ノート:竹田津恩

この記事は2006年9月22日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、削除となりました。

要望をお聞かせください -- Taked2 2006年9月12日 (火) 22:11 (UTC)[返信]

公開版開始

取り合えず、公開版1.0.1を公開しました -- Taked2 2006年9月13日 (水) 00:12 (UTC)[返信]

削除復帰について

ケースEに該当しないと思われる、刈り込んだ版を作成したので、復帰希望。 -- taked2 2006年10月9日 (月) 02:41 (UTC)[返信]

白紙化保護解除について

このページの白紙化保護解除を希望します。解除する根拠は以下の通りです。

このページで問題となった「本人による記述」はもう行われないため。利用者:Taked2は竹田津恩本人であり、以前そのことについて問題となった事を深く反省しており、２度とこのような事が起こらない様にWikipediaの規約を守ることを確約するため。
白紙化保護されてから2年経過しているので、十分な冷却期間が過ぎていると思われること。
解除依頼において、
- 保護継続。記事の作られる見込みがなければ保護継続で差し支えないでしょう。存在しない記事は外部検索から引っかかる心配もありません。--Marine-Blue [ 会話履歴電信 ] 2009年8月23日 (日) 09:11 (UTC)[返信]

と判断されたのは不服であるから。記事が作られるか否かは執筆者の判断、自由であって、管理者が主観的に判断することではないと思われる。-- taked2 2009年8月24日 (月) 14:13 (UTC)[返信]

確かに執筆される可能性が0か否かと問われれば0ではないと言えるでしょう。しかし、まともな記事が執筆可能であると判断できる状況にありません。ちゃんとした記事が執筆される見込みが高いというのであればその根拠や情報源をもう少し分かりやすく提示していただきたいと思います。あなたが反省すれば良いという問題ではありません。--Marine-Blue [ 会話履歴電信 ] 2009年8月25日 (火) 08:27 (UTC)[返信]

- なぜ貴方は一般常識で考えて無理な事を主張されるのでしょうか？　執筆者は私以外の誰かですから、その方がどのような方で、どのような記事を書くのか、今、見込みを示せといわれても、エスパーでもなんでもないのですからできるわけがありません。それにWikipedia:保護の方針では保護解除の条件として「記事が書かれる確かな見込みがあること」などというルールはどこにも書かれておりません。またこのページを保護しなくてはいけない理由も見つかりません(あるのならご提示ください)。管理者ならば明文化されたルールに従っていただきたいのですが。私としては、このページが白紙化保護を解除する条件が揃っているのですから、管理者としてルールに則って公平に解除をして欲しいと望むだけです。少し冷静に大人の対応をしていただけませんか？ -- taked2 2009年8月25日 (火) 13:56 (UTC)[返信]
  - 保護解除するに当たって、現時点で保護解除をできうる理由となる資料が見当たらないように感じます。これらをご提示いただかない限り、保護解除は厳しいことかと思います。
  - 自分の主張をなされるだけではなく、Wikipedia:保護の方針をはじめとした各種方針文書をお読みの上、また、人物の記事を作るのであれば、Wikipedia:存命人物の伝記もあわせてお読みいただければ、保護継続およびこの記事を現時点では作成できない理由もご理解いただけるのではないかと思っております。--東京特許許可局 2009年9月2日 (水) 22:26 (UTC)[返信]
    - 「現時点で保護解除をできうる理由となる資料」とはどのようなものでしょうか。具体的に例示願います。それにこの人物(私ですが)の記事を作成できない理由が、関連ルールを読みましたが理解できません。理解できるように説明していただけませんか？それにWikipedia:保護の方針の「保護をかけてもよい場合」のどの項目も満たしていないように思えます。どの項目を違反しているのかご提示願います。Wikipedia:保護の方針に書かれているように、「(保護は)この機能は濫用すると誰でも自由に編集できるというウィキペディアの基本精神に反してしまいます。」とありますが、なにゆえこのページを白紙化続行する必要があるのか分かりません。白紙化されていれば誰も作成することはできませんが、白紙化解除されていれば誰かが作成する可能性があります。私としては白紙化解除していただくだけで十分なのですが。　-- taked2 2009年9月3日 (木) 07:16 (UTC)[返信]
    - 保護を解除するために、保護の方針だけを見る必要があるというわけではないのです。保護の方針を含めた各種方針文書（特に下記に示した3文書）を最低でも読んでください。そして、もうひとつ例示したWikipedia:存命人物の伝記もご確認ください。まだ、草案段階ですがある程度は守るべき指針となるかと思います。そして、以下のところに注意を払ってください。
    - 「存命人物の伝記」の執筆時には特段の注意を払わなければなりません。「存命人物の伝記」には一定の配慮が必要であり、また下記の基本方針を厳守しなければなりません。
    - 記事は「正確な」ものでなければいけません。特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです。存命中の人物に関する否定的な情報で出典の無い、あるいは貧弱なソース（情報源）しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです[1]。これらの基本方針は伝記以外の項目における、存命人物の記述にも適用されます。
    - 最後に、この名前で何か本等を書かれているのでしょうか。そういった資料を当方では探すことができませんでした。あるのでしたら、ご提示ください。なお、その際にも、上記文書に書かれている「信頼できる情報源」を踏まえたうえで、ご提示ください。--東京特許許可局 2009年9月3日 (木) 15:03 (UTC)[返信]
  - だから「本人は自分の記事を書けない」のですから、私に記事の書き方をご指導されてもまったく意味がないのですけど。私としては白紙化という鍵を開けて欲しいだけで、それ以上のことを何もしようと思ってません。明示されているルール上、解除の条件が揃っているのに解除されないのはおかしいといっているだけです。私としては最初からそれしか希望してないのに、事を複雑にしているのは貴方の方では？なにか勘違いしてませんか？　あと、amazonの使い方はご存知でしょうか？これには著者検索というのがありますから、調べていただければ幸いです。（もしamazonが「信頼できる情報源」ではないのでしたらご指摘ください。一応、国会図書館のNDL-OPACの方でも著者検索できます。) -- taked2 2009年9月4日 (金) 09:33 (UTC)[返信]

はじめまして、山間部です。ふとしたことでこちらを読みましたが、Taked2さんの言い分に不当な主張はないと思います。私なら、自分の氏名が事実上半永久的に保護されてしまい、その事実が晒され続ける事態を苦痛に感じます。記事の作られる見込みがなければ保護継続という論理は短絡的で配慮に欠けると思います。

基本的に保護は、誰でも自由に編集できるというウィキペディアの基本精神に反してしまいます。保護を継続しなければならないと主張されるならば、保護する側が理由を分かりやすく説明する必要があると思います。もし、氏についての客観的研究を示す文献がないと一部の人物が考えていることが保護継続の理由であるならば、それは不適切です。なんらかの資料を見つけても、見つけた人物が保護解除の働きかけをしない限り記事作成の機会を失います。

ジョン・トーマス・シーファーや、ハワード・H・ベーカー・ジュニア、なんて出典ゼロの存命人物記事です。オリバー・M・ボルツァーなんてまだ若者なのにひどい書かれようでしょう。こういう記述を片っ端から除去して、ゼロから再出発させるくらいの強い合意がない以上、当然、ウィキペディアの基本精神に反しないために、事態が沈静化したら速やかに保護を解除するべきだと思います。--山間部 2009年9月23日 (水) 10:31 (UTC)[返信]

- 山間部さん、擁護意見どうもありがとうございます。まあ、私の氏名が現状晒されてるのは、まあ、昔、ちょっと悪いことをした罰だと思っているので仕方ないことと笑っております。しかし、一番に腹が立つのは、「管理者」と呼ばれているのに、あまりに恣意むき出しの管理体制に対してです。自分は匿名であるのに、まるで全能の神のように振舞う。自分の意見に反対するものは、容赦なく叩き潰し、晒す。こんなのは単なる「いじめ」です。日頃、無名の多くの方が、Wikipediaの発展のために無償で奉仕しているのに、「管理者」と名が付いただけで、あたかも全能者であるかのように勘違いする。はっきりいってこのページに出てくる管理者なんて、それを自分が晒しているのにいまだに気が付かない愚か者です。まあ、私はいくらでもいつまででも我慢はできますが、もし同じような立場に置かれた人がこんな仕打ちに合うとするなら、あまりにも悲しすぎます。もし、管理者が本当にWikipediaの発展を望んでいるのなら、猛省を促します。-- taked2 2009年10月31日 (土) 16:58 (UTC)[返信]

まず/草案などに記事の草案を書いていただいて、コメント依頼など出して皆に見ていただいて、白紙保護が解除され記事が作られるべき人物であるという合意が得られてから、白紙保護解除依頼を出せば良いでしょう（白紙保護はそのようにして解除されるケースが多いです）。どちらにせよ記事は作られるのですから同じことで、taked2氏にとっても不都合は何も無いはずです。記事が正式に作られる前にチェックできるので、ただ白紙保護解除するより良い記事になると思います。

Wikipedia:執筆依頼にもコメントしておきました。これで、「白紙保護されているので、執筆依頼を見て記事を作ろうと思った人が、編集するのをやめてしまう」という、taked2氏の懸念は晴れましたね。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月17日 (火) 23:52 (UTC)[返信]

あなたは「自分の本名が白紙化保護されている」という事実が、どんな苦痛かまったく分かってないんですね。山間部さんも指摘されていますが、このノートは各種検索エンジンによって晒され続けているのですよ? あなたが私なら、まず耐えられないでしょう。普通の人なら、精神的に追い込まれても当たり前です。人の痛みに無関心なあなたは、人間として最も軽蔑されるべき人種でしょう。しかもおためごかしに、親切なフリをする。また、人の名前を誤読し愚弄しておいて、それに対する謝罪も一切ない。あなた、もう少し、一般常識というものを学ばれてから、書き込みを行ってはいかがですか？非常に不愉快です。---- taked2 2009年11月18日 (水) 21:46 (UTC)[返信]

このノートに __NOINDEX__ を付けました。詳細はHelp:マジックワードを見ていただければ分かりますが、これで外部の検索エンジンから、このノートは拾われなくなります（次のロボット巡回までのタイムラグは仕方ありませんが）。また、白紙保護された記事もまた検索エンジンから拾われません。

名前の誤読に関しては、謝ります。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月18日 (水) 22:31 (UTC)[返信]

主張はご理解いたしました。ただ、コミュニティにおける合意事項があるので、おいそれと解除はしにくいのが現時点での判断（当時と変わっていません）としかいいようがないです。そのうえで、解除する方向に持って行くに当たりましては、上記でLuckyStar Kid氏が言われているように草案をご作成いただき、それを提示頂けませんでしょうか（もちろん前に当方で説明させていただきましたルールをご踏まえ頂く形となりますが）。過去には、ノート:JR東日本E259系電車#編集サブページについてなどにおいて保護解除をするに当たり、草案ページが利用者ページやサブページなどに作成され、それをもとにして保護解除に至ったという道を取ったものもあります。まずは、一歩と言うことで上記のようなご対応を取っていただけないでしょうか。--東京特許許可局 2009年11月19日 (木) 08:15 (UTC)[返信]

--Motozawa 2009年11月20日 (金) 13:34 (UTC)[返信]

保護されたのは削除依頼によって削除の理由となったものが改善されていないのに作成が繰り返されたためということでしょう。で、その当時再作成を繰り返してしまった Taked2 さんは今回保護が解除されても自身では作成しないと主張しているわけですよね。だったら保護を継続することはないのではないかと思いますし、草案の作成を求める理由もよく判らないのですが。 By 健ちゃん 2009年11月20日 (金) 13:51 (UTC)[返信]

いや、（どうも誤解されている節がありますが）今ある白紙保護を解除することには、私も特に反対ではないです。白紙保護が解除されたまま赤リンクが2038年まで続くことも良いだろうし、もし良い記事が投稿されたのであればそれもまた良いことです。

問題は、taked2氏は投稿しないとおっしゃっているので除外して、第三者によって「しょうもない記事」が作られた場合です。少なくとも「1回目」は即時削除ではなく通常削除にかけられ、削除されるかと思いますが、その際にtaked2氏に「せっかく作られた記事を削除するとは何事だ、苦痛を受けた」などと言われても困る。何度も「しょうもない記事」が作られて削除を繰り返したらまた白紙化保護（今度は期限付きで充分でしょう）になるのは当然の流れですが、その際に「また白紙化するとは何事だ、『次はきちんとした記事が作られるという可能性』を潰している、苦痛を受けた」と言われても困るわけです。

ですから、白紙化保護を解除するには「taked2氏自身がもう自分の記事を作らないと宣言する」だけでは不充分で、「次に記事が作られた際にコミュニティの合意で削除されたとしても『恣意的だ』とか『陰謀だ』『本名ではなく匿名で決めて何が合意だというのか』など騒がず、受け入れること」や「止むを得ない理由で再度の白紙化保護の可能性があることを理解し、再度の白紙化保護がなされても受け入れること」を確約してもらうことが必要不可欠だと思います。また、それを守らなかった際には最悪の場合、投稿ブロック（理由は「コミュニティを疲弊させる利用者」）に至る可能性もあることも理解していただく必要があります。

普通の記事の白紙化解除でこういう確約などはしないかと思いますが、この記事は元々taked2氏ご自身の「過去の悪行」のせいで保護されているという特殊な事情がありますから、このような確約をしていだだくことには特に不適切な点はないと考えます。

このような心配をするのは、taked2氏が「白紙化は苦痛だ」と仰っており、再度の白紙化保護の際に要らぬ論争が始まる懸念があるからです。また、執筆依頼を出されていることや「記事が作られれば自分がどのように評価されているのか分かるから良い」という発言、及び、私の提示した「草案」案に乗り気でないことから、「記事名前空間に記事が作られること」にやや執着していらっしゃるように感じられ、再度の記事削除の際に要らぬ論争が勃発する心配があるからです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月20日 (金) 21:50 (UTC)[返信]

（追記）健ちゃん氏へ。草案は、taked2氏に書いてもらいたいわけではありません。「こういう記事を書くから解除してくれ」という人に草案を書いてもらいたいということです。ですが前述の用件をtaked2氏が確約してくださるならば、白紙化解除に賛成するに吝かではありません。もし「しょうもない記事」を投稿されたら削除すれば良いだけですから。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2009年11月20日 (金) 23:51 (UTC)[返信]

草案は作りません。だって、私以外の人が執筆されるのに、どうして私が草案を作れるのですか？　東京特許許可局さんの言っていることは、意味不明ですし無理難題だと、客観的に思いますが。私が今、お願いしているのは、現在の白紙化保護解除だけです。その後がどうなるかは、何か起こってみないとわかりませんから、その後の確約などできません。重ねて言いますが、私は今後、自分の記事を作成する気はありませんし、第三者がどのように執筆しようが事実である限りは、何を書かれてもかまいません。3年目ですので、もう、いい加減にしていただきたいのですけど。　---- taked2 2010年1月1日 (金) 13:19 (UTC)[返信]

白紙化保護解除依頼を提出しました。なお、ラッキースター・キッドさんの主張は、Wikipediaのどのルールに照らしても、論理的根拠および妥当性のない、単に個人的要求であるため、合意の必要はないと思われます(他人に対して、犯罪でもないのに「未来永劫××するな」と要求することは不当ですし、非常識です。正当な提案であるとは思えません)。Wikipedia:保護の方針#保護を解除してもいい場合の「7.保護期間の規定が導入される前に長期または無期限保護された記事・ノートページ・井戸端サブページで、規定に照らして期間が満了しているもの」に該当するため、白紙化保護解除を求めました。 ---- taked2 2010年1月4日 (月) 08:27 (UTC)[返信]

Taked2さんは過去に、明らかな嘘をついておられますね。削除依頼/竹田津恩「竹田津恩もtaked2というハンドル名を使っていた事もある。今、問題なのは「Wikipedia利用者のtaked2」と「竹田津恩」が同一人物かどうかである。その証明責任は、そちら側にある。証明してください。-- taked2 2006年10月1日 (日) 01:16 (UTC)」そのような方が「自分では記事を書かない」とおっしゃっても「第三者が（必ず）書く」と言っているとしか思えません。そうでないのなら、ラッキースター・キッドさんが提案されていることに同意されてはいかがですか？それとも、ご自身の記事について現状では特筆性がないということに同意できていないのでしょうか？著書を複数出されていることは素晴らしいと思いますが、著名な賞も取っておらず、記念碑的でない本の著作者については、特筆性がないということをご理解願いたいと思います。--肝油大尉 2010年1月4日 (月) 15:45 (UTC)[返信]

「そのような方が「自分では記事を書かない」とおっしゃっても「第三者が（必ず）書く」と言っているとしか思えません。」、最初っからそのようにハッキリ言えばいいのですよ、「あなたがいうことが信用できない」と。今まで、もって回った言い方されていたので、やっと本論の話ができます。

私が第三者を装って書く、というなら、「taked2と竹田津恩が同一人物である」と自分から認める必要はないでしょ？　自分が過去に犯した誤りを自分で認めることになるのですから。私は、２年前のことを反省しており、その過ちを認め、償うつもりでいます。そのため、コミュニティの一員として、事実を正直に話し、誠実に対応しているつもりです。

それをあなたは認めない、信用できない、という。私としては合意を得るために行動していますが、あなたはそれを拒否された。つまり、合意の形成は、あなたが拒否しました。以後、あなたとの合意形成は不可能であると思いますので、今後、話題には参加なさらないようにお願いします。「私の言うことが信用できる」と考え直していただけば、いつでもおいでください。

あとラッキースターキッドさんの提案は、彼の個人的希望であって、なんの論理的根拠に基づくものではありません。本来、ここで形成されるべき合意とは「今回の白紙化保護の原因解決のための合意を得る」ということのはずです。今回の問題とは「本人によるページ作成が行われた」ということです。それに対して私は「決して本人によるページ作成は行わない」と何度も確約しています。それをみなさんが受け入れていただければ、合意形成です。ラッキースターキッドさんの要求は、それを超える過剰な要求です。残念ながら過剰な要求に対して、私は認めるつもりはありませんし、そもそもWikipediaのルールに基づいてない勝手な要望を議論したり、合意形成する必要はないでしょう。---- taked2 2010年1月4日 (月) 17:20 (UTC)[返信]

また「受け入れない」だとか「無意味」だとか「資格がない」だとか言って反論者を排除して、最後に自分一人残って「誰も何も言わないから自分が正しい」ですか（独裁とも言う）。合意形成も何もないですね、というか、合意形成って何か分かっていますか。Taked2さんの言う「持論を受け入れる事」はただの要求であって合意形成ではありません。Taked2さんも相手の意見を聞き入れなければ議論も何もないでしょう。

どうも「3年目ですので、もう、いい加減にしていただきたいのですけど」という言動から、2年前のブロックに匹敵する詐称行為の重さを理解されていない感、「さっさと水に流して」感が拭えないのですが。また、間違いを犯した側であるTaked2さんが上から目線（「こうやって謝ってるんだからさっさと認めろよ、言う事聞かないならこっちくるな！」）というのもおかしな話です。ソックパペット議論における私やM aisawaさん然り、今回の肝油大尉さんやラッキースターキッドさんに対する対応然り、「自論を否定する奴は合意形成する気がないしする価値もない」と判断するのはやめていただきたい。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年1月4日 (月) 17:50 (UTC)[返信]

すみませんが、あなたの言っていることは、全て、この「白紙化保護解除」と無関係なことです。個人的感想を発言するのはいいのですいけど、できれば論理的根拠や争点を明白にして、前向きな議論をしませんか？ ---- taked2 2010年1月4日 (月) 18:00 (UTC)[返信]

その意見。そっくりそのまま返します。貴方が認められない（答えられない）論理的根拠や争点を今まで井戸端、ノート、解除依頼で散々無視してきて何を言うのですか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年1月4日 (月) 18:21 (UTC)[返信]

もうしわけありませんが、ここは「白紙化保護解除についての合意形成」の場です。関係のない他の所のことを書いたり、アラシなら他でやってもらえませんか。迷惑です。 --- taked2 2010年1月4日 (月) 19:29 (UTC)[返信]

合意というのは、相手との信頼関係があって初めて成立するものです。もし、私のことを信用していないのであれば、「最初から合意形成する意思がない」ということでしょう。「本人によるページ作成は行わない」、私はこれを誠実に履行するつもりです。もし、それが信用できないなら、合意形成は不可能です。お互い、時間と手間の無駄ですから、そのような方の参加はご遠慮ください。---- taked2 2010年1月4日 (月) 21:24 (UTC)[返信]

いや、信用できないというのはそれ（自身によるページ作成はしないと思っている。ここまで警戒されているならソックパペット使用なんてCUなどすれば分かるので特に懸念するところではない）ではなく、初めから自論の説得に終始して他人の意見をすべて突き返す姿勢に、合意形成、反省が感じられない（2年前と何も変わっていないじゃないか）ということなのです。合意形成とは確かに説得作業ではありますが、相手のコメントを全て無碍にして「とにかく聞いてくれ」では誰も賛同できないのですが。そこら辺の参加姿勢を改めてほしいということです。

あなたの言う論理的根拠というのはWikipediaの方針文章に書かれているもののみを指しているのですか。あなたの言う論理的根拠の基準がよくわかりません。要はラッキースターキッドさんの言うことはルールにのっていないだけで聞くに足りないと感じているのならば、そのような法律家ごっこはやめてください。Wikipediaは現行のルールだけで運用されているわけではありません（それだけでは全ての事象に対応できません）。その辺はWikipedia:削除依頼などの各議論に目を通していただければ分かりますが、たとえば特筆性なし「ケースE」のように、頻度の高い事象に機械的に当てはめる事ができるように規定されたもの（さらにそれが適用できるか審議するのが以来の場です）です。しかし、時折削除依頼で長い議論が起きることがあるように、発生頻度の低いために（または初めての例で）方針では記載されないような問題が発生することも多くあり、その場合は議論が発生します。今回のような特殊なケース《白紙化保護解除+本人が議論に参加（基本的に方針では本人記述の禁止、つまり執筆に参加するか否かを規定しているだけで、白紙化保護解除の議論に本人が参加するケースを規定していません）+前科持ち（本人による連投によって白紙化保護されたこと。これにより（本人作成せずとも他者の荒らしや特筆性不足による再削除が警戒されている）》に対応する直接的なルールはないので、そのような場合に直面した時に議論が行われ、ローカルルールを作成したりモデルケースとして今後の方針作成の基盤になったりします。

草案の件については、要するに特筆性の問題を懸念しているのですから、Taked2さんは記事の草案を作ることは出来なくても特筆性があるという「証拠」を提示していただくことは出来ると思います。それを検討して特筆性有りと判断されれば、白紙化も解除され、（執筆依頼に出されるならばその「証拠」を提示して）その「証拠」をよりどころに有志が記事を執筆されれば問題ありません（他の事はいいですから特にこのこと（証拠を提示できるか）についての見解を求めます、「白紙化保護解除についての合意形成」に直結する内容ですので）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年1月5日 (火) 07:17 (UTC)[返信]

あなたと、その他、何人かの人は、妙に「特筆性」にこだわってますけど、白紙化保護解除と特筆性に何の関係があるのですか？　私は「自分の記事を書かない」のですから、記事を書くとしたら、それは私以外の第三者です。その方が私に特筆性があるならページを作成すればいいし、ないのなら作成されない。それだけのことです。保護解除というのは、そのページが作られるかどうかにかかわらず、保護する理由がなくなれば解除されるべきものでしょう。ところで、あなたは議論に参加したということは、私の提案「本人によるページ作成は行わない」に合意してくれたということですね。ありがとうございます。では合意形成、ということでいいでしょうか。 ---- taked2 2010年1月5日 (火) 08:20 (UTC)[返信]

保護解除依頼で受けた質問に回答します。自分がケース2および3が該当すると記述したのは、過去に白紙保護された時点についての話です。Taked2さんも認識されている通り、保護されている現在該当ページが編集ができる訳はありません。私もそれは承知しておりますので、わざわざ指摘していただかなくても結構です。保護解除のルールについては（管理者の規定に書いていないからといって個人情報の公開を求めた方に言われたくないんですが）、自分の見解を述べたに過ぎません。最終的な判断は管理者の方にお任せすると書いてあるんですが。わかりやすく書けたかどうかは自信がありませんが、ご容赦願います。

さて、私がTaked2さんを信用していないことにいたくご立腹されているようですが、信用しろという方が難しいということをご理解いただけないのでしょうか？（自分は、信頼関係などまったく無くとも、合意形成はされうると考えていますが）。2009年11月18日 (水) 21:46 (UTC)の書き込みで、このノートページが「各種検索エンジンによって晒され続けている」ことについての苦痛を訴え（ると同時に罵声を浴びせ）ていらっしゃいますが、ラッキースター・キッドさんはサーチが行なわれないように対処されました。対処後、東京特許許可局さんとラッキースター・キッドさんは（有用な記事であることを確認するための原稿としての）草案を第三者の方が提示するか、『再度白紙保護されるようなことがあっても苦情を申し立てないことを確約する』なら、白紙保護解除に反対しない、とおっしゃられていると思います。しかし、その後Taked2さんはこの書き込みを無視し続け、1ヶ月以上経過した2010年1月1日 (金) 13:19 (UTC)に、ラッキースター・キッドさんが行なった対処については一言も触れずに、「3年目ですので」という理由のみで保護解除を主張されています。当初主張されていた状況が改善されていることを踏まえず、他者の提案を無視し続けるあなたの、どこをどう信用しろとおっしゃるのですか？特筆性についてですが、百科事典にふさわしい記事かどうかを気にするのは当然のことでしょう。自分は件の削除された記事は見たことがないんですが、削除依頼を読むと「初恋の人」や「同棲相手」の実名が記述された非道いものだったことが伺われます。白紙保護解除についての合意形成を求めるなら、特筆性の有無を確認するための草案を用意する方の出現を待つか、無用な混乱を避けるために『再度白紙保護されるようなことがあっても苦情を申し立てないことを確約』するべきでしょう。追伸：「本人によるページ作成は行なわない」って、あらためて確認するまでもなく基本的なルールではないですか？--肝油大尉 2010年1月5日 (火) 13:34 (UTC)[返信]

（コメント）申し訳ないのだけれど、合意形成に必要な信頼関係を損なっているのはtaked2さんの側にあるように見えます。たとえば、

私の氏名が現状晒されてるのは、まあ、昔、ちょっと悪いことをした罰だと思っているので仕方ないことと笑っております。（2009年10月31日 (土) 16:58 (UTC)）

と書きながら、

あなたは「自分の本名が白紙化保護されている」という事実が、どんな苦痛かまったく分かってないんですね。山間部さんも指摘されていますが、このノートは各種検索エンジンによって晒され続けているのですよ? あなたが私なら、まず耐えられないでしょう。普通の人なら、精神的に追い込まれても当たり前です。人の痛みに無関心なあなたは、人間として最も軽蔑されるべき人種でしょう。（2009年11月18日 (水) 21:46 (UTC)）

と書いておられる。本意がどちらにあるのかは、私には測りかねますが、その場の雰囲気に合わせて、余裕を見せたり脅したりしているように見えます。taked2さんが見せているそうした態度については自覚されたほうが良いのではないでしょうか。そもそも「晒され続けている」筈のページでtaked2さんは更に事態をこじらせておられるので、その本意については私の中で不明の度をいっそう深めております。それから身元詐称は「ちょっと悪いこと」どころじゃなくて「相当に悪いこと」です。この発言からして、かなりの信用を落としていると思います。

付け加えて言うと、ラッキースター・キッドさんが説明しているように、このノートページは（そして白紙保護化された本文ページも）各種検索エンジンに晒されていません。「竹田津恩 wiki」で検索していただければ、そのことは容易に確認が取れます。従って、それについてはきちんと対応したラッキースター・キッドさんに対して、一言あっても宜しかったのではないか。「人間として最も軽蔑されるべき人種でしょう」などとtaked2さんは激しい侮蔑を彼に投げかけたのですからね。ところが、taked2さんはこれを軽くスルーされておられる。これでは「信頼してください」と言われても無理があるなぁと、誰しも考えると思います。

もう少し続けましょう。

その後がどうなるかは、何か起こってみないとわかりませんから、その後の確約などできません。重ねて言いますが、私は今後、自分の記事を作成する気はありませんし、第三者がどのように執筆しようが事実である限りは、何を書かれてもかまいません。（2010年1月1日 (金) 13:19 (UTC)）

taked2さんはここで「作成する気は無い」や「何を書かれてもかまいません」という約束もしくは宣言をされているわけですが、その直前に置かれた「その後の確約などできません」という文言は気になります。一連の発言から察するに、taked2さんなりの理屈がイロイロあるのだとは思います。たぶん、長文でいろいろ解説していただけるのでしょう。ただ、こうした発言に胡散臭さを感じ取る人が多いのは事実です。どこに本意があるのかが分かりにくいのですね。そして、過去の経緯を知る人には「簡単に前言をひっくり返すか、強引に言い抜けして何かやらかすんじゃないかなぁ」と思わせてしまうのです。

以上、私は「taked2さんの本意が分からない」と繰り返しましたが、動機はハッキリしているかなと思っています。要するにコレですよね。

しかし、一番に腹が立つのは、「管理者」と呼ばれているのに、あまりに恣意むき出しの管理体制に対してです。自分は匿名であるのに、まるで全能の神のように振舞う。自分の意見に反対するものは、容赦なく叩き潰し、晒す。こんなのは単なる「いじめ」です。日頃、無名の多くの方が、Wikipediaの発展のために無償で奉仕しているのに、「管理者」と名が付いただけで、あたかも全能者であるかのように勘違いする。はっきりいってこのページに出てくる管理者なんて、それを自分が晒しているのにいまだに気が付かない愚か者です。（2009年10月31日 (土) 16:58 (UTC)）

管理者の方々へのtaked2さんの敵意について、私から何かを言うつもりは無いんですが、taked2さんの現在やっていらっしゃることは、あまりに効率が悪いというか、場当たり的だなぁと私などからは見えてしまいます。

失礼を承知で言わせていただきますが、taked2さんが今の調子で続けている限り、お相手をする人々は続くでしょうけれど、taked2さんを馬鹿者扱いする一般利用者も増えるでしょう。その度に、taked2さんは不愉快になり、腹を立てて言動が過激になっていくことでしょう。そうこうしているうちに「コミュニティを疲弊させるユーザー」という評価を固めて、長期（あるいは無期）の投稿ブロックに至るでしょう。それがtaked2さんの望むことなのでしょうか？あるいは、taked2さんにとってwikipediaはそこまでするに値するものなのでしょうか？今一度、考えていただければと思います。--おーた 2010年1月5日 (火) 15:38 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。私の行動は、普通に活動している一般ユーザーの方から見れば奇異に見えるかもしれませんね。まあ、自分でもバカな行動だと思います。なんでこのような行動をとっているかというと、現在のWikipediaが世間の一般常識が通用しない、極めて異常な場所であるからです。例えば、今回のようにルールでは解除に該当するような簡単な案件でさえ、何人かの自警を気取る悪質ユーザーが、寄ってたかって潰す。自分が匿名であるのに自分の気に入らないことは難癖をつけ、権限を行使する管理者。インターネットの匿名性をいいことに、集団で一人をいじめてもなんとも思わない、それが、まともな場所といえるでしょうか？　私も、自分がそうした境遇になければ無視しているでしょうが（他人事ですから）、たまたまぶち当たってしまったので、本人事として対処しているだけです。どうもここの管理者、ユーザーさんというのは、損得関係も分からない方ばかりのようでして、私のような職業ライターが、Wikipediaに無償で文章を提供するのは、極めてまれなこと、というのが分かっていないらしい。ここに何か書いても一銭にもなりませんからね。別に無期限ブロックされても、私には何の不利益もありません。Wikipediaが、みすみす、プロの書き手を一人失うだけのことです。私はたまたま、ここに書いてもいいという変わり者ですから、趣味のつもりで書いていますが、趣味であるなら、せめて自分の居心地のいい環境を手に入れるべく、自分で行動しています。あとちなみに「竹田津恩 wiki」で検索すると、過去の結果が表示されますよ。Wikipediaの引用サイトに全て内容が残っています。それらが全て消えるのなら、ラッキースターキッドさんに感謝を捧げたいと思いますが、現時点では無理ですね。 ---- taked2 2010年1月5日 (火) 18:04 (UTC)[返信]

(Taked2さんへ)

1)本論に入る前に2つ補足。まず、一つ断わっておきたいのは、Taked2さんが何度も言われている「苦痛」についても感情論に終始するものであると言う事です。記事を作成しようとする第3者（有志）が保護解除を依頼してそのまま記事を作成するのが合理的であって、逆に記事を作成しないならば放置するのが手間もかからず合理的です。他所の意見を「個人的感想」などと評するならばTaked2さんの仰る「苦痛」についても「個人的感想」であることを認識して下さい。
2)検索エンジンにさらされている（た）事について、ラッキースターキッドさん、おーたさんが説明しているようにWikipediaでの記事は既にヒットしません。外部サイトの記載についてはWikipediaの管轄外なので関係ありません（このあたり、保護解除依頼では「現時点でサーチエンジンに残されている履歴や、Wikipediaの引用サイトの内容を含めたインターネット上の内容が全て消えていますか？」と主張していますが、一方で「Wikipedia以外のサイトの内容を持ち出して」（会話ページより）と、ArtSoftwareWorks.Netというページについては逆の主張をしていて矛盾しています。引用だろうが何だろうがWikipedia外部の記述に関しては権限を持ちませんので介入できませんし、引用はフリーですのでどのような事が書かれようとも通常サイトと同様「外部サイト」以外の何物でもありません）。
3)本論。『私の提案「本人によるページ作成は行わない」に合意』について、それには合意します。ですが、それに何の意味があるのでしょうか（どうもこのあたり根本的な問題を無視しているTaked2さんと交錯している感大）。そもそも「本人記載はしない」とは方針上で決定されている事なので、それが決まった所で何の解決もしていません（その意味では「Taked2さんが竹田津恩の記事作成・執筆をしないことを信頼する」合意と言った方が正しいかも…）。で、次に必要な合意はこちらが提示する「特筆性の確保」です。それについては4)で。
4)特筆性が絡んでくるのはそもそも白紙化保護された原因が関係してきます。前述した《白紙化保護解除+本人が議論に参加（基本的に方針では本人記述の禁止、つまり執筆に参加するか否かを規定しているだけで、白紙化保護解除の議論に本人が参加するケースを規定していません）+前科持ち（本人による連投によって白紙化保護されたこと。これにより（本人作成せずとも他者の荒らしや特筆性不足による再削除が警戒されている）》のうち、前化持ちが特に関連してきます。まず、白紙化保護の経緯が特筆性問題削除だった場合、特筆性自体が削除の原因なので、それを取り去る、つまり特筆性の確保が解除の最大の鍵となります（さらに、削除後に連投が行われた記事はさらに警戒されるので、より重要となります）。これは、特筆性問題系ページの削除、および白紙化保護の解除後に、同様の内容かほとんど特筆性の無い記事が再作成されて、荒らしで即時削除、再度削除依頼が出されて削除、加えて再白紙化保護となるケースが多いためです。そのため、特筆性について「いわく付き」の記事については再発防止のための「特筆性の保証」が確保されるのが慣習となっているためです。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年1月5日 (火) 17:35 (UTC)[返信]

「「特筆性の保証」が確保されるのが慣習となっている」、つまり、単に慣習であって、白紙化保護解除と匿名性の確保は、ルールに照らして、何の論理的根拠もない、ということですね。それがハッキリして安心しました。 ---- taked2 2010年1月5日 (火) 18:23 (UTC)[返信]

つまり、匿名性の確保を求めた、ラッキースターキッドさんの提案は、ルールに基づく論理的根拠はない、ということですね。根拠がないのなら、合意を形成する必要は、論理的にありません。証明に協力していただいた、みなさん、どうもありがとうございました。 ---- taked2 2010年1月6日 (水) 11:39 (UTC)[返信]

ここでの議論にはあまり深入りする気はない、というのを一応前置きした上で少し提言を。なんと言うか、保護解除依頼の場でも感じた事なのですけれど、どうもここ最近taked2さんに対する苦言・諫言と、それに対するtaked2さんの反論ばかりが続いており、このノート本来の在り方からどんどんずれてきているように思います。発端はどうであれ、当ノートページはあくまで記事に関する議論のために設けられた場ですので、このまま対話を続けるつもりなのであれば、コメント依頼なり会話ページなりに場を移すべきであろうと考えますが如何でしょうか。

また保護解除の件についてですが、そもそも依頼を出すかどうかの議論が現状ではすっ飛ばされている状態です。つまり、保護解除すべきか否かは、最早裁定によってしか判断されないと言えます。であれば、現状ではここで議論している皆様は無用に疲弊するばかりで、得られる物は無いに等しいのではないでしょうか。よって、ここでの議論は一旦休止され、議論に費やす事になるであろう労力を記事執筆に傾けていただいた方が、Wikipediaにとっても、議論に参加している皆様にとっても有益でありましょう。

何だか余計な茶々を入れてしまったやもしれませんが、それならそれで「またどこぞの勘違いちゃんが出張ってきたな」と生暖かい気持ちで流していただければ、と。以上、提言のような何かでした。--すっく=ら=ぼん 2010年1月5日 (火) 18:13 (UTC)[返信]

提言ありがとうございます。私も執筆の方に力を入れたほうが、ナンボ、Wikpedia全体のためになるかわからないと思うのですが、どうも、異常に粘着質で悪意のある、何人かの○○ユーザーに目をつけられてしまったみたいで、ほとほと困っております。まあ、ここであなたのような、~~常識的な~~方も~~正当に~~評価、そして、ありがたいことに勇気を持って提言までしていただけるという厚遇に、少々、涙ぐんでいるところです（ウソw）。

まあ、○○ユーザーが、私をマークしている限りは、他の一般ユーザーさんには、迷惑がかかることも少なくなるか、と思います。まあ、これはコミュニテュイ全体のランニングコストとして、誰かが支払わなければいけない代償ですので、まあ、時間に余裕のある私が、引き受けさせていただきます。まあ、執筆の合間の、ヒマなときだけですので、すっく=ら=ぼんさんが気になさることではありません。生温かく見守っていただければ、幸いです。 ---- taked2 2010年1月5日 (火) 18:32 (UTC)[返信]

すいません、私の書き方が悪かったのか、なんか妙なコメントをされているので要点だけ短く纏めておきます。

本記事との関連が薄い話し合いは、taked2さんの会話ページもしくはコメント依頼でされるべきではないか。
現状では本記事の保護解除議論を続ける意味は薄い。

以上2点です。これ以外に含みを持たせたコメントは一切していない事を（少なくともこの場では）、ここに明言しておきます。--すっく=ら=ぼん 2010年1月5日 (火) 19:29 (UTC)[返信]

すっく=ら=ぼんさんのご提言はありがたいのですけど、ここで議論を続けたいという方がいる限り、議論を続行しないといけないでしょう。それが、項目を立てた責任、というものです。 ---- taked2 2010年1月6日 (水) 10:05 (UTC)[返信]

えーと。記事本体の議論から離れてtaked2さんの言動に関するコメントを書き込んだこと、申し訳ありません。私として言いたかったのは「taked2さんの現在の書き方では、合意の前提となる信頼関係を作るのは無理。これ以上やっても、皆が疲れるだけだから taked2さんには考え直してもらいたい」です。ということで、ここから先はtaked2さんについてのコメント依頼に移ります。--おーた 2010年1月6日 (水) 14:51 (UTC)[返信]

おーたさん、ご提言ありがとうございます。これからはコメント依頼にということですが、向こうでは私は発言を控えさせていただいております。本人が発言しては、みなさんの自由闊達な意見表明が難しいでしょうからね。あちらの意見は、今後の活動の指針として、参考にさせていただいております。私としては、議論の根底にあるのは、発言の自由だと思っておりますので、ご自由に発言ください。なお、ここで私がやっておりますのは、合意形成でして、論破でも、ましてや折伏でもありません。そのため、合意形成に関係のない意見や議論に対しては、対応しないことがあります。また、合意形成が不能な方との議論も行いません。その点をお含みのうえ、ご発言くださるよう、お願いします。 ---- taked2 2010年1月6日 (水) 15:56 (UTC)[返信]

ここまで議論が長引いた後に指摘するのもなんですが、合意形成云々の前にまず前提が間違っています。このページで問題になったのはWikipedia:削除の方針のケースB及びケースEであって、本人による記述ではありません。次にこのページはWikipedia:白紙化保護の(2) に基づき保護されています。竹田津恩が保護された経緯を見る限り、白紙化保護解除の提案者であるtaked2さんより出典となりうる情報の提示も編集の提案も無い以上、妥当なのはWikipedia:削除依頼ではないのでしょうか？

（あと提案文に『十分な冷却期間が過ぎていると思われる』『Wikipediaの規約を守ることを確約する』とありますがその後の議論等で、他の利用者をソックパペット扱い[[1]]、多重アカウント利用者:熊さんの試用、Wikipedia:保護解除依頼での27回にわたるコメント、Wikipedia:井戸端/subj/管理者の情報公開希望でこのような[[2]]発言をしながら具体的な事例を示さない等、Wikipedia:基本方針とガイドラインにおいて行ってはいけないとされる行為が多いことを指摘しておきます）--202.224.70.108 2010年1月21日 (木) 16:40 (UTC)[返信]

特筆性について

私は白紙保護自体の解除は時間の問題だと思っているので、少し気が早いですが、特筆性についてまとめておきたいと思います。

先日、国立国会図書館に行ってきまして、蔵書検索「著者：竹田津恩」で出てくる『すぐできる日本語ワープロ : 乱筆、乱文こわくない!』（ISBN 4-87148-033-X）と『Cygwinコンパクトリファレンス』（ISBN 4-8399-1169-X）を見てきました。この2冊以外は「著者：竹田津恩」では出てきませんでした。

著者略歴でも載っていればよいなと思っていたのですが、略歴はありませんでした。と言いますか、「竹田津恩」という名前を認められたのは、表紙（表1）と奥付だけでした。2冊とも、それぞれ2箇所に名前がある以外は、「竹田津恩」なる人物について分かることは一つもありませんでした。

ただし、フォローというわけでもないですが、『すぐできる～』には共著者のすがや氏の略歴なども特に載っていませんでした。『Cygwinコンパクト～』も同様で、共著者の略歴等もありませんでした。

また、（一応断っておきますが別に私は技術書やハウツー本を軽視しているわけではないのですが）この2冊は「よくあるハウツー本・技術解説本」に過ぎず、この2冊を書いた（共著した）ことを持って、竹田津恩氏の特筆性を認めることはできないのではないかと思います。ベストセラー入りして書評雑誌で紹介されたとかであれば別ですが。

但し、帰宅してからウィキペディアを散策していたところ、すがやみつる氏の記事に『すがやみつるのすぐできるパソコン通信』（ISBN 4-87148-027-5）が竹田津氏との共著だと記されていまして（ちなみにこの記事にこの本を載せたのはtaked2氏と思われるIPユーザです）、うかつにもこの本は調査していません。国会図書館の蔵書検索で調べると共著者は「オレンジ企画」となっているのですが、この団体に竹田津氏が所属していたということなのかもしれませんがよく分かりません。もしかすると、先述の2冊は特筆性無しですが、この本は特筆性を満たすような本の可能性もあります。

次に私が図書館へ行けるのがいつになるか分かりません（早くても5月か6月）ので、どなたか東京近郊にお住まいで且つ暇を持て余している方がいらっしゃったら、『～パソコン通信』を調査してくださると助かります。とはいえ、次に私が行った時に調査するつもりですので、無理して図書館へ行ったり、あるいは本を買ったりしなくても大丈夫です（すがや先生効果なのかAmazonで1000円もする）。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年1月14日 (木) 22:45 (UTC)[返信]

白紙化保護解除に関して私は意見表明をしませんが、「解除すると、また面倒なことになりそうだなぁ」という感触がコミュニティの中に残っているので、そこをあえて踏み切る管理者の方がいらっしゃるかどうかは微妙なところです。taked2さんは未だにコミュニティで信頼を得ていませんから。

それはともかく、調査はご苦労様でした。ただ、元来は記事を書こうとする人が文献を提示して特筆性の証明をするのであって、特筆性が無いことを記事が書かれる前に証明しておこうというのは、ちと奇妙ではあるのですが。

『すぐできる～』と『Cygwinコンパクト～』をもって竹田津恩の特筆性が無いことは合意できます。また、『すがやみつるのすぐできるパソコン通信』に関しては、国会図書館の書誌情報にも竹田津恩の名前は一切出てきませんから、それをもってして「この書籍の執筆に竹田津恩が関与していたとしても、名前を出さないライターとして関わっていた」と判断できます。従って、この書籍でも竹田津恩の特筆性は主張できないと書誌情報のみからでも判断してよろしいのではないでしょうか。白紙保護解除された後、この３冊を根拠に記事を書くことは「特筆性無し」として拒否できると考えます。--おーた 2010年1月15日 (金) 14:25 (UTC)[返信]

国会図書館にてラッキースター・キッドさんが挙げられた『すがやみつるのすぐできるパソコン通信』(ISBN 4-87148-027-5)の調査を行ってきました（比較対照として『すぐできる…』も借りております）。内容は『すぐできる…』同様、MSXポケットバンクシリーズのハウツー本です。奥付前あたりに著者群情報として「すがやみつる&オレンジ企画：スタッフ」との記述があり、すがやみつる氏以外に2名（内1名が竹田津恩氏）が記されておりました。

上記以外には著者略歴などは記載されておらず、特筆性は『すぐできる…』『Cygwin…』に劣るものと（私は）判断します。

調査時間が短かったため2冊以外は確認しておりませんが、「オレンジ企画」で著者名を検索したところ15冊出てきました（いずれもすがやみつる氏との共著）。別の機会に残りの14冊を調べられればと思っております。--Ritis 2010年1月17日 (日) 07:05 (UTC)[返信]

Ritis氏、調査ありがとうございます。助かりました。とりあえず、竹田津恩氏に関しては、確認できる範囲において文筆・執筆の分野では著名性が認められないということでよいかと思います。他のオレンジ企画著を調査しても、おそらく大して変わらないでしょう。15冊ともなると借りるだけで数時間潰れ気が滅入りますので、今度行ったときには一応、2冊か3冊だけ借りて確認してみようと思います。

おーた氏へ。誤解があるといけないので念のため断っておきますが、私は（そしておそらくはRitis氏も）調べた結果として著名性有りと判断できたならば、喜んで記事（の草案）を書いていたと思います。結果として特筆性無しと判断せざるを得ませんでしたが、そのつもりで国会図書館へ調べに行きました。私はtaked2氏を信頼していないけれど、そのことと竹田津恩氏の特筆性は別問題ですし、ウィキペディアの記事としての「竹田津恩」に罪はありません。また、特に存命人物に対して「（ある分野において）著名性無し」と安易に言い切るのは色々と厄介な問題が付き纏いますので、著作物の調査を行なったことには意義があった判断しています。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2010年1月19日 (火) 21:45 (UTC)[返信]

ああ、それは失礼しました。少し弁解させていただくと、特筆性の確認で一次資料（本人著書）に当たって確認するというのが、分かりにくくて勝手な誤解に進んでしまったようです。私の感覚だと、ある人物の業績に特筆性があるのかどうかの判断は、その人物の業績を評価するなんらかの文献（二次資料）に依るべきなのであって、ご本人の著作（一次資料）は原則として使うべきではありません。ましてや、書誌情報に著者として記載もされていないライターとしての仕事として関わった書籍では、なおさらです。そこを、あえて踏み込んで調査されておられるので、あれこれ考えすぎたということです。重ねて失礼をお詫びします。--おーた 2010年1月20日 (水) 14:08 (UTC)[返信]

公開版開始

関連項目・人物について

削除復帰について

白紙化保護解除について

特筆性について