分泌能力が欧米人種にくらべて低いと思われる日本人が、脂肪を摂ってインスリンに関係なく肥満を形成することでインスリン抵抗性を獲得し、糖尿病を発症しやすくなるのであろうと想像していますが、文献的根拠はありません。--SZH 2007年4月18日 (水) 06:03 (UTC)

インスリンの消費

本文病態の項目にある、「インスリンの消費」という表現ですが、「ブドウ糖の消費」とした方が分かり易いと思います。或いは、インスリンはインスリンレセプターに結合したあと、クリアランスされるパスウェイもあるとされていますから、インスリンクリアランスの意味での記述でしょうか？--SZH 2007年2月15日 (木) 13:17 (UTC)

たしかに、多分誤植のように思いますが判断がつきかねますね。高インスリン血症-メタボリックシンドロームの文脈ならともかく、一般的に糖尿病について述べるならグルコースでしょうね。おそらく2005年9月26日 (月) 06:02にTanadesukaさんがなされた編集のようなので、ご本人にコメントをお願いしてみました。SZHさんのご参加により記事が充実しそうですのでこれからもよろしくお願いいたします。--BAZIAN 2007年2月25日 (日) 08:49 (UTC)

こんにちはTanadesukaです。SZHさん、BAZIANさんご指摘下さいましてどうもありがとうございます。SZHさんが仰るとおり、ブドウ糖の代謝バランスの観点から記述した方が病態としては判りやすいのではないかと存じます。インスリンの作用を良くご存じない方にも治療と病態との関連をわかって頂けますように治療との観点から記述したつもりだったのですが、言葉足らずでそれもままならずまた偏った観点でもあり分かり難い記述でした。暇があれば加筆させて頂きたいと存じます。またもしどなたか加筆にご協力頂けますと大変有難く存じます。どうぞ宜しくお願い申し上げます。--Tanadesuka 2007年2月28日 (水) 02:35 (UTC)

皮膚合併症について

糖尿病特有の合併症だけにしたほうがいいと思います、というのも丹毒、タムシ、水虫などとありますが（水虫というかきかたもどうかとおもいますが・・・）、一番ケアすべきカンジダが書いてないのもどうかと思いますが、要するに糖尿病の易感染性による感染症を書き始めたらきりがないんじゃないでしょうか。それがありなら肺とか食道とかいろいろ書き始めなければいけません。皮膚掻痒症ってのも・・・例によってこの欄で議論させていただきたいのですが。例によって独り相撲となり反応がなければ、まずコメントアウトします--BAZIAN 2007年3月16日 (金) 17:22 (UTC)

確かにキリがないかもしれません。時間があるときに少し書き方を変えてみたいと思います。少しお待ちください。--蜂谷 2007年3月23日 (金) 15:04 (UTC)

皮膚掻痒症に関してはそれほど高頻度の合併症でないため、自分で加筆した部分なので同意もなく削除しました。感染症に関しては頻度が高い為、書き方を変えて残しました。--蜂谷 2007年3月25日 (日) 13:23 (UTC)

わざわざありがとうございました。--BAZIAN 2007年3月26日 (月) 17:09 (UTC)

皮膚掻痒症の記述を削除しましたが、調べると、全身に出現する皮膚掻痒症に有意性は認められないものの、高頻度に女性の陰部の皮膚掻痒症を合併し難治でしばしば治療に苦慮する記述がありました。やはり重要なポイントとなる合併症だと思いますので、反対がなければ、再掲載したい、と考えています。--蜂谷 2007年4月19日 (木) 09:41 (UTC)

「隠れ糖尿病」の記述について（コメントアウトの理由）

「隠れ糖尿病」とは、私の知る限り医学用語ではなく、医療上の分類項目でもありません。英語での表現法もわかりません。いろいろと言いたいことはありますが（つまりそもそもこの概念自体にある種の政治的意図を感じますが）、まあそれはともかくとして、百科事典的なコンセンサスのとれた表現とは思えませんのでコメントアウトしました。少なくとも冒頭に書くべきことではありません。それともどこかの学会が隠れ糖尿病という言葉を定義し声名を発表しているでしょうか。もしそうなら私の落ち度です。是非ご指摘ください。

ちなみに一言申し添えると、食前正常、食後異常の血糖値を示すような集団を長期的に観察した研究はわたしの知る限りないはずです。したがって「隠れ糖尿病患者」なる集団がいったいどういう特徴を持ち、どういう経過をたどり、どういった合併症をどれくらいのリスクできたすかについての科学的な観察が何一つありません。経験的には、ふつうに食前・食後とも高いような人に比べると合併症の程度は軽いように感じます。ですが、医師の経験だけで語ってはいけないということをここ10〜20年にわれわれは何度も臨床試験で思い知らされており、やはり謙虚になるべきでしょう。おそらく提唱者達はDECODE studyをもちだすでしょうが、それは「隠れ糖尿病」が少ないという白人におけるスタディ（=食前も高い）で、なんら役に立ちません。--BAZIAN 2007年8月1日 (水) 16:04 (UTC)

世界糖尿病デーについて記述加えました

各国の取り組みのところに追加してみました。糖尿病協会や糖尿病学会、青い東京タワーの画像などありましたら拡充していただけると幸いです。--SZH 2007年12月12日 (水) 06:39 (UTC)

分割の提案

糖尿病に関しては合併症は非常に重要ですが、病期分類検査まで詳細に記載すると本文が長くなりすぎるため分割を提案します。本文では紹介程度にとどめ。病期分類などはリンク参照というかたちにしたいと思いますがいかがでしょうか？--Jeny 2008年5月3日 (土) 06:41 (UTC)

実際に変えてみました。いかがでしょうか？以前の方がよろしいようでしたら直します。--Jeny 2008年5月3日 (土) 13:54 (UTC)

横から失礼します。提案したその日に合意もなく作業を行うのはいかがなものかと思います。せめて期限を決めて合意を得てからお願いします。申し訳ありませんが一旦差し戻させていただきました。--じゅらい 2008年5月3日 (土) 14:05 (UTC)

お手数をおかけして申し訳ありません。--Jeny 2008年5月3日 (土) 14:08 (UTC)

（賛成）こんにちは。以前は感染症学の討論でお会いしたか、と思います。蜂谷と申します。糖尿病性腎症や糖尿病性網膜症など、腎臓病理学や眼科的視点の加筆は今後、必要と思います。しかし、現時点のように糖尿病の一項目としておかれている状態では、記事のバランスの問題もあり、なかなか難しい状態になっていると思います。糖尿病性腎症や糖尿病性網膜症のように個別の分割に賛成します。--蜂谷 2008年5月3日 (土) 16:35 (UTC)

分割と合わせてレイアウトも若干整理したいと思います。基本的に合併症を糖尿病性腎症といった項目に詳しい記載を移動し、総論的事項、ネフローゼを起こし、腎不全に至るといった簡略な記載とし、治療に関してもインスリン、経口血糖降下薬、食事療法といったリンクを主に利用していくこととします。「各国において」などは可能なら最初の方に移動したかな？と考えています。今週末か来週末に作業したいと考えています。もし何か意見がございましたら、引き続きこちらのノートで受け付けます。当該項目の削除はしばらく行いませんが、準備としてリンクに内容の転載だけは先に行うことがありますのでご了承ください。--Jeny 2008年5月6日 (火) 14:32 (UTC) （私の投稿に関して、一部、誤字を修正しました。--Jeny 2008年5月6日 (火) 14:34 (UTC)）

合併症に関しての分割は行いました。治療を書き加えてしまったので逆に分量は大きくなってしまいました。今後も分割を念頭に置きながら、全体のレイアウトを工夫する必要があります。糖尿病昏睡、糖尿病慢性合併症といった項目を作ろうと思います。私が書いた治療の部分は2型糖尿病に偏りすぎているので、本当は病因ごとに分割した方が良いだろうなと思います。そこまで分割して纏めきる自信がなかったので今回の整理はこの辺にしておきます。治療に関しては自分も書きたてで暫くは整理するのが難しいです。但し、方針としてはもっとコンパクトに纏めるべきだろうと思います。--Jeny 2008年5月11日 (日) 12:02 (UTC)

そうですね。大胆かつ大幅な修正が必要でしょうね。治療法や検査法は１型と２型で少し違いがあるので、本当は分かれていたほうが良いかもしれません。その点についてもやっていただければ、助かります。Jenyさんであれば、安心して整理してくれると思っていますので、期待しています。今後ともよろしくお願いいたします。--蜂谷 2008年5月17日 (土) 11:19 (UTC)

やはり、文字数が多すぎて、整理が難しいです。まずは、糖尿病慢性期合併症と糖尿病の検査に分割しようと思います。また、これは分割しても微々たるものですがステロイド糖尿病と妊娠糖尿病も転載を利用して分割したいと思います。他に何か良い案はありますか？予定としては今月末に行っていこうと思います。--Jeny 2008年6月15日 (日) 15:22 (UTC)

分割をしました。引き続き、糖尿病の診断、糖尿病の治療、糖尿病性昏睡の分割を検討します。このページでは概論を充実させようと思います。これから忙しくなるので、議論の参加がおろそかになる可能性があります。ご了承ください。作業前に必ずノートはみますのでアイデアがありましたら、こちらにご意見を頂けたらと思います。病型に基づく治療、検査は分割した項目に書こうと思いますが、長期的な作業になりそうです。1週間は大きな分割はしません。私としては、記事の発展のためなら方針の大きな変更も歓迎します。--Jeny 2008年6月26日 (木) 13:19 (UTC)

不完全ながら、分割し、カテゴリーも作りました。分量の減少により大胆な加筆がしやすくなったと思います。大胆な加筆を期待します。まだ、糖尿病学の教科書を用いた本格的な記載はされていません。 --Jeny 2008年7月12日 (土) 15:54 (UTC)

全文書き直した方がよくないのか

一読して、この項目を容易に理解できる人は皆無のはず。本質から離れた些事に拘泥する記述をしたり、不分明で晦渋な表現（一般人向けの解説であることを忘れた学術論文ばりのジャーゴン）を多用したり、不親切千万である。中心的に編集している人物は、おそらく基礎的国語力をも欠いているのであろう。検索サイトの上位でこの珍文章が目立ち、無用の弊害を与えている可能性がある以上、大幅に修正すべきである。

なんかこれはあれですか、この古めかしい文章は、吊るし上げですか。しかしまあおっしゃることは確かにその通りでしょう。基礎的国語力を欠いている私でありますが、まあいろいろな人が書いたりしているうちにめちゃくちゃになっていることもご理解くださいな。わたしが書いた他の記事はそこまで国語的に壊滅状況ではないと思いますが（全身性エリテマトーデスとかどうですか）・・・あとですね、僕自身はwikipediaを見た学生さんが世界的な先端的な研究などに目覚めてもらう機会を増やしたいので、意識的に学術論文レベルの内容を含めてしまいます。このあたりについては議論が尽くされた訳ではないと思いますが（カテゴリ数学とか物理学のとてつもない不親切ぶりとかどうですか）、しかしなんでもかんでも簡単でだれでも理解できて平等で平和でとかどうかと思いますね。とはいえわかりにくさは高度な内容だからではなく、全体の構成がばらばらであることに由来しているのだと思います。この方は私以外の人に直してもらいたいようにも思いますが、まあ責任もあるし、ちょっと考えてみます。ちなみに実際のところこの記事に関して私が貢献した範囲は大したことないと思います。--BAZIAN 2010年1月5日 (火) 18:20 (UTC)

糖尿病の遺伝性について

糖尿病は遺伝性疾患であり、家族歴が発症の重要な原因となる。とあるが。糖尿病はビオチン欠乏症であることが解明されてきている現在、この記述は正しくない、ビオチン欠乏は遺伝によるものもあるが、栄養性の欠乏症と比べると比率が少ない、腸内フローラの構成の変化により発症するが、本来、母親の悪玉菌優性の腸内細菌叢を引き継ぐことによって、欠乏症がが発症するもので遺伝ではない。　　改正を求める。 --manemane 2010年10月3日 (日) 10:26 (UTC)

EBM の考え方から、以下の部分を、削除します。糖尿病、特に2型糖尿病は遺伝性疾患であり、家族歴が発症の重要な原因となる。食遺伝の影響も大きい。 --利用者:高橋龍一manemane 2011年3月22日 (火) 01:16 (UTC)

画像の提供について

こんにちは。記事に対する知識がないため、次の事はできますよ程度のことなのですが…実際に糖尿病治療を行っている為、ペンニードルという注射器及び、２４時間インスリンを少量ずつ投与するシリンジポンプの２つを所有しています。活用していただけるのであれば、両者の機材を撮影してアップ致しますが、必要ですか？--静葉 2011年6月7日 (火) 10:42 (UTC)

ビオチンについて

糖尿病に関して血清遊離型ビオチンと糖尿病との因果関係は曽根英行、渡邊敏明、古川勇次先生によるエビデンスによって科学的に証明されている。治療方法は本荘第一病院前橋賢医師によって確立されている。糖尿病が完治してしまうことを知られたくない人間がいるのも事実かもしれないが、出典を明記している記述を勝手に消すことはウイッキのルール違反である。--利用者:高橋龍一manemane 2011年7月15日 (金) 07:12 (UTC)

とりあえず、Wikipedia:医療に関する免責事項という項目がありますので、それをまずご一読下さい。記事のトップにリンクが張られております。また、該当部分を一読しましたが、個人的な印象として、百科事典としての文章の体裁を整えておらず、むしろ、単なる執筆者のレポートという印象を持つ内容です。該当する内容が記すものそのものについては、私は判断することはできませんが、せめて文章の体裁を百科事典に相応しい形式へ整えていただけないでしょうか。私が行っても構いませんが、ただ、知識のない項目をいじるのは趣味じゃありませんので、何とも。--静葉 2011年7月16日 (土) 00:10 (UTC)

利用者静葉様のご意見はあなた個人のものであるとおもいます、、Wikipedia:医療に関する免責事項を厳格にとらえれば、治療という項目のあること事態が、ウイッキのルール違反ととらえることができます。百科事典に相応しい形式といわれていますが、そのような形式が存在するものですか、ウイッキの基本ルールは事実（エビデンス）に基づいた記述（出典の明記）だと私は理解しています。--利用者:高橋龍一manemane 2011年7月16日 (土) 00:59 (UTC)

いくつかツッコミを入れておきます。ここは、『ウィッキ』ではなく『Wikipedia（ウィキペディア）』です。そもそも『Wiki』は『ウィキ』と発音し、『ウィッキ』とは発音しません。さらに言うと、Wikiとは記述形式を指しているため、Wikipediaをウィキと訳すな、という運動さえあります(実際にWikiと名の付く記述方法は複数あり、私もMediaWiki以外にペンギンWikiという特殊なWikiを利用しています)。さらに、日本語版Wikipediaについては、JAWPという略称を使用する場合があります。もしくは…あなたのいうウィッキとは何を指すのか、お教え下さい。

また、Wikipediaは、何を書いてもいい場所ではないことはご承知の通りですが、出典が明記できるからといって、それを口実に何を書いていいというわけでもありません。さらに、あなたの、この記事に関する編集履歴を拝見しましたが、ガイドラインにそぐわない記事の修正がいくつも見受けられます。以下に、JAWPの方針及びガイドラインの一部を紹介致しますので、ぜひにも一読の上、ご理解下さい。

なお、出典を明記することはWikipediaの基本方針ですが、しかしながら出典の正確性をWikipediaは一切問わないのも事実です。

ついでにもうひとつ。私はこのノートページでもほのめかしているように糖尿病の治療を行っていますけれど、あなたが執筆にこだわった内容が事実であるなら、私はとっくにその治療法が取り入れられているはずですけれど。でも、そうした治療が実際に行われているという事実は、少なくとも私にはありません。日本で承認されていないだけならば、その旨の報道があって当然だと思うのですが、そのあたりを教えていただけませんか。あなたが該当項の執筆にこだわる理由もそこにあるのではないかと思いましたので、参考までにお聞かせ下さい。その理由についても該当項目に記すことができるのならば、その項目はさらに引き立つことになるはずです。--静葉 2011年7月16日 (土) 03:10 (UTC)

あげあしとりでウィキペディアのことで議論するのはやめてください、医者ならご存じでしょうが、パブメド（メッドライン）にもビオチンと糖尿病との因果関係は記述されています。第９５回日本内科学会でも、ビオチンと糖尿病との関連があることは、論文発表はされていますし、実際に糖尿病治療で東北大学系の医師がビオチンを使用されています。厚生労働省もビオチンと糖尿病との関連を研究し認めています。医者は臨床が認められていますので、医者であるあなたが自分の学説だけで治療するのはかってですが、あなたの糖尿病治療で患者が治癒されるのですか、各研究機関のエビデンスを否定されるのはかってですが、糖尿病研究をされていないのは、静葉様ご自身であるように思えます。--利用者:高橋龍一manemane 2011年7月17日 (日) 00:51 (UTC)

追記　糖尿病には生活習慣によるものは除いて、遺伝性によるものと、ビオチン欠乏によってインスリン合成経路が疎外されその合成スピードが遅くなり、糖尿病になるものとがあるようです。それぞれの治療は病因が違うので、おのずから治療方法が同じなのは納得はできない。治癒する糖尿病があることを治療する側としては知っていてほしい。--利用者:高橋龍一manemane 2011年7月17日 (日) 01:25 (UTC)

えっとですね、私があなたに対して御子なった意見を揚げ足取りと言うのであれば、もうひとつ揚げ足を取らせていただきます。あなたは以前、私の意見に対して、あなたの個人的な意見であると申しております。しかし、あなたの編集やここであなたが記している意見もまた、あなた個人の意思で行ったもので、それはWikipediaの総意ではないこともご理解下さい。ここであなたが述べているのも、あなたの個人的な意見に過ぎないのです。もちろん、私が行ってきた編集も同じ事が言えます。それと、「医者ならご存じでしょうが」とありますが、私はいつ、私が医者であると申し上げたでしょうか。ちとそのあたりの根拠を提示していただきたい。そして、私が提示しました基本方針及びガイドラインは見ていただけましたか？　あの内容は、私の個人的な意思や意見ではなく、日本語版を利用する方々の総意により決められたものです。また、私は、あなたが行った編集内容に関する知識は持ち合わせていないことは述べていますが、その上で、その編集された文章は百科事典として記載される文章のそれとはほど遠いものがあるため、文章をそれに相応しいものに訂正してはどうか、また、Wikipediaとはどのようなものかというのを述べたに過ぎません。

なお、今回編集された内容についてですが、治療法については、論文発表されていることは解りましたが、あなたはその治療法が承認されているとは書かれていません。さらに、「～あるようです」という言葉で濁しているということも見逃す事ができません。さらに、『治癒する糖尿病がある』ということは、その逆も然りということでしょう。そのあたりを踏まえ、百科事典として相応しい内容の記事にするために、今一度記載内容を検討するなり、他のウィキペディアンに協力を仰ぐなりのことはできませんか？　さらに付け加えると、あなたはビオチンにおいても、他の方の編集をことごとく差し戻ししておりますが、むやみに差し戻しを連発される態度は、第三者の私から見てもいい印象を持つことはできず、また、差し戻し理由を明記していないこともあり、その編集態度に疑念を持たざるを得ません。

最後にもう一つ。あなたのアカウント名が、ちとひっかかります。Wikipedia:利用者名は読まれましたか？　高橋龍一という名の人物は検索してみたところ多数いらっしゃるようですし、アカウント名の変更を検討されることをお勧めします。--静葉 2011年7月17日 (日) 02:50 (UTC)

私はこのノートページでもほのめかしているように糖尿病の治療を行っていますけれど、あなたが執筆にこだわった内容が事実であるなら、私はとっくにその治療法が取り入れられているはずですけれど。とあなた自身が記載されています。もし、この記述においてあなたが患者の側であるなら、私の勘違いです。もし、医療関係でなければ、エビデンスの重要性を理解していなく、このようなWikipediaの記載方法だけにこだわっているだけならば、あなたのしていることは、他の糖尿病患者にとって非常に迷惑なだけです、少なくても研究の論文を読んでから議論して下さい。他の方の編集をことごとく差し戻しをしているがといいますが、どんな論文の記載でも引用は認められていますし、出典の明記をしている文章を議論もなく勝手に消去することは違反です。--利用者:高橋龍一manemane 2011年7月17日 (日) 05:03 (UTC)

えっとですね…私の話をちゃんと聞いていただいていますでしょうか。私は、あなたが編集した内容についての知識を持ち合わせていないことは前述の通りです。その上で、あなたの編集している内容の記載法に問題があることを指摘しております。文章の内容ではなく、文章そのものが百科事典としての表記にそぐわないと伝えているのですが、ご理解いただけないでしょうか。--静葉 2011年7月17日 (日) 05:57 (UTC)

著作権侵害と思われる編集の記載内容の確認

高橋龍一氏の行ったこの編集における『シナール』の項についてですが、このページの転載であることが確認できました。著作権侵害であると判断していいのではないでしょうか。この他、アトピー性皮膚炎からの記事の引用も見受けられるような印象です。このことより、記事全体の著作権侵害その他の調査を行う必要があると判断し、Wikipedia:著作権問題調査依頼でのガイドラインに従い手続きを開始致します。
該当編集を行った高橋龍一氏は、今回指摘致しました部分だけではなく、これまで糖尿病で行ってきたすべての編集において著作権の侵害の有無を提示していただくことになるかと思われます。まずは、指摘させていただくこの編集についての著作権侵害について、その有無をお知らせ下さい。--静葉 2011年7月17日 (日) 07:37 (UTC)

高橋龍一氏の行ったこの編集における『シナール』の項についてですが、このページの転載であることが確認できました。　　とありますが本当に確認できてからこのようなことを記載されていますでしょうか。事実を誤まって記載されています。--高橋龍一manemane 2011年7月17日 (日) 08:19 (UTC)

編集を行われた方からの、著作権を侵害する行為の疑いを否定する意見が出されました。これに伴い、コミュニティにその判断を仰ぐこととし、著作権侵害を理由とした削除依頼を提出致しました。--静葉 2011年7月17日 (日) 08:58 (UTC)

静葉様が誤ったシナールのリンク先ですが、このページの転載ではありません、リンク先は　、このページ　です。--以上の署名のないコメントは、高橋龍一（会話・投稿記録）さんが 2011年7月17日 (日) 18:35 に投稿したものです（静葉による付記）。

シナールのリンク先として上記で提示された医薬品医療機器情報提供ホームページのアドレスの一部『pmda.go.jp』で本文を検索したところ、今回著作権違反であると指摘した項とは全く関係のない記載２件が出ております。また、該当ホームページにシナール配合錠の記載がありますが、今回提出した削除依頼とそのページとは全く関係がありません。なお、発言には末尾に必ず署名を記載して下さい。--静葉 2011年7月17日 (日) 10:28 (UTC)

静葉様の記述内容は読んでも理解できるところと、できないところがあります、人に理解させるには、言いたいことをごちゃごちゃに記述せず、一つずつ別々に記述して下さい。　『シナール』の項についてですが、このページの転載であることが確認できました。著作権侵害であると判断していいのではないでしょうか。と名指しで書かれています、私がリンクしているページはPDF です。--利用者:高橋龍一~~

静葉様の自己中心的なやり方は、限度をこえています、パブメドや厚生労働研究費をかけた、生化学の学者たちの論文を最初に頭から否定してしてきました、その理由が糖尿病患者である静葉様がそんな治療を受けていないという理由からです、生化学の学者たちは、糖尿病の病因（病気の原因）を解明しようと、そのメカニズムを明らかにしているところで、治療に至るまでには相当時間がかかります、また、パブメドは世界中から集めている医療、生物学用の無料のデーターベースです、日本の医療はアメリカより１０年程遅れているといわれています、その日本の生物科学者が、体内動態や薬理作用、など詳しい研究をして、ビオチン欠乏による糖尿病の完全解明がされようとしているところです。素人である静葉様が異議を唱えるところではないと思います、静葉様のしていることは無知ゆえにしている、あらし行為そのものです。動議を提出します--利用者:高橋龍一 manemane

コメントえっと、話がずれていると思うのですが、静葉さんが指摘されているのはこの編集の一部がこのページからの転載であって、7/17にHmanさんによって除去されるまでの版では確認できます。指摘は転載についてであって、医学的な内容を否定したり、異議を唱えているわけではありません。当然、「パブメドや厚生労働研究費をかけた、生化学の学者たちの論文を最初に頭から否定」などもしていません。（つまり、内容が正しい記述であっても、他人が書いたものを丸写ししちゃダメだよと言っているのです）--ぱたごん 2011年7月19日 (火) 13:03 (UTC)

さらに追加コメント。高橋龍一さんが静葉さんを素人・無知呼ばわりされているので、高橋龍一さんの加筆を読ませんてもらったのですが、高橋龍一さんの加筆によればビオチン欠乏がすべての糖尿病の原因であるみたいな書き方ですが、高橋龍一さんがリンクを張った論文を読んでも、ビオチン欠乏によって発症する糖尿病がありえるとは書いてありますが、ビオチンが欠乏しなければ糖尿病にはならないとは書いてないと思いますが。ビオチン欠乏が原因でない糖尿病患者がビオチン飲んでも治らないとおもますがね（もともと不足して無いし）、利用者:高橋龍一さんが張られたPDFではこの追加された記述の出典として如何なものかと思います。--ぱたごん 2011年7月19日 (火) 13:03 (UTC)

経過報告…この問題に対し、高橋龍一氏の行ってきたすべての編集を確認する必要があると判断し、井戸端において、高橋龍一氏の行った編集の履歴調査についてという項を立ち上げました。その直後に、自己中心的な静葉氏の行為についてという項が高橋龍一氏の手により立ち上げられています。その項目に書かれている、高橋龍一氏以外からの発言は、この糖尿病の項の内容にも深く関わっております。また、糖尿病の削除依頼には、高橋龍一氏が編集した合計28版に違反が見られるとの意見が出ております。それぞれの内容をご確認下さい。場合によっては、対象者が行ったすべての編集を差し戻しなどの処置を行わなければならないでしょう。なお、対象者の動向が今後もJAWPにとって相応しくないと思われる場合、改めてコミュニティの意見をお伺いします。なお、現在は、糖尿病記事中における著作権侵害に関する削除依頼の１つだけをコミュニティの議論としてあげておりますが、彼が今まで行ってきた編集の査読依頼も出さなければならないと考えております。そのための手順の確認を現在行っております。--静葉 2011年7月19日 (火) 22:53 (UTC)

著作権侵害に加えて、氏の編集はまでで関連性の無い多数の疾患がみんなビオチン欠乏のためで、ビオチン飲めば病気にならないといった、まるでサプリメント販売業者の宣伝であるかのごとき編集です。著作権侵害に加えて氏の編集をすべてチェックする必要があると思います。--ぱたごん 2011年7月19日 (火) 23:08 (UTC)

コピー＆ペーストをしたことは事実です、ビオチンが欠乏しなければ糖尿病にはならないと私は記述はしていないと思いますが、どこにそのような記述があるか明らかにしたいため、その部分の指摘をお願いします。その他、ぱたごんさんの意見は明らかに、パブメドや各研究機関のエビデンスを否定している。各研究の参照文献、柴田克巳他『日本人の食事摂取基準（栄養所要量）の策定に関する基礎的研究』平成16-18年度厚生労働研究費補助金（循環器疾患等生活習慣病対策総合研究事業）PDF 。　ビオチン欠乏による免疫不全症 PMID 9497186 。　ビオチン欠乏による糖尿病　PMID 15539296 。　渡邊敏明『ビオチンの役割と健康への影響』2003年1月ビタミン広報センター（ニュースレター）No.106 PDF 。--高橋龍一manemane 2011年7月20日 (水) 01:58 (UTC)

上記により執筆した本人が著作権侵害を侵害する行為を認めました。本人が著作権を侵害したという認識の有無に関わらず、著作権侵害を行ったという事実そのものが明らかとなりました。このことにより、対象者が行ったすべての編集を確認する作業が必須となりました。
なお、対象者においては、著作権のなんたるかを学んでいただくため、次の４つの項目を熟読してください。

その他、Wikipediaを利用する際の規約及びガイドラインを熟読する事をお勧めします。
そして、今回の問題を解決するために、多くの方々の労力が必要になっていることも認識してください。いままでそのような編集を行っていて『誰からも何も言われなかったから大丈夫』なのではなく、今まで誰もそうした編集に気がついていなかっただけ、たまたま今回私が見つけ、そしてコミュニティに協力を仰いで問題の解決を行おうとしているに過ぎません。今回の問題を解決するために、今まであなたが行ってきたすべての編集において、コピペしたものはどれか、すべて明らかにしなければなりません。それを行うための労力がどれほどのものか、お考え下さい。
なお、パブリックドメイン、つまりその記載に関する著作権を放棄しているものだとしても、このWikipediaに投稿したものは、どのようなものであれクリエイティブ・コモンズ3.0及びGDFLの下で公開されることになりますし、その旨は投稿する際、記事を編集するBOXのすぐ下に記されています。今回の著作権問題も含め、こうした様々な約束事を守っていただけない場合、コミュニティの決定により、Wikipediaへの投稿が制限されます。
高橋龍一さん、まずは、今後このような著作権侵害を行わないこと、たとえPDだろうとエビデンスだろうと関係なく、コピーしたものをそのまま使う事は今後一切行わないこと、そしてWikipediaのルールに従うことの２点を約束していただけませんか？　それができるか否かによって、今後どのようにコミュニティーにアプローチするかを決定致します。--静葉 2011年7月20日 (水) 03:08 (UTC)

ビオチンに関する疑問

上記の節で私が呈した疑問に対して高橋龍一さんは『ビオチンが欠乏しなければ糖尿病にはならないと私は記述はしていないと思います』と回答されています。しかし、現在の本文中の『1型及び2型の糖尿病にはビオチン欠乏が関与している。ビオチン欠乏が進むと、インスリン分泌能がきわめて低下する、正の相関関係にあることが示されている』という1文は、明らかにビオチンの欠乏と糖尿病の発症が密接に関係しているように読者に誤解を与えます。こちらの論文もこちらの論文もはビオチン欠損ラットが糖尿病を発症したことを報告しているに過ぎません。普通の生活をしている成人がビオチン欠乏することはまずありえません。ビオチンが欠乏する可能性があるのはアミノ酸調整乳を飲んでいる乳児、もしくはビオチン代謝異常（遺伝）これも乳児からで成人からの発症はありません。成人でビオチンが欠乏するのは菌交代現象が起きた場合、しかしこれは稀です。それと毎日大量に玉子を食べた場合。これだけです。出典「imedicine5」 p.182および「ビタミン総合辞典」p.367

また、こちらの論文は「ビオチンサプリメントの有用性が期待されます。」だとか「潜在性あるいは不顕在性のビオチン欠乏が存在している可能性があります」とかはっきりしたことなど書いてありませんね。しかも、提供元がビタミン広報センター、商売ですか！？

ちなみに今日は東京都立中央図書館で下記の本に当たってきました

小川聡総編集『内科学書』改訂第7版、中山書店、2009年
杉本恒明、矢崎義雄総編集『内科学』第9版、朝倉書店、2007年
村川裕二総監修『新・病態生理できった内科学』第2版、医学教育出版社、2009年
河盛隆造,岩本安彦編『糖尿病最新の治療. 2010-2012』南江堂、2010年
小坂樹徳,門脇孝著『糖尿病診療のあゆみと展望』文光堂、2007年
門脇孝,石橋俊,佐倉宏,戸邉一之,野田光彦編『糖尿病学』西村書店、2007年
門脇孝,編集『すべてがわかる最新糖尿病』照林社、2011年
加来浩平,編著『新しい糖尿病の治療』新興医学出版社、2010年
寺内康夫編著『EBM糖尿病ハンドブック』中外医学社、2010年

静葉さんのことを素人だの無知だの言った高橋龍一さんのことですから、最初の3冊が医学生には定番の教科書だということと、後半の門脇孝先生、河盛隆造先生、小坂樹徳先生、加来浩平先生、寺内康夫先生のお名前はご存知ですよね？（ちなみに全員、医学部で糖尿病を担当する講座の教授です）これらの医学書のすべてで、「糖尿病にビオチン欠乏が関係ある」などという記述はありませんでした。それどころか糖尿病の原因及び治療に関する項目でビオチンという文字すら見当たりませんでした。

これらのことから、糖尿病の項目でビオチンのことに触れるのは好ましくないと思います。高橋龍一さん自らビオチンに関する記述を削除されることを希望します。

ちなみに高橋さんは「第９５回日本内科学会でも、ビオチンと糖尿病との関連があることは、論文発表はされています」と書かれていますが、その論文名を教えてください。日本内科学会での発表論文なら私は1週間以内に入手できますので検証します。--ぱたごん 2011年7月20日 (水) 10:53 (UTC)

--ぱたごん 2011年7月20日 (水) 10:53 (UTC)

Qnc氏による執筆について

Qnc氏による執筆は学者のエッセイや査読されていない論文、大衆向けテレビ番組や糖尿病に関係のない大衆的な健康本が出典に用いられており、Wikipedia:信頼できる情報源#自然科学、数学と医学と信頼性に乏しい情報源にあるように、医学的な分野に執筆するにあたって査読論文や教科書的な出典がなく、大衆書や出所の不明な文章を出典に使っているので出典の不備を満たしています。--Diamboroid（会話） 2012年10月11日 (木) 13:42 (UTC)

Qnc氏に関しては私も同じ感想を持っています。ただ、糖尿病では私自身が出典を評価できないので黙っています。しかしながらQnc氏が査読された文献をほとんど使用せず、きわめて質の低い出典、あるいは単に大学の名前が付いているだけの見込み記事を使用されているのは改めていただきたいとは思っています。--ぱたごん（会話） 2012年10月11日 (木) 15:03 (UTC)

当事者のQncです。しばらく前の糖尿病の記事はとてもわかりにくく表現されていました。特に2型糖尿病は何が原因なのかわかりにくかった状況です。アトキンスダイエットの説明が大変わかりやすかったので「1説」として転載させていただきました。ただご指摘のように元記事がロバート・アトキンス『アトキンス式低炭水化物ダイエット』に出典が偏っている欠点があります。お詫び申し上げます。ネットで査読論文を探すのが難しいので大学・研究機関のHPからの情報を追加提示することになろうかと存じます。それでも認められないということであれば削除を含めて有識者の方々のご判断に委ねる事になろうかと存じます。--Qnc（会話） 2012年10月11日 (木) 18:09 (UTC)