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ノート:笹子トンネル/過去ログ1

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過去ログ1 過去ログ2

2012年12月崩落事故

検証資料：日本放送協会、2012、「山梨 中央道トンネルで崩落 火災も発生」『NHK News Web』、2012年12月2日8時33分、（2012年12月2日取得、http://www3.nhk.or.jp/news/html/20121202/k10013895721000.html ）。--Akaniji（会話） 2012年12月2日 (日) 00:20 (UTC)

参考リンク：https://www.google.com/news?ncl=dsEIgEb1dDGwh4MkqyV1pc_TuDeJM --Akaniji（会話） 2012年12月2日 (日) 00:36 (UTC)

（コメント）今回の崩落事故に関する記述については出典含めて見直す必要がありそうな印象があります。なんで19時現在の時点で「燃えている」のままなのかとか。--KAMUI（会話） 2012年12月2日 (日) 10:10 (UTC)

（コメント）笹子トンネル崩落事故 という項目が必要かと思います。しばらくの間は通行止めとなり、物流にも大きく影響してくるでしょう。--124.147.105.39 2012年12月2日 (日) 13:54 (UTC)

（コメント）これほど大きな事故ですから新たに項目を作る必要性は当然出てきますが、項目名をどうするのかなどを含め、もう少し情報が落ち着いてからのほうが良いともいます。--Meter7（会話） 2012年12月2日 (日) 14:06 (UTC)

コメント 現状は廃止された山手線方式となっているため、まずは4分割（中央本線、中央自動車道、国道20号、山梨県道212号日影笹子線）し、笹子トンネルは曖昧さ回避とすべきではないでしょうか。事故記述が単独立項たる状況になる頃には報道も少しは落ち着くでしょうから、折りを見て分割提案とすべき点はMeter7さんのご意見に賛同いたします。--みちまん（会話） 2012年12月2日 (日) 14:38 (UTC)

（参考情報）高速道路のトンネルにおける事故の項目としては日本坂トンネル火災事故、鉄道トンネルでは福岡トンネルコンクリート塊落下事故、北陸トンネル火災事故などがありますね。なお、豊浜トンネルの崩落事故では、独立した項目にはなっていません（事故があったから特筆性があるとも言えます）。--121.102.41.187 2012年12月3日 (月) 10:34 (UTC)

報告 解説図を作成し、追加いたしました。各種報道やNEXCO西日本の図などに基づく形で作成しております。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2012年12月3日 (月) 13:28 (UTC)

コメント 「全ての座標を示した地図」中でGoogle Mapを利用して表示している事故現場の位置が、アフリカ・ギニア湾の地点を指示しています。修正お願いします。--直蔵（会話） 2012年12月3日 (月) 14:25 (UTC)

提案 話断ち切って申し訳ありませんが、各トンネルのギャラリーの写真各1枚をテンプレートの画像欄に移植したらどうかと思います。--HiHikachi（会話） 2012年12月7日 (金) 12:22 (UTC)

報告 分割議論と無関係なのでこちらに失礼します。NHK記者の実名記述について、Wikipedia:削除依頼/笹子トンネルを提出いたしました。--みちまん（会話） 2012年12月7日 (金) 20:23 (UTC)

分割提案

トンネル別の分割提案

上でも話が出ていますが、4本のトンネルが1つになっている現在の記事を各トンネルごとの記事に分割し、笹子トンネルを曖昧さ回避化することを提案します。現在の記事内容から

ということになるかと。事故記事についてどう扱うかはさておき、各トンネルはそもそも別個の事物なので分割すべきでしょう。--KAMUI（会話） 2012年12月2日 (日) 21:35 (UTC)

賛成 　賛成票を入れさせていただきます。事故の件については、とりあえず笹子トンネル (中央自動車道)にて、一項目扱いで当分は執筆をしてもらって行くようにしておき、独立するに足るような、長さになってきた時に、再度分割という形で良いのではないでしょうか。とりあえず、一般道路のそれと、高速のそれ、鉄道のそれが、同じページにあるのは奇妙なので、そうするのが望ましいかと思います。個人的には、今の形式の方が、検索したときに見に来やすくて好きなのですがね･･････　--吉田宅浪（会話） 2012年12月3日 (月) 00:01 (UTC)
賛成 　提案者に同意。事故の方は状況を見て新項目を検討する感じですね。--わたらせみずほ（会話） 2012年12月3日 (月) 00:29 (UTC)
賛成 同意いたします。ただ、わたらせみずほさんのコメントに付け加えて、新笹子トンネルもリダイレクトになっているため、分割するならばリダイレクトを解除して、中央本線笹子トンネルと国道20号新笹子隧道への曖昧さ回避記事にする必要があるでしょう。事故については記事量が膨大になれば分割してもいいと思います。--HiHikachi（会話） 2012年12月3日 (月) 03:32 (UTC)
コメント取り敢えず新笹子トンネルの曖昧さ回避ページ化を実施致しました。もし笹子トンネルの再分割が行なわれましたら、案内先の修正をお願い致します。--超プロ住民（会話） 2012年12月17日 (月) 13:59 (UTC)
コメント 当議論の一番下をお読みでしょうか？現在、再分割をはじめ、リダイレクトの扱いについてもようやく議論が開始されたところです。笹子トンネル、笹子隧道、新笹子トンネル、新笹子隧道の今後について合意形成されていないのに、「新笹子トンネル」のリダイレクトを「曖昧さ回避」に変更された理由はなんでしょうか。最終的には提案者または議論参加者の手によって処理されますので、それまでは性急な編集はお控えいただけますか。--みちまん（会話） 2012年12月17日 (月) 14:46 (UTC)
コメント記事編集には手をつけてないのでコメントに留めておきますが、県道のトンネルを単独記事にするには不十分な分量であり、各トンネルごとの記事に分割するのはあまり望ましくないと判断します。日本坂トンネルのような前例に合わせて崩落事故のみを分割し事故前の節構成に近い状態にすることが理想だと思いますが、記事名の決定などを考えると厳しそうですし、県道のトンネルが旧一般国道のトンネルであった経緯を考えると、中央本線用・中央自動車道用・一般道路用の3つに分割するのが妥当ではないでしょうか。--ADV（会話） 2012年12月3日 (月) 03:05 (UTC)
（コメント）県道の笹子隧道は国の登録有形文化財に指定されており、単独記事としての特筆性は満たすと思われます。そもそも現在の記事では意匠についての記述が全くないので、記事の総量はあまり大きくならないかも知れませんが、もうちょっとは加筆出来るかと。なお、中央本線の笹子トンネルは近代化産業遺産に認定されているため、現在の記事はCategory:日本国認定近代化産業遺産とCategory:山梨県の登録有形文化財の両方がひっついた状態だったりします。--KAMUI（会話） 2012年12月3日 (月) 09:51 (UTC)
（コメント）ADVさんのご意見に賛成します。笹子隧道と新笹子隧道は、それぞれ単独では分量が少ないと言わざるを得ません。笹子隧道は新笹子隧道の旧道であるわけですし、2つをまとめて新たな「笹子隧道」とするのが良いと思います。--メリース（会話） 2012年12月5日 (水) 06:00 (UTC)
（コメント）国道・県道トンネルについて加筆するという方がいらっしゃいますので、前言を撤回し、4トンネル＋事故の計5分割に賛成します。--メリース（会話） 2012年12月7日 (金) 04:11 (UTC)
コメント（現状での4分割には反対） 事故が起こったので高速道の笹子トンネルの記事を分割、という意見は判らなくもないのですが、逆に言えば事故が起こらなければ4つのトンネルを併せても19,715バイトの記述しかなかった（2012年9月30日 (日) 05:02 (UTC) 時点）わけで、事故の件を抜きにしてこれを4分割するというのは、現状ではWikipedia:ページの分割と統合#分割すべきでない場合の「分割した結果、いずれか一方または双方がスタブになる場合」に該当するといわざるを得ないと思います。当面は高速道の笹子トンネル（あるいは今回の崩落事故に関する記述）のみを分割し、その他については加筆の状況を見て別途判断するのが妥当だと考えます。--Bsx（会話） 2012年12月3日 (月) 10:04 (UTC)
反対 高速道路、一般道路、鉄道（新幹線、在来線）の並行しているトンネルは、名称が異なっていても１つにまとめられた項目が数多くあります（小仏トンネル、日本坂トンネル、丹那トンネル、清水トンネル、長崎トンネルなど）。笹子トンネルを分割するなら、他のトンネルの項目についても分割するかという議論が必要です。なお、事故に関して独立した項目を立てることについては賛成します。--124.147.70.135 2012年12月3日 (月) 10:52 (UTC)
コメント（基本的に賛成＋私案） 中央自動車道笹子トンネルの分割は賛成。県道212号笹子隧道は笹子峠または山梨県道212号日影笹子線への分割統合を提案いたします（現状か現状プラスα程度であれば）。残る国道20号新笹子隧道と中央本線笹子・新笹子トンネルは単独立項たる量には達していないかもしれませんが、道路トンネルと鉄道トンネルという同じ峠の直下を貫く以外に共通性のない項目を同居させておくことはWikipedia:曖昧さ回避#廃止された方式の「山手線方式」にあたり、「以下の方法を発見した場合上記の方式への切替えを推奨します。」とありますから、分割に対しては反対いたしませんが、加筆もなしに分割は反対というご意見も頷けます。おそらく複数の方針やルールをぶつかって生産的な議論が成立しないことは目に見えていますので、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいに基づいて分割する場合のメリット、同居させる場合のメリット、それぞれの本質を議論することを提案いたします。
一点、124.147.70.135さんに意見申し上げますが、分割や統合はケースバイケースで行えば良いもので、ウィキペディアに締め切りなんてないのだから、他は他で分割すべき場合になったと判断されるときに個別にやりましょう。ここは「笹子トンネル」のノートですから、すべてをひとまとめにする議論はしかるべき場所で行ってください。--みちまん（会話） 2012年12月3日 (月) 11:44 (UTC)
コメント みちまんさんにコメント。事実誤認があるようなのですが、現在の「笹子トンネル」の記事構成は、見出しのみで曖昧さ回避を行った「山手線方式」ではなく、1つのページに見出しを使って分けておく「1ページに共存」の方式であると考えられます。その上で、Wikipedia:曖昧さ回避#1ページに共存では「各項目に共通点のあるページ（例：政体、櫓、幕など）はこの方式にあたりません」とありますので、現在のページが「笹子峠を貫くトンネル」という共通点でくくられていることを鑑みれば、このことのみで敢えて積極的に記事を分割する理由にはあたらないと思います。--Bsx（会話） 2012年12月3日 (月) 12:06 (UTC)
コメント 笹子トンネルは確かにいずれも共通して「笹子峠」という甲州の難所を貫通するトンネルであることは確かであり、過去の同居方式を適用できた時代はあったでしょうが、純粋に笹子峠のバイパスを担うトンネルは県道212号の笹子隧道だけです。中央自動車道笹子トンネルが突出して単独立項たる内容量にまで成長した以上は道路記事として分割をすべきでしょう。一方で県道212号笹子隧道の単独立項はよしとはしません。とはいえ、この数時間で事件記述のみが突出してきたのは確かですから、事件記述のみ単独立項というご主張も頷けます。どの部分を分割するかはともかく、現状は中央自動車道笹子トンネルの部分だけ突出してしまい、これからも伸びしろがあると認められる以上は、区切る位置はともかくとしてWikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合に該当するのではないでしょうか。--みちまん（会話） 2012年12月3日 (月) 18:28 (UTC)
賛成 　賛成します。　一般道のトンネル・鉄道のトンネル・高速道路のトンネルは別物なので分割すべきだと思います。崩落事故に関してはもう少し様子を見て落ち着いてから分割、というかたちでどうでしょう。--千路（会話） 2012年12月3日 (月) 12:22 (UTC)
賛成 同名・類似名というだけのトンネルが列挙されている現状は、「Wikipedia:曖昧さ回避#1ページに共存」からも好ましくありません。「笹子峠を貫くトンネル」という共通点があるというご意見もでていますが、実際の記事では、「笹子峠を貫くトンネル」として共通して述べられている内容は皆無であり（定義文すら個々のトンネルの列挙です）、記事を「笹子峠を貫くトンネル群の総体」として再編するのが好ましいとも思えず、共通点として取るに足らないものであると言えます。--Greeneyes（会話） 2012年12月3日 (月) 12:40 (UTC)
賛成 上記と同じく。同様の例として日本坂トンネルや小仏トンネルの例がありますが、この記事は今回の事故によって肥大化してしまっており、そうでなくても開通年などがあまりにも違いすぎるなど、「笹子峠を貫通する」以外に共通点が見当たりません。--無限龍（会話） 2012年12月3日 (月) 13:58 (UTC)
コメント 先のコメントの繰り返しになりますが、今回のケースは「中央道のトンネル事故に関する記述」のみで肥大化したものであり、事故に関する記述を分離すれば、それ以外については細分化の虞があると思います。一例として、無限龍さんが例示された日本坂トンネルについては、1979年に東名高速道路のトンネルで発生した火災事故が別記事（日本坂トンネル火災事故）となっていることで肥大化を回避できていることをお示しさせて頂きます。--Bsx（会話） 2012年12月3日 (月) 14:27 (UTC)
賛成 もう少し建設の経緯などを加筆していくべきかとは思いますが、分割してからでもできることですし、これらの内容を同居させておく理由に乏しいように思います。他の記事を例に挙げて反対されている方がいらっしゃいますが、異なる道路・鉄道の同名トンネルが同居している記事があればそれも本来的には分割すべきものだと考えます。上の方でわたらせみずほさんが「移動依頼が必要」と仰っておられますが、これは移動ではなくて分割なので、リダイレクトを解除して記事に起こす際に履歴継承を行ったうえでこの記事からの転記を行えばよいだけで、移動依頼は不要だと思います。--Tam0031（会話） 2012年12月3日 (月) 14:57 (UTC)
コメント 中央自動車道については雪玉条項を適用して分割が可能と考え、即時分割を要求いたします。それ以外については複数案（賛成、反対、代案）があるため、切り離して議論を継続すべきものと考えます。--みちまん（会話） 2012年12月3日 (月) 17:17 (UTC)
コメント 反対票があるために雪玉条項適用は不可能と認識いたしました。--みちまん（会話） 2012年12月3日 (月) 18:28 (UTC)
コメント 今後の議論のために念のため申し上げておきますが、私は今回の事故あるいは中央道の笹子トンネルの記述に関する分割には反対していません（事故とトンネルを別々に分割するのはどうかと思いますが）。それ以外の鉄道トンネル及び一般道のトンネルを細分化することが（鉄道トンネル及び一般道のトンネルに関して何も加筆の行われていない現状では）反対だ、ということです。--Bsx（会話） 2012年12月3日 (月) 22:46 (UTC)
コメント トンネル記事の分割とは切り分けて、事故記事の分割を下で提案します。各トンネル記事の独立化に反対するものではありませんが、すくなくとも、事故の記述がなければ分割が急がれるような分量ではない（2012-09-30T05:02の版で19,715バイト）し、豊浜トンネルなどとは異なりほぼ同じ地域にあるトンネルだからです。--miya（会話） 2012年12月5日 (水) 04:43 (UTC)
コメント 事故記事以外に関しては、分割に反対はしないまでも、ある程度の加筆充実をお願いしたいと思います。そうしてもらえたら、賛成しやすくなります。--Taisyo（会話） 2012年12月5日 (水) 14:04 (UTC)
鉄道の笹子トンネルについては資料集めを始めました。一方で、道路のトンネルと共通で説明すべきことがほとんどないので、一緒になっている状態のままでは加筆がしづらいところがあります。成長してから分割、というのではなく、分割して加筆しやすい状態にしてほしいです。--Tam0031（会話） 2012年12月5日 (水) 17:07 (UTC)
ある程度信頼できる利用者が「ある分野に関して、加筆したいと思うからあらかじめ分割してほしい」とお願いするのであれば、話は別です。Tam0031さんは、実績のある利用者ですので、鉄道トンネルに関しては分割賛成したいと思います。そのような利用者が他にも出てくれば、道路トンネルも同様です。--Taisyo（会話） 2012年12月5日 (水) 22:38 (UTC)
コメント　個人的な主観も若干入っているようで、恐縮なのですが、一部の方から、「どうしても分けたいというならば、「高速道路」と「一般道・鉄道」というくくりで分けるべき」という趣旨の意見がありますが、それには、反対します。といいますのも、鉄道と道路では、そもそも、分野が違うので、同一記事として扱うというのはシックリこない上に、そのような分け方をした場合、「鉄道のほうを加筆したいという方」や、逆に「道路のほうを加筆したい」という方から、加筆したいがしづらいという意見もあるからです。個人的には、そもそも、それぞれ別分野のものを、単独記事化していること自体に、あまりメリットも感じませんし、むしろ逆に編集競合してしまった形になって、データが吹っ飛ぶこともあるので、それを避けるためにも、それぞれのトンネルを分割して、ここは、曖昧さ回避用の頁として残すようにするようにすることを強く望みます。　--吉田宅浪（会話） 2012年12月6日 (木) 03:06 (UTC)
コメント 自分の意見は「Tam0031さんが鉄道トンネルを引き取る宣言をしているから、鉄道トンネルに関しては安心して分割賛成できる」です。さすがに、吉田宅浪さんの言うように「どうしても分けたいというならば、「高速道路」と「一般道・鉄道」というくくりで分けるべき」は反対です。本音は、各分野責任持って引き取ってもらえる利用者が現れて、その上で全部賛成したいのです。けど、そうしたときに発展していない記事が出来るのを恐れているのです。執筆者の好きこのみもありますから、「全く新規で書いた方が良い」「加筆の方が楽」色々です。責任持って引き取ってもらえる利用者にやりやすい形でと思います。個人的な現状の分割状況は「一般道トンネル・高速道トンネル+曖昧回避」「鉄道トンネル」「高速道トンネル事故」のイメージです。--Taisyo（会話） 2012年12月6日 (木) 10:59 (UTC)
（コメント）県道のトンネルについては（上の方でも書いたように）加筆修正の用意がありますが・・・。なお、鉄道トンネルは建設当時に「笹子隧道」と呼称されていたようなので笹子隧道は笹子トンネルへのリダイレクトを維持して、県道のトンネルについては「笹子隧道 (山梨県道)」あたりにした方がいいかも知れません。--KAMUI（会話） 2012年12月6日 (木) 13:48 (UTC)
（コメント）県道も賛成です。となると、高速道だけですね。そうなると、高速道と曖昧回避も変な話なので、全て分割賛成で良いのかなと思います。--Taisyo（会話） 2012年12月6日 (木) 13:54 (UTC)
コメント ここまで肥大化した事件記述と、加筆予告のなされている鉄道トンネルの独立立項には賛成です。KAMUIさんの県道トンネルの加筆表明を見落としてました。他項目への分割統合提案をして申し訳ないです。いずれのトンネルも当時としてはかなりの大事業でありますから、ある程度は大月市史や山梨県史で加筆できるのでしょうが、時期が時期なだけに挙手はできません…。--みちまん（会話） 2012年12月6日 (木) 14:25 (UTC)
コメント 全くもって、Taisyoさんのおっしゃる通りであるように感じます。もし、三つに分けるなら「一般道トンネル・高速道トンネル+曖昧回避」「鉄道トンネル」「高速道トンネル事故」とするのがしっくりきます。また、新しくKAMUIが、県道の項目について加筆してくださるということですので、やはり、Taisyoさんの仰っている、全部分割でいいような気がします。また、下の事故記事の分割提案の項目でも、賛成票が多いので、全て同時に分割していくといいように感じます。--吉田宅浪（会話） 2012年12月7日 (金) 02:58 (UTC)
コメント 分割する場合、新しくカテゴリを作ることを提案します。カテゴリ名は、4トンネル＋事故を合わせた「笹子トンネル」か、さらに峠を加えた「笹子峠」などを考えています。--メリース（会話） 2012年12月7日 (金) 04:11 (UTC)
コメント メリースさんにコメント。念のため申し上げておくと、峠やトンネルの単位でカテゴリを作るとなると、同様の事例でのカテゴライズに歯止めがきかなくなる虞があることを考えれば、私は回避すべきだと考えます。どうしてもひとくくりのもので導きたいのであれば、せいぜいテンプレートの作成が関の山ではないかと。--Bsx（会話） 2012年12月7日 (金) 09:43 (UTC)
コメント 今回の事故と笹子峠は厳密には直接関係しているとはいえず、「笹子峠」としてカテゴライズすることは賛成できません。また「笹子トンネル」というカテゴリとする場合はCategory:山梨県の交通のサブカテゴリ扱いになるのでしょうが、同カテゴリが分割を要する件数に達しているとは到底思えません。いずれにしても、笹子峠のような社会背景的に重要な自然要衝を集中して通過する道路・鉄道（トンネルや橋梁）は笹子に限ったことではなく、わずか数件の項目しか見込めないカテゴリは有用とは考えられず、細分化してしまうことで閲覧者に不便を強いる虞があるため反対いたします。--みちまん（会話） 2012年12月7日 (金) 14:45 (UTC)
（コメント）えーと、このノートページに「Category:山梨県の交通」が付いてしまっていたので、みちまんさんの上の文章について一点だけ修正させていただきました。ご了承ください。--KAMUI（会話） 2012年12月8日 (土) 11:59 (UTC)
コメントご意見ありがとうございます。確かに、笹子をカテゴリとするには細かすぎますね。この提案は撤回します。--メリース（会話） 2012年12月11日 (火) 05:53 (UTC)
コメント トンネル記事の分割と事件記事の分割を同時に行うべきと主張されておられる方がいらっしゃるようですが、トンネル記事の分割と事件記事の分割は性格が異なるため、本来は同一には議論できないと思います。
とはいえ、トンネルの個別記事の分割を主張される皆様も多数を占めていらっしゃるようですので、トンネル記事の分割に対してこれ以上積極的な反対意見は申し上げません。
ただし、今回の議論の結果、個別のトンネル記事をスタブ状態のまま分割することを是とするならば、Wikipediaのガイドラインである「Wikipedia:ページの分割と統合」の記述を根本的に見直す必要はあるでしょうね、という点は強く指摘させて頂きます（「ある程度信頼できる利用者」の発議であっても「ある分野に関して、加筆したいと思うからあらかじめ分割してほしい」という提案は、今のガイドラインでいえば『（加筆と分割の）順番が逆』といわざるをを得ないと考えます）。--Bsx（会話） 2012年12月7日 (金) 09:43 (UTC)
(コメント)「各トンネルごとの記事に分割」「各トンネルはそもそも別個の事物」を理由とするなら、鉄道（上り線、下り線）、高速道路（上り線、下り線）、一般道（国道20号、県道212号）がありますので、6つに分割するのが妥当かと思われます。ただし・・・・いくらなんでも、やりすぎだと思います。--121.102.112.209 2012年12月7日 (金) 09:56 (UTC)
コメント ここの記事分割に、意地でも賛成できないという方が、いらっしゃるようですが、これだけ、数多くの賛成意見が出ていることや、「ここを加筆したい」という方が複数名出ていらっしゃり、その方々が、書き足しにくいという趣旨の発言を、既になさっておられる事情を考慮するということはお考えにならないのでしょうか。確かに「「ある分野に関して、加筆したいと思うからあらかじめ分割してほしい」という提案は、今のガイドラインでいえば『（加筆と分割の）順番が逆』」というのは事実かもしれませんしそうでないのかもしれません(私にはわかりません)。しかし、様々な方々が、より書き足しやすく、より、見やすくすることも、ウィキペディアン一人ひとりの、なすべきことであるように思います。現状として、ここまで異種の記事が雑居している以上、それは、利用者側が不利益を被るということは日を見るより明らかな事実なので、それを正すべきであると感じます。長々と書きましたが、要は、この記事が、フリー百科事典ウィキペディアの本旨を忘れてまで、(数多くの規定があるうちのたった一つの)規定をそこまで堅持してまでして、今後も、分割せず異種の記事を同居させることには、私は何のメリットも感じないという事を申したいのでありまして、そういうわけで、ここにコメントをさせていただきます。--吉田宅浪（会話） 2012年12月7日 (金) 11:25 (UTC)
コメント 念のため。私は「これ以上積極的な反対意見は申し上げません」と申し上げていますので、「ここの記事分割に、意地でも賛成できない」というわけではありません（他の皆さんの同意があるのならば分割も是と思っています）。ただし、「ガイドラインと異なる判断をするのだから、今のガイドラインに問題があって、当然そっちも見直すんですよね?」って問いかけをしているだけですので、その点をご理解頂きますよう。--Bsx（会話） 2012年12月7日 (金) 12:01 (UTC)
コメント 『複数の方針やルールをぶつかって生産的な議論が成立しないことは目に見えていますので、Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいに基づいて分割する場合のメリット、同居させる場合のメリット、それぞれの本質を議論することを提案いたします。』と再度申し上げます。分割する場合のメリット、同居させる場合のメリット、まずは賛成票で占められている事故記述の分割を見てから、改めて議論したほうがよろしいのではないでしょうか。私としては「まずは加筆をもって単独立項たる状況になってから分割」というご意見は大いに頷けますね。セクションをレベル3から初めて、分割後レベル2に置き換えればいいことですしね。
ところで、県道212号笹子隧道について。一時は考えが少し揺らぎましたが、現状または現状プラスαの状態で同隧道を分割するのであれば、当初述べたとおり笹子峠・県道212号への分割統合が望ましいと考えます。僅かではあっても笹子峠に笹子隧道の記述があり、笹子隧道として分割すると記述が分散してしまいますし、1938年の笹子隧道開通以前は旧甲州街道の笹子峠を往来していた事実からも密接な関係が認められますので、これらを一括して記述することで時間軸について読者の理解向上に資するものと考えます。また、笹子峠には矢立の杉に関する記述がありますが、笹子隧道と合わせると現在の県道212号の一部やその沿道にある観光地またはハイキングコースでもありますので、それぞれがスタブ状態にあること、記述すべき内容や重複状況を考慮すると、これらすべてを一括記述することで時間軸に加えて空間軸でも読者の理解向上につながるのではないでしょうか。ほかに写真が必要でしたら矢立の杉は提供できます（数年前に撮影したものですが）。--みちまん（会話） 2012年12月7日 (金) 14:45 (UTC)
賛成 事故の前の版（2012-09-30T05:02）を見て、ひとまず(1)鉄道記事「笹子トンネル(中央本線)」 (2)自動車道記事「笹子トンネル(中央自動車道)」 (3)一般道記事「笹子隧道」（冒頭に鉄道記事へのOtheruses）・・・の3つに分割するのがいいのではないかと思いました。それ以上の細分化が必要かどうかは、それぞれの加筆状況を見ておいおい考えていけばいいのでは。なお、「笹子峠」と「笹子隧道」で記述が重複しても、峠を主とした記事と隧道を主とした記事では重点の置き方がことなるでしょうから問題ないんじゃないかと思います。--miya（会話） 2012年12月7日 (金) 15:25 (UTC)
コメント 誤解があるようなので念のために申し上げておきますが、当初から議論趨勢はトンネル全てを分割にあるように感じられましたので、あくまでもトンネルを4分割（高速道路、国道、県道、鉄道）するという前提条件での代案であり、県道212号笹子隧道単独での分割には賛成できないという意見表明です。現状の内容量をもって笹子・新笹子両隧道を必ずしも分割すべき状況にはないことは勿論理解しておりますので両隧道をセットにしておくことに対して現段階では反対表明いたしておりません。一方で、もしも新笹子隧道が単独立項可能な状況になれば、長野県の新和田トンネル有料道路と和田峠 (長野県)の関係のように笹子隧道は笹子峠と統合し、他の記述を考慮して県道212号も合わせてみてはいかがか、という先を見据えての考えです。新笹子隧道や中央本線笹子トンネルはともかく、笹子隧道はその建設経緯（参考）からも甲州街道笹子峠との強い関連性は明白ですし、現在の笹子峠の記述内容が特定の事物にのみ重きを置いているようにも感じられませんので、隧道を統合したところでバランスを著しく崩すどころか、現に笹子峠にある歴史記述をより充実させ得るものと確信いたします。--みちまん（会話） 2012年12月7日 (金) 16:43 (UTC)
コメント Wikipedia:ページの分割と統合にある、分割した記事がスタブになるなら分割できない、というガイドラインですね。これは「分割した記事が本質的にスタブ以上に成長する見込みがない」に直すべきかと思います。記事として本質的にどう構成されるべきか、ということがまずあるべきで、現在の文章量で決めてしまうのはおかしいと思います。記事を作った人が最初から別記事で作っていれば、各記事がスタブであったとしても容認されるのに、最初から統合された記事で作られていたら、分割してはいけない、というのは矛盾だと思います。分割作業の手間を大したことが無いという意見もあるようですが、これから加筆するとたくさんの参考文献も示されることになるのに、どの部分がどの文献を参照しているかを調べて適切に参考文献を分ける作業はそれなりに手間がかかるはずです。わずかでも手間は少ない方がよいでしょう。
「笹子隧道」は「笹子トンネル」（曖昧さ回避となることを前提として）にリダイレクトでよいと思います。仰る通り、鉄道のトンネルは旧国鉄では「隧道」がもともと正式で、1970年に規定が変更されて「トンネル」が正式になりました。なので、新笹子トンネルも完成時は「新笹子隧道」が正式だったはずです。
笹子峠のカテゴリには、今のところこれらのトンネル群と峠そのものの記事くらいしか収容するものが無いので、さすがにマイナーすぎる分類でしょう。将来的に収容記事数が増える具体的な見込みがない限り、必要が無いと思います。
それから121.102.112.209のIPさんが書いた、上り線と下り線も分割、というのはさすがにやりすぎです。鉄道のトンネルで言えば、完成年は60年近く違い、その意義も工法も違うとはいえ、一体として運用されていますから、これは一緒に解説するのが妥当でしょう。上越線の清水トンネルと新清水トンネルくらい異なれば別記事にすることも検討の余地があるとは思います。--Tam0031（会話） 2012年12月7日 (金) 15:48 (UTC)
報告 Wikipedia‐ノート:ページの分割と統合#分割すべきでない場合の改定提案において、上記で指摘された、スタブになるなら分割できない、という文章を改定する提案を正式に出してあります。それから鉄道の方のトンネル資料を集めに図書館に行ったのですが、ついでに道路の方の資料も探してみました。私がこれを全部できるほど余裕が無いので、ここに資料を書いておきます。どなたかが加筆してくれると助かります。中央自動車道については『中央高速道路工事誌』という工事誌が出ているようなのでこれを調べれば加筆ネタがあるはずです。またトンネルの建設報告や保守工事関連の雑誌記事も出ています。国道の新笹子隧道については、『山梨県史』において山梨県の農林・畜産業へ大きな影響があったと説明されていたのでそのあたりを加筆すると面白いと思います。--Tam0031（会話） 2012年12月8日 (土) 12:57 (UTC)
（コメント）そもそもの問題の始まりは中央自動車道のトンネル記事だった初版に鉄道トンネルなどを追記したためとも言えます。本来なら明日の晩にも分割に着手する予定だったのですが、現在本記事に対して削除依頼が提出されており、これのクローズ後になろうかと。なお、笹子隧道を笹子峠に統合することは（似たような記事群を個別に扱ったこともあり）最初から検討しておりません。--KAMUI（会話） 2012年12月8日 (土) 12:56 (UTC)
コメント削除依頼は意見が割れているので長引くかもしれませんね。鉄道記事と事故記事の分割は、Otherusesを使えば、削除依頼が進行中でも可能ではないでしょうか。ちなみに迂回路の報道を見ていて思ったのですが、一般道記事と高速道記事は関連性が高いので（少なくとも現時点では）同じ記事内で解説した方が有用かもしれません。--miya（会話） 2012年12月10日 (月) 11:59 (UTC)

（予告）明晩、2012年12月12日夜に記事の分割を実施します。分割先は以下を予定。

笹子トンネル (中央本線)
笹子トンネル (中央自動車道)
新笹子隧道あるいは新笹子隧道 (国道20号)
笹子隧道 (山梨県道)

国道の新笹子隧道と県道の笹子隧道については加筆修正を行ないます。Tam0031さんの発言にもありましたように『山梨県史』に新笹子隧道に関する記述を確認したので、これを出典として加筆することで約8kb程度にはなりそうです。笹子隧道については下書きで約4.4kbほどあります。他の2つについてはとりあえず定義文の修正くらいになりますか。下で進められている事故記事の分割提案についても明晩には一週間が経過しますが、こちらについて私は票も投じてないので先に進めて頂いた方がいい・・・かな。--KAMUI（会話） 2012年12月11日 (火) 13:03 (UTC)

コメント Wikipedia:ページの分割と統合の手続きに従って、合意形成されていると判断されたのでしょうか？ KAMUIさんの提案後、いろいろな意見が出されましたが、全く反映されていませんね。--101.128.136.212 2012年12月11日 (火) 13:55 (UTC)
コメント& 提案 「積極的な反対意見は申し上げない」といった自分自身のコメントに矛盾するようで恐縮ですが、IPアドレス氏のコメントではありませんが、トンネル記事の4分割について「合意が得られた」と判断されるのは性急ではないかと考えます。削除依頼も長引いていますし、まずは反対意見のない事故記事の分割を行って、その上で判断しても遅くないと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2012年12月11日 (火) 14:14 (UTC)
国道と県道のトンネルについてはまだ検討の余地があると思います。県道のトンネルは、もともと国道として使われていたわけですから、内容的に関連性があるとして統一した記事で説明したとしても記事構成的には十分ありうることです。また笹子峠との統合も案として挙がっていましたが、これも検討の余地があります。もっとも、現行の国道のトンネル説明を見るとそれなりの量に育っていますし、甲府盆地の農林・畜産業への影響という点が書かれている点も興味深いですので、独立記事にすることは可能だと思います。となれば笹子峠への統合ではなく独立記事でよいのではないかと。そうなれば、県道のトンネルもそちらで説明して良いのではないかと思えます。もっともそうなると、記事名をどうするかをまた検討しなければならないことになります。一方、事故の記事はもちろん、中央自動車道と中央本線についてはほぼ合意が形成されたものと見てよいように思います。こちらを先に分割を実行して構わないと考えます。--Tam0031（会話） 2012年12月11日 (火) 16:41 (UTC)
（コメント）現状、中央道と中央本線、事故記事についての分割はほぼ合意が得られていると考えますが残り2つを分割しない場合、笹子トンネルは曖昧さ回避ではなく、一義的に「国道と県道のトンネル記事」になる訳ですが、それでも宜しいでしょうか？ 個人的には記事の乗っ取りみたいで好ましくないとも感じますけど、それで構わぬということであればそのように。なお、予定していた下書きをそのまま使うのも何なので、加筆修正は遅れます。その点ご了承あれ。出勤時間なので取り急ぎ。--KAMUI（会話） 2012年12月11日 (火) 22:03 (UTC)
質問 なぜ、分割を急ぐのでしょうか？　現在、削除依頼と崩落事故の分割提案が出ています。その結果の後で構わないのではありませんか？ KAMUIさんの「下書き」をノート:笹子トンネル/分割案などで公開していただけませんか？ 最後に、記事の所有権をご一読願います。--121.102.115.172 2012年12月12日 (水) 09:40 (UTC)
（コメント）特段に急いでいるつもりはありません。ただ、提案の時点で書いたように「明らかに別物」を同じ記事にまとめた状態で置いたままにすべきではないという点が重要であろうと。提案開始から10日が経過し、分割そのものに対する賛成票は私を含めて9票、明確な反対票は1票（Bsxさんのコメントを入れても2票）です。中央道と中央本線についてはまずは分割すべきでしょう。その点については異論は無いものと考えます。（なお、121.102.115.172さんの上記コメント前に事故記事は分割されています。）そうなると残りの国道と県道のトンネルをどう扱うかですが・・・
両方を「一つの記事として分割」するならば、まず「適切な記事名」を決める必要があります。
両方を「一つの記事として現状維持」するならば記事名との齟齬が起きます。国道トンネルは有料道路時代「笹子トンネル」だったと押し切る手もありますが。
いずれにせよ「2つの記事をひっつけた」状態が適切とは言い難い以上、記事の改稿は必要になるでしょう。もちろん、他の方が手を入れてくださるのであればそれに越したことはありませんが（Tam0031さんが中央本線のトンネルに手を挙げたように）、今のところ国道・県道トンネルについて手を挙げてるのはみちまんさん（笹子峠・県道212号への分割統合）と私（個別に分割）だけなんですがな。--KAMUI（会話） 2012年12月12日 (水) 11:17 (UTC)

（インデント戻します）KAMUIさんへ。4分割しない場合でも、記事名は基本的には「笹子トンネル」でいいと思っています。といいますのも、KAMUIさん的に「明らかに別物」とされる、同一名称の橋梁・トンネルを包含した記事で、一部のみを別記事にしたケースでも、同名の橋梁・トンネルの（別記事へ誘導するための）センテンスを設けることで、結果的に「適切な記事名」となっているケースが多いからです。具体的に例示するならば富士川橋・日本坂トンネル・天竜川橋などの事例があります。--Bsx（会話） 2012年12月12日 (水) 14:00 (UTC)

IPの方が唐突に記事の所有権の話をしてくるのが意味がよくわかりません。KAMUIさんは別に所有権など何も主張していないように思いますが。また下書きを公開せよと迫らなければならない理由もわかりません。それによって分割判断が変わるのでしょうか。
記事の構成については、いずれの人も中央自動車道と中央本線についての分割はほぼまとまっているように思います。ではこの記事を一般道の記事として残すのか、というところですが、仮に一般道のトンネル記事を独立して残すのであれば、新笹子隧道という記事に転記して、冒頭で中央本線新笹子トンネルへのOtheruses、笹子トンネルは曖昧さ回避に、という方法がよいのではないでしょうか。新笹子隧道と笹子隧道の関係でどちらを記事名にするかは悩みではありますが。また県道の記事への統合の提案もありますが、仮にその場合でも国道のトンネル記事で旧道のトンネルがあったことには最低限触れるべきかと思います。峠への統合でも同様かと思います。道路の記事構成の考え方については、その分野に詳しい人の意見を尊重したいと思います。--Tam0031（会話） 2012年12月12日 (水) 16:23 (UTC)

（報告）まず、中央本線と中央自動車道のトンネルについて分割を実施しました。定義文については暫定的に修正しておきましたが、まぁあまり見栄えのよい状態ではないです。なお、国道・県道についてはBsxさんとTam0031さんのご意見も分かれているため、とりあえず笹子トンネルに残した状態です。--KAMUI（会話） 2012年12月13日 (木) 12:03 (UTC)

（追記）ついでに上の方でIPさんが要求していた笹子隧道の下書き（当初単独記事として予定していたもの）について、私のサンドボックスの方に仮置きしておきます。明朝、時間が取れれば新笹子隧道の下書き（改稿）と差し替えるかも。国道+県道記事とする以上、このままの形では残らないですけどね :) --KAMUI（会話） 2012年12月13日 (木) 13:10 (UTC)

正直言いまして、コミュニティの合意を得ていない状態で、KAMUIさんによる分割強行には失望しました。WP:NOTDEMOCRACYを読んでください。合意形成に向けて論争を解決するようにしていましたか？ --220.100.22.52 2012年12月13日 (木) 14:12 (UTC)

この状況下であれば、コミュニティ上の合意は得られていると判断して差し支えないと思いますが。--東京特許許可局（会話） 2012年12月13日 (木) 14:20 (UTC)
（コメント）笹子トンネル (中央本線)と笹子トンネル (中央自動車道)の分割についてはほぼ合意が得られていると考えます。なお、新笹子隧道ですが現在笹子トンネルへのリダイレクト（笹子隧道と同様）であって、記事になっている訳ではありません。220.100.22.52さんはその部分の事実誤認してるんじゃなかろうかと。--KAMUI（会話） 2012年12月13日 (木) 15:22 (UTC)
コメント アクセス元から判断するに、121.102.41.187さん、124.147.70.135さん、121.102.112.209さん、101.128.136.212さん、121.102.115.172さん、220.100.22.52さんは同一人物でしょうか。2012年12月3日 (月) 10:52 (UTC)にトンネルの4分割を反対されておられますが、2012年12月10日 (月) 10:52 (UTC)までの間に、その後多数寄せられた賛成意見に対して同一IPから再び反対理由を述べるコメントが寄せられておりません。また、Bsxさんも2012年12月7日 (金) 09:43 (UTC)に明確な反対意見を取り下げ、あくまでもWikipedia:ページの分割と統合のガイドラインに合致するように。という表現に変わっております。鉄道はTam0031さんにより加筆され、高速道路も複数人によって加筆されたこと、両者に対して反対する者は124.147.70.135さんしか居らず、それも前述のとおり沈黙によって賛成意見に対して合意形成を満たしていると考えるべきです。残る国道と県道に対しては、加筆なしの分割に反対、国道と県道でまとめる、県道は他項目と統合、の3意見が出ておりますので、国道と県道はペンディング、鉄道と高速道路は分割と、KAMUIさんは総合的に判断されたのでしょうし、私はKAMUIさんのご判断を支持いたします。また、Tam0031さんから鉄道笹子トンネルについてはさらなる加筆の意欲をお示しくださっておりますので、分割しないままにしておくことが記事の発展のためとなるのか、お考え下さい。
恐れ入りますが、今後も継続的に審議に参加されたいようでしたら、アカウント取得をご検討願います。--みちまん（会話） 2012年12月13日 (木) 17:51 (UTC)
（コメント）国道と県道のトンネルについては笹子トンネルに残したままですが、これについて他の方の異論が無ければ15日夜（JST）に本依頼をクローズします。一応、確認だけ。--KAMUI（会話） 2012年12月13日 (木) 21:12 (UTC)
（コメント）　まずは、KAMUIさんの分割提案および分割の御決断に御礼申し上げます。一般道については、ここに残すという考えに同意します。なお合意形成について一部から疑問視する意見が上がっているようですが、それは、分割賛成派が圧倒的多数である以上、問題点はどこにもないように感じますし、全員の意見が完全一致するまで決定できないという考えがあったとしても、みちまんさんが仰っているように、既に反対意見の方はいなくなったと考えるのが妥当だと感じますので、どちらにしても問題ないと感じます。--吉田宅浪（会話） 2012年12月14日 (金) 00:01 (UTC)
みちまんさんのコメントに念のために返事しておきますと、今の中央本線笹子トンネルの加筆をされたのは利用者:メリースさんです。私の方はまだ下書きの段階で投稿できるところまで行っていません。できるだけ早急に執筆を進めて投稿したいと思っております。なお、一般道のトンネルについてはまだ検討する必要があるのではないでしょうか。--Tam0031（会話） 2012年12月14日 (金) 14:34 (UTC)
そうですね。失礼しました。--みちまん（会話） 2012年12月16日 (日) 14:24 (UTC)

（インデント戻します）Tam0031さんをはじめ複数の方が加筆を表明なさった直後に（勝手に）投稿してしまってすみません。鉄道トンネルにおける私の加筆は、ほんの2,3のウェブサイトの記述を参照しただけであって改善の余地があります。

ところで、将来的には一般道記事を加筆して、「笹子トンネル」を曖昧さ回避にする予定ですか？ 現状のままだと一般道がメインのように見えますが、今や「笹子トンネル」といえば中央道だと思いましたので念のため。--メリース（会話） 2012年12月16日 (日) 04:48 (UTC)

（コメント）Tam0031さんのお話があったのでクローズは一旦中止しましたが、さて如何しましょう？--KAMUI（会話） 2012年12月16日 (日) 09:08 (UTC)
私としては、この記事を曖昧さ回避に変更して、笹子隧道または新笹子隧道に一般道の記事を転記する方が望ましいと考えています。Bsxさんやみちまんさんなど、道路分野に詳しい方はいかがでしょうか。--Tam0031（会話） 2012年12月16日 (日) 09:22 (UTC)
コメント お声がかかったようなので…。Wikipedia‐ノート:ページの分割と統合#分割すべきでない場合の改定提案でも申し上げましたが、参加者の皆様がこの記事を将来的に「曖昧さ回避」とするのか「笹子峠を越える交通としての総論記事」とするのかによって考え方は変わってくると思います。で、現状として「笹子峠を越える交通としての総論」的な記述は笹子峠の記事で限定的に触れられたのみであり、現状ではトンネルの記事側で総論を触れるのは難しい状況ですので、一般道の記事を「笹子トンネル (国道20号)」などの名称で分割し（県道のトンネルも「国道20号旧道」のトンネルですので、一緒に執筆しても違和感は少ないと思います。記事名には議論の余地があるとは思いますが）本記事は曖昧さ回避にしてしまってもいいのではないかと思います（ちなみに、トンネル記事での曖昧さ回避は関門トンネルなどの事例があります）。--Bsx（会話） 2012年12月16日 (日) 09:50 (UTC)
総論記事は可能であれば、笹子峠にまとめればよいかと思います。そういうことであれば、「笹子トンネル (国道20号)」への転記に賛成します。--Tam0031（会話） 2012年12月16日 (日) 10:33 (UTC)
コメント 遅ればせながら意見申し上げます。国県道のトンネルが「笹子トンネル」を代表するものとはいえず、「笹子トンネル」は最終的に平等な曖昧さ回避にすべきでしょう。一般道を共存転記するのであれば、「笹子隧道」に転記するのはいかがでしょうか。既知のとおり正式名称は「笹子隧道」と「新笹子隧道」ですので、まず県道212号笹子隧道を述べ、そのバイパスとして国道20号新笹子隧道という流れであれば記事名の付け方としても問題ないと考えます。なお、その場合は中央本線笹子トンネルの旧称を考慮して冒頭に{{Otheruses}}で誘導が必要になってくるでしょう。既存のリダイレクト「新笹子隧道」は「笹子隧道」へのリダイレクトでいかがでしょうか。その場合は笹子隧道に{{Redirect}}の添付も必要になるかもしれませんが。--みちまん（会話） 2012年12月16日 (日) 14:24 (UTC)
新笹子隧道は、笹子隧道へでも笹子トンネル（曖昧さ回避に立て替え）へでもリダイレクトでよいと思います。一般道の転記先を「笹子トンネル (国道20号)」にするか「笹子隧道」にするかですね。記事名については、それが一般的に普及しているかどうかということを一番重視したいと私は考えているのですが、地元では一般に何と呼ぶのでしょう。--Tam0031（会話） 2012年12月17日 (月) 15:58 (UTC)
大月の知人（還暦あたり）は“笹子トンネル有料道路”の影響あってか、新笹子隧道は「笹子トンネル」で、笹子隧道はそのまま「笹子隧道」と字に対する新旧のイメージ？で使い分けていたような気がします。ただし、個人差や世代差があるかもしれませんので、あくまで参考としてお願いします。なお、昭文社の地図はそれぞれ“新笹子トンネル”と“笹子隧道”の表記となっております。“笹子隧道”は共通していますのでこちらは置いといて、次に国道トンネルについて比較をしてみます。Google検索をしてみますと、一般的には“新笹子隧道”と“新笹子トンネル”のいずれも使用されているように見受けられ、山梨県発行の資料にも新笹子隧道と新笹子トンネルの揺れが見られます。
項目名は「信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。」となっていますが、揺れがある場合は正式名称（新笹子隧道）を優先したほうがいいのではないでしょうか。一概には言えませんが、名四バイパスや西瀬戸自動車道をはじめ、道路分野ではよく使われる通称はリダイレクトとし、正式名称を項目名とすることを優先しているように映っております。--みちまん（会話） 2012年12月17日 (月) 17:17 (UTC)
（追記）今度は旧道の「笹子隧道」と新道の「新笹子隧道or新笹子トンネルor笹子トンネル (国道20号)」のどちらに合わせるか、という問題がでてきますよね。--みちまん（会話） 2012年12月17日 (月) 17:25 (UTC)

（インデント戻します）Tam0031さんからの「地元では一般に何と呼ぶのでしょう」との問いかけに、僭越ながら私の意見を申し上げます。私は甲府市出身在住ですが、笹子トンネルは甲府盆地に住む人間にとってJR利用でも車利用であっても、東京方面との往来に密接に関連した非常に重要なトンネルでありまして、他県地域の方々と比較すると日常の会話の中で「ごく普通」に出てくるトンネル名であります。そういう意味で当トンネルを何と呼んでいるか？と言いますと単に「笹子トンネル」です。日常生活の会話では「笹子隧道」と呼ぶことはまずありませんし、「笹子トンネル」と言えば「国道20号」、「中央本線」、「中央道」の3つを指し、旧道の県道トンネルの笹子隧道を連想することは通常はありません。もうひとつ感覚的なことを申しますと、国道、JR（上下線の区別無く）、中央道（上下線の区別無く）とも、通常の会話の中では「笹子トンネル」と呼びます。あえて区別して言う場合には、「中央線の笹子トンネル」、「中央道の笹子トンネル」であり、国道のトンネルについても「20号（国道）の笹子トンネル」と言い、正式名称の新笹子隧道などと日常会話の中で呼ぶことは、まずありません。--さかおり（会話） 2012年12月18日 (火) 02:51 (UTC)

地元の方がそう言うのであれば、「笹子トンネル (国道20号)」でよいのではないでしょうか。Bsxさんもこの案を推していましたし、さかおりさんの見解でもそのようですし。--Tam0031（会話） 2012年12月18日 (火) 15:27 (UTC)
私は山梨県が地元ではない（幼少期は何度も転居しているので明確な地元があやふやですが）ものの、実は昨年度まで笹子トンネルから近からず遠からずに配属されておりまして、それ以前の物心つく前から笹子トンネルは通算数百回は利用していますので、現地のことはよく存じ上げているんです。上で述べた“大月の知人”というのは元上司のことなのですが、上で述べたとおり、さかおりさんと同じく「笹子トンネル」って言ってましたし、私も「新笹子隧道」はおろか「新笹子トンネル」も使ったことはありません。言い方はさかおりさんと全く同意見です。私は有料道路時代を全く知りませんが、地図より現場を先に知っていた側としては、地図を読むまで“新”が付いてるなんて知りませんでした。というのが正直なところです。ですので「笹子トンネル (国道20号)」とすることに強く反対はいたしませんが、笹子隧道は現在は県道212号（番号再整理以前は県道148号）ですので、同居するのであれば違うのではないかな…と違和感を感じたんです。正式名称は十分検証可能ですし、他県の方は地図などを用いて「新笹子隧道」または「新笹子トンネル」と呼称しているようでもありましたので、POV面で地元に振るか、他県に振るか、という点も十分に検討対象になるのではないかと考えましたし、また「笹子トンネル」が曖昧さ回避やリダイレクトで解決できるのであれば、括弧なしのほうがスマートではないかな…とも考えました。
ところで、さかおりさんのご発言の「旧道の県道トンネルの笹子隧道を連想することは通常はありません。」という部分に目がいったのですが、この点はとても同意できるんです。かなり前に私が県道の笹子隧道を笹子峠に分割統合を提案しましたが、理由はそこにあるんですよね。感覚で物を申し上げるのは独自研究の域を抜け出せずPOV面でも問題ありかなと考えて強く推すことはいたしませんでしたが…。--みちまん（会話） 2012年12月18日 (火) 16:33 (UTC)
確かに独自研究的といえばそうなのかもしれませんが…。記事名として有力な候補が複数ある時にどれを選ぶかは、ウィキペディアの編集技術上の問題であって、記事の内容の問題ではない、ということである程度編集者の考えを入れてもいいのではないかとも思いますがいかがでしょうか。まったく架空の名前ではないわけですし。--Tam0031（会話） 2012年12月18日 (火) 16:58 (UTC)
私としては、地元のPOVは記述を充実させる観点として重要な位置を占めていることは心得ておりますし、私も「笹子トンネル」と普段用いてましたので、「新笹子〜〜」というのは些かなりとも違和感を覚えます。とはいえ「笹子トンネル 国道20号」の検索で確認できた公的な資料？として国土交通省の交通量速報が出てきましたが、それ以外に信頼できる情報源を漁っても先日提示した山梨県の資料のほか全日本建設技術協会は新笹子トンネル、山梨県民なら誰もが知る地元紙のサンニチですら新笹子トンネルと記述している以上は、各種ガイドラインを無視してまで「笹子トンネル」として地元POVを採用するのは無理があるのではないかと考えます。あくまで曖昧さ回避やリダイレクト作成基準または記述のネタに留めておくべきではないでしょうか。中央道の事故を機会に他言語版が相次いで制作（あくまで高速道路ですが）されて道路記事も全世界に発信されていると再認識できた以上は、愛称または通称が主題としてWikipedia:特筆性を満たしていない限りは正式名称を優先すべきではないでしょうか。山梨県ではこの資料のように主たる道路に愛称を付けて縦型の標識が整備されているので県民に広く認識されているでしょうし、私も「御坂みち」や「道志みち」とよく呼称していましたが、これらを「国道137号」や「国道413号」の代用たる名称かといえば、県内完結路線の国道137号ですら違うと思います。--みちまん（会話） 2012年12月18日 (火) 17:54 (UTC)
いやガイドラインを無視せよと言っているわけではないのですが。記事名のガイドラインは、正式名を採用せよと言いつつ広く採用されているものを重視せよとも言っていて、どちらに重きを置くかはケースバイケースですから、それなら笹子トンネルを採用してもガイドラインに反しているとは言えないだろうという趣旨でした。
私としては、このまま笹子トンネルに一般道の記事が残存するのがまずいという考えがあるだけで、具体的にどこに持って行くべきかについては強い考えはないです。みちまんさんは、一般道の記事はどの名前にすべきとの考えでしょうか。 2012年12月17日 (月) 17:17 (UTC)のコメントでは、「新笹子隧道」が正式だからそれにすべき、とのことですが、そのあとのコメントでは新笹子トンネルの採用例をたくさん出しているので「新笹子トンネル」を許容というようにも見えます。--Tam0031（会話） 2012年12月19日 (水) 15:06 (UTC)
そうですね。地図をはじめ第三者言及は「新笹子トンネル」が多いようですね。なので「隧道」か「トンネル」かは拘りません。ただ、県道の笹子隧道が同居なので、元祖に振って”笹子隧道”とするか、現道に振って”新笹子隧道”or”新笹子トンネル”とするか、という部分も検討しなければならないかと思います。--みちまん（会話） 2012年12月19日 (水) 15:35 (UTC)
そう言っているとなかなか決まらないので、スパッと決められませんか? 前も言ったように私は強い考えはないので、みちまんさんの意見決定待ちとしたいと思います。--Tam0031（会話） 2012年12月19日 (水) 15:43 (UTC)
スパッと言ってしまえば、新旧両者に共通している「笹子隧道」でしょうか。新笹子トンネルは国道20号と中央本線の曖昧さ回避、新笹子隧道は笹子隧道へのリダイレクト、必要であれば笹子隧道には{{Otheruses}}で中央本線笹子トンネルに誘導。で、いかがでしょうか。--みちまん（会話） 2012年12月19日 (水) 15:59 (UTC)
同じ件で曖昧さ回避の項目が複数あっても仕方ないと思うので、新笹子トンネルは笹子トンネルにリダイレクトにして、笹子トンネルの方で「笹子トンネル (中央本線)」「笹子トンネル (中央自動車道)」「笹子隧道」の曖昧さ回避をして、新笹子隧道/トンネルと呼ばれるのは国道と中央本線にある、と説明するのがよいのではないでしょうか。一般道の記事名については、他に異論がなければもうそれで決めてしまってよいのではないでしょうか。--Tam0031（会話） 2012年12月19日 (水) 16:19 (UTC)
そうですね。新笹子トンネルは笹子トンネルへのリダイレクトでないとWP:Dとして問題ですね。同意いたします。--みちまん（会話） 2012年12月19日 (水) 16:22 (UTC)

（コメント）インデント戻します。議論を拝見していましたが、以下のように決したということで宜しいでしょうか？

国道・県道トンネル記事 → 笹子隧道へ転記・分割
新笹子隧道 → 笹子隧道へのリダイレクト
新笹子トンネル → 笹子トンネルへのリダイレクト

これで問題ないということであれば、明日の夜にでも作業しますが。--KAMUI（会話） 2012年12月21日 (金) 12:01 (UTC)

それに加えて笹子トンネルの平等な曖昧さ回避への変更ですね。他に異論がなければ作業してしまって問題ないと思います。--Tam0031（会話） 2012年12月21日 (金) 14:33 (UTC)
プラス笹子トンネルの平等な曖昧さ回避処理で異論ありません。よろしくお願いいたします。--みちまん（会話） 2012年12月22日 (土) 04:09 (UTC)
（コメント）まずは記事の転記分割と曖昧さ回避化まで行ないました。現在、笹子隧道について手を入れております。--KAMUI（会話） 2012年12月22日 (土) 09:43 (UTC)

事故記事の分割提案

各トンネルの分割議論と並行して、事故記事を笹子トンネル崩落事故として分割することを提案します。 社会的に大きなインパクトをもつ事故記事として、道路行政、公団民営化、年数を経たインフラの点検と保守などもふくむ広汎な記述が必要になるだろうと思われますので、トンネル記事「笹子トンネル (中央自動車道)」とは別に事故記事として独立項目化するべきだと考えます。--miya（会話） 2012年12月5日 (水) 04:43 (UTC)

賛成 事故記事を分割することは適切だと思います。しかも、現在の笹子トンネルの記事の脚注がほとんどすべて事故に関するものであることも、事故記事の必要性を物語っていると思います。仮にトンネルごとの分割を行わないにしても、事故記事の分割だけでも行ってよいと考えます。--メリース（会話） 2012年12月5日 (水) 06:05 (UTC)
賛成 事故の説明が長くなってきたため分割して良いと思います。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2012年12月5日 (水) 14:01 (UTC)
賛成 Miyaさんの意見に賛同します。--Taisyo（会話） 2012年12月5日 (水) 14:04 (UTC)
賛成 まずはこちらで分割を試みるのが妥当だと考えます。トンネルの4分割については、事故関連以外でどのくらい加筆できるかにかかっているでしょう。--Bsx（会話） 2012年12月5日 (水) 14:28 (UTC)
賛成 事故記事の分割も妥当だと考えます。--Tam0031（会話） 2012年12月5日 (水) 17:07 (UTC)
賛成 提案者に同意します。--わたらせみずほ（会話） 2012年12月6日 (木) 01:49 (UTC)
賛成 ここまで事故記事が膨らんだ以上、上の議論でなされている分割案と、同時に分割するのが良いと考えます。　--吉田宅浪（会話） 2012年12月6日 (木) 03:06 (UTC)
賛成 依頼理由に同意。加えてこの事故は日本の高速道路上で起こった事故としては過去最多の死者9人で(この事故が起こる前まで最多だった)日本坂トンネル火災事故や関越自動車道高速バス居眠り運転事故がすでに単独立項されていることを考えると、速やかに分割するべきだと私は思います。--やまとまる（会話） 2012年12月6日 (木) 12:01 (UTC)
賛成 ここ数日でだいぶ情勢が変わりましたね。事件記述だけで半分以上を占めて（発生以前比）他の記述を圧迫しているため、分割に賛成いたします。WP:SNOW適用も賛成いたします。--みちまん（会話） 2012年12月6日 (木) 14:25 (UTC)
賛成 本提案に賛成。今回の事故が日本の社会情勢に大きな影響をもたらしていることも考えると単独記事にするのは当然でしょう。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2012年12月7日 (金) 03:12 (UTC)
条件付賛成 同意いたします。この事故が長期化、例えば通行止めが月単位で長期化した場合、社会に多大な影響をもたらす可能性があるので分割したらいいでしょう。また、出典の大部分がこの事故のことなので、記事の肥大化の観点から分割が妥当かと思います。ただ、釘を刺すようで申し訳ないですが、上記のトンネルの単独分割が決定した場合、確実に記事量不足になると思われるので、今後大幅な追記が見込めない場合、豊浜トンネルの記事のように中央道の笹子トンネルの記事と一緒にした方が良いと思いますね。--HiHikachi（会話） 2012年12月7日 (金) 12:10 (UTC)
賛成 事故前の最終版が19KB程度なのに対し現時点で53KB超と3倍近くまで増えており、加筆の内容もほぼ崩落事故についてですので、項目作成時の目的であるトンネルとしての記事の有用性がなくなっています。なお、HiHikachiさんは豊浜トンネルの例を挙げていますが、豊浜トンネルの場合崩落事故を分割するとトンネル自体の容量が3～4KB程度になってしまいますので（マイページの下書きを基に計測しました）、事故記事を除いて19KBある笹子トンネルと比較できないと思います。--Kaidog（会話） 2012年12月7日 (金) 15:58 (UTC)一部追加と修正--Kaidog（会話） 2012年12月8日 (土) 09:55 (UTC)
コメントすみません、HiHikachiさんは上述のトンネル記事自体の分割後のことを含めて述べていたのですね。該当箇所は取り消させていただきます。大変失礼しました。--Kaidog（会話） 2012年12月9日 (日) 14:36 (UTC)
賛成 依頼理由及びKaidogさんの意見に賛成します。--無限龍（会話） 2012年12月8日 (土) 08:26 (UTC)
条件付賛成 分割は賛成。でも分割するなら笹子トンネル崩落事故 (2012年12月2日)に分割するべし(今後ここで同じような事故が起こらないと証明できますか？)。--News papers（会話） 2012年12月8日 (土) 12:13 (UTC)
コメント その案には反対します。まだ1回しか発生していない記事にわざわざ日付をつける意味が理解できません。その記事が削除されたのも同じ理由なのですが、きちんと理解しておられますか？仮に日付付きの記事名にするならば同様の事故が起きた場合にすべきです。現に日本坂トンネル火災事故の記事名も日付はついておりません。--無限龍（会話） 2012年12月8日 (土) 12:24 (UTC)
コメント 削除された同項目を立項された方ですね？括弧は「曖昧さ回避」というもので、過去に同じ事故が発生しておりませんので必要ないと考えます。ご自身の会話ページにお越しの諸先輩方の忠告もよくお読みください。--みちまん（会話） 2012年12月8日 (土) 12:41 (UTC)
コメント News papersさん、「今後ここで同じような事故が起こらないと証明できますか？」と仰せですが逆に
今後このような事故が起こると証明できますか？だいたいこのような大事故というのは事故後、その地点は重点的に再発防止策がとられるので同じところで同じような事故が起こることは絶対にありえないはずです。なのでここは笹子トンネル崩落事故に分割するのが妥当なわけです。--やまとまる（会話） 2012年12月8日 (土) 13:55 (UTC)誤字修正--やまとまる（会話） 2012年12月8日 (土) 13:57 (UTC)
　 コメントNews papersさんのご意見には賛同しかねます。理由は既に、無限龍さん、みちまんさん、やまとまるさんが、仰っていることに加えて、記事検索時に、検索する側が面倒を被ることが想定されるからです。現在のウィキペディアのシステムでは、そういった記事名の記事に分割した場合、事故名+日付と入力しなければ、一度で目的の記事に到達することはできません。これでは、見てくださる皆さんに、不要な不便を強いているということになります。それは、WEB百科事典としては、なるだけ避けるべき事態であると感じます。よって、News papersさんのご意見には反対します。--吉田宅浪（会話） 2012年12月8日 (土) 15:49 (UTC)
コメント 無限龍、みちまん、吉田宅浪の3名は「今後ここで同じような事故が起こらないと証明できますか？」という質問に答えてないから論外。やまとまるの証明は重点的にするという根拠がないので論外。反対意見を述べた4名は説明の根拠を示していない(＝独自研究)のでこれらの反対意見が無効なのは明らか。--News papers（会話） 2012年12月9日 (日) 09:42 (UTC)
コメント 利用者:News papers（会話 / 投稿記録）氏へ。一言で言えば「Wikipedia:記事名の付け方をよく熟読されたし」に尽きる。
現時点で本件以外に笹子トンネルで発生した崩落事故に関する記述がない状況で、「笹子トンネル崩落事故 (2012年12月2日)」という、わざわざ日付を記事名に入れた記事名が、「笹子トンネル崩落事故」といった日付を入れない記事名に対して「認知度が高い」「見つけやすい」「曖昧でない」「簡潔」「首尾一貫している」というガイドライン上の5つの基準に照らして相対的に優れているといえるのか？。百歩譲って「曖昧でない」点だけは優れているのかもしれないが、決して「簡潔」ではないし、日付が入ったことでかえって「見つけにくい」状況を生じさせている。
それと、「今後ここで同じような事故が起こらないと証明できますか？」という問いに対しては、「同じような事故が起きたら当面は事故記事として同じ記事にまとめればいいだけ（分割するのは加筆してから）」と答えさせていただく。
総じて、News papers氏の提案並びに反対意見を無効と解釈するのは「論外」と言わざるを得ない。--Bsx（会話） 2012年12月9日 (日) 10:03 (UTC)
…と思ったら、「別アカウントなどによるブロック破り」との理由で投稿ブロックされていらっしゃるんですね。失礼。--Bsx（会話） 2012年12月9日 (日) 12:47 (UTC)
コメントNews papersさんの「今後ここで同じような事故が起こらないと証明できますか？」という質問に回答します。天板崩落事故は、ここではもう二度と起こりません。なぜなら、事故を受けて（下り線側を含めて）天板が撤去されるからです。日付に関しては、もう一度同じ事故が発生してから議論しましょう（そんな日は来ないと思いますが）。--メリース（会話） 2012年12月10日 (月) 05:07 (UTC)
コメント 事故が2回起きたら、1つ記事に2つの事故内容を載せときゃいいだけの話。--V&7（会話） 2012年12月10日 (月) 14:11 (UTC)
コメント あなたたちの反論は不適切。私の「証明しなさい」という質問に答えない者がいること。ほとんどの意見が証拠を示さない独自研究。これこそ「不適切な反論」です。独自研究を歓迎するような意見なんていりません。反論した者は今一度wikipedia:独自研究を載せないをお読みなさい。私は(不当な)投稿ブロック中ですが(証拠をしっかり示さない)極めて悪質な理由なのでブロック破りと思わないように。--News papers　（会話） 2012年12月13日 (木) 09:24(UTC)——以上の署名の無いコメントは、News paperes（ノート・履歴）さんによるものです。--MOILIP (user / talk) 2012年12月13日 (木) 21:00 (UTC)

分割準備に正式名とみなしうる項目名が無いか確認しましたところ、国土交通省が笹子トンネル天井板落下事故 ([1])という表記を用いていますので、この項目名で分割したいと思います。--miya（会話） 2012年12月12日 (水) 06:17 (UTC)

賛成 国土交通省による正式な事故名命名と看做して、笹子トンネル天井板落下事故への事故記事の分割・作成を支持致します。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2012年12月12日 (水) 06:26 (UTC)
（報告）「笹子トンネル天井板落下事故」を暫定記事名として分割しました。記事名についてノート:笹子トンネル天井板落下事故にご意見をお願いします。--miya（会話） 2012年12月12日 (水) 07:36 (UTC)

横流換気方式の記事化

今回、事故の原因の1つにもなったトンネル換気方式の1つである「横流換気方式」を記事化しようと思うのですが、どうでしょうか。みなさんの意見が聞きたいです。私の理由としては、この方式のトンネルは、事故記事の通り、全国に49ヶ所ありますし、そのトンネル記事ごとにこの方式を書いてたら、きりがないからです。ただ、記事量が見込めないというのが1つ不安要素です。見込めない場合、トンネルの記事に新たに換気方式の節を追加して追記しようかと考えています。検討、議論お願いします。--HiHikachi（会話） 2012年12月7日 (金) 14:29 (UTC)

そもそもの話として、現在のトンネル#換気装置の節に「ジェットファン」に関する記述しか無いのが最大の問題だと思っています。ジェットファンや横流換気方式の他、縦流換気方式などトンネルの換気方式に関してはもっともっと記述できる要素があるはずで（それこそ私が出典で用いた「道路交通技術必携」の内容を咀嚼するだけでも今の何倍も記述が充実できると思います）、まずはこちらに加筆してから、だと思いますが、いかがでしょうか。--Bsx（会話） 2012年12月7日 (金) 14:43 (UTC)
とりあえず、ざっくりとですが、加筆してみました。--Bsx（会話） 2012年12月8日 (土) 01:35 (UTC)
賛成 　提案なさっている、HiHikachiさんの御意見に賛同いたします。理由は、その方が、合理的であると考えるからであります。--吉田宅浪（会話） 2012年12月8日 (土) 01:52 (UTC)
賛成 確かに、換気方式の記述がトンネルにないのは寂しく思っていました。今回は、換気方式が重要なポイントになっています。Bsxさんのとりあえずの加筆。お疲れ様です。個人的には、何処かで吊り金物の写真を見つけてきたいところです（アンカー部を含めて）。--Taisyo（会話） 2012年12月8日 (土) 01:56 (UTC) , 一部修正--Taisyo（会話） 2012年12月8日 (土) 02:04 (UTC)
横流換気方式の断面図
コメント 賛成と加筆してくださったBsxさんありがとうございます。Taisyoさん、確かに画像が欲しいですね。とりあえず、横流換気方式においては、Marine-Blueさんが作成してくださった笹子トンネルの3D断面図が転用できるかもしれないですね。この画像でおおまかな構造がわかりますし。異論なければトンネルの記事に右記のように転用します。--HiHikachi（会話） 2012年12月8日 (土) 11:39 (UTC)
コメント画像を入れて、次節の構造を改悪してしまいました、次節で議論している方申し訳ない。--HiHikachi（会話） 2012年12月8日 (土) 11:42 (UTC)
報告反論がなかったので画像を転用しました。写真名は一部こちらで変更しました。さらに、各換気方式でトンネルの記事の換気装置の節へ行くよう、リダイレクト記事を立てました。なにか不明点、疑問点があれば勝手に修正しても構いません。--HiHikachi（会話） 2012年12月8日 (土) 13:52 (UTC)

吊り金物の写真

今回の事故は、吊り金物の不具合が事故原因の一つに考えられていますので、アンカーボルト部を含めた画像を撮影できたらしたいと思います。当然ですが、全く事故現場と同じ型式になるとは限りませんし、別の場所で同様のが使われている所の画像になります。身近で有ればと思いますが。--Taisyo（会話） 2012年12月8日 (土) 02:04 (UTC)

探すのは、こちらの記事と同様なタイプの吊り金物です。--Taisyo（会話） 2012年12月8日 (土) 02:07 (UTC)
「アンカー脱落」と「ボルトの破断」で載せるべき写真は変わってくると思いますが・・・「この写真のようなタイプ」を載せると誤解を招きそうな気がしなくもない。トンネル天井なら当然ケミカルアンカーでしょうし。--KAMUI（会話） 2012年12月8日 (土) 11:13 (UTC)
脱落と破断では変わってくる部分もあるでしょうね。ケミカルアンカーは間違いないでしょうし。ベースプレートが板組か、CT鋼やアングル使用でも異なりますし。現場に関する写真があれば、イラスト化が良いのかもしれないです。--Taisyo（会話） 2012年12月8日 (土) 11:21 (UTC)

断面図について

事故後に追加された2点の写真について、「笹子トンネルの断面図」「天井板が崩落した状態」と解説がついていますが、実際のトンネルの形とはかなり異なっています。製作者の方には申し訳ないですが、リアルが故に勘違いを起こしかねないため、「トンネルの構造イメージ。（実際の寸法とは異なる）」などと記したほうが良いかと思います。異論が無ければ後日修正させていただきます。トンネルの実際の各寸法はこちらで確認してください。--Batholith（会話） 2012年12月8日 (土) 03:42 (UTC)

写真じゃなくて3Dモデルです。NEXCO中日本が会見で使用した解説図を元にしたからこうなりました。説明は取り敢えず、と言った感じですので修正はお好きにどうぞ。
実際の寸法云々まで述べる必要があるのかどうかは知りませんが、概念図としてモデル化したものと言う趣旨で簡潔にするのは如何でしょうか。寸法についての説明が必須であればそれは書いていただいて結構ですが。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2012年12月8日 (土) 10:19 (UTC)
追記。概念図的なものなので大雑把な部分は指摘すればキリがないという点はご了承いただきたいと思います。ナトリウムランプだって本来は四角だし…。
ベクタ形式のデータなのでゼロから作りなおすことなく変形させることは可能ですが、そこまで正確にする必要があるのかどうか私には分からないので今のところ手を付けておりません。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2012年12月8日 (土) 14:04 (UTC)
作者の方ですね。コメントありがとうございます。うまい解説文が思いつかなかったので安易に書いてしまいましたが、大手マスコミで「吊り天井式トンネル」という言葉が使われているようですので、断面図は「 吊り天井式トンネルの断面概念図 」または「 笹子トンネルで採用された吊り天井式トンネルの概念図 」などとし、事故の画像はそのままとするのはいかがでしょうか？より適した解説文や。やはり現状維持などのご意見があればお願いします。--Batholith（会話） 2012年12月9日 (日) 03:45 (UTC)
現状維持の必要はないでしょう。事故翌日時点での情報を元に作って貼り付けた状態ですので、続報によって説明を変えなければならないのは必然です。取り敢えずモデルである旨のみ書いておきました。平時と事故後の二枚を貼っているし、本文とあわせて読めば、画像のキャプションを簡潔にしても吊り天井であることは分かるのでないかと考えます。あと、今のところNEXCO中日本による「笹子トンネル概要」のみを出典としているに等しいので、あんまり一般化した説明はまずいんじゃないかなぁ？--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2012年12月9日 (日) 16:14 (UTC)
今回の事故を受けて他言語版でも笹子トンネルの記事が立項されてるのですが、多くでこの画像が使用されてるみたいなので、コモンズの画像説明だけでも早めに手を打った方がいいのではないかと・・・。--KAMUI（会話） 2012年12月9日 (日) 21:06 (UTC)
コモンズの方は忘れてましたので修正してきました。というか別にKAMUIさんが変更なさっても問題無いですよ？お急ぎであればどうぞ、遠慮なさらずに。--Marine-Bluetalk✿contribs✿mail 2012年12月10日 (月) 17:49 (UTC)
お返事が遅れてしまいすみません。記事が分割された際に調整されたのでしょうか。私としましては現状の表現でかまいません。ありがとうございました。--Batholith（会話） 2012年12月12日 (水) 10:36 (UTC)
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