ノート:立教大学/2005年過去ログ

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、ノート:立教大学で行ってください。

ノートが何者かに消されました。全面削除されました。復旧と犯人追求する方法知る方、ここにお願いします。222.145.75.223 2005年9月15日 (木) 10:56 (UTC)

[1]削除記録見る限り、そもそも削除したという記録残ってませんが。--ケンチン 2005年9月15日 (木) 11:34 (UTC)

立教大学Websiteについて

従来、立教大学のWebsiteへはhttp://www.rikkyo.ac.jp/がリンクされておりましたが、現在はリダイレクトになっており、http://www.rikkyo.ne.jp/grp/kohoka/へ飛びます。また、http://www.rikkyo.ne.jp/も同様な状況なのでリンク先はhttp://www.rikkyo.ne.jp/grp/kohoka/にしております。ac.jpドメインを止めてne.jpドメインにした理由などが判る方がいらっしゃいましたら、その他特色あたりで記して頂けますと助かります。--秋の虹 2005年9月21日 (水) 00:42 (UTC)

ne.jpの件はこちらに書いてあるようですよ。また、ac.jpも依然として使われているようです。Mulukhiyya 2005年10月13日 (木) 13:06 (UTC)

これは面白いですね。ac.jpドメインは確かに制約がいろいろありますね。あとSINETやTokyo Regional Academic Inter Networkを就職活動やサークル活動に使用するのは実はグレーゾーンであるという話を以前聞いたことがあります。それで学内にあるPC室や学生用のネットワークシステムを外部委託してしまうというのは聞いたことがありますが、これは他の大学でもやっていない試みでしょうから、一つ項目を立てて解説を入れたいところですね。ご教授ありがとうございます。--秋の虹 2005年10月14日 (金) 01:25 (UTC)

図書館コンソーシアム

山手線沿線私立大学図書館コンソーシアムなんてのが在りますけど、加筆したほうがよいかしら。yhr 2005年10月8日 (土) 13:19 (UTC)

関連項目にリストされているからいいのか。yhr 2005年10月10日 (月) 11:14 (UTC)

マーチへのリンクに関して

さらに追加で関連項目からMARCH (学校)を削除することにこだわりを見せる方もいますがようやく欄に理由がないため、理由を量りかねています。ぜひとも理由をお聞かせください。特にご説明なき場合は上の変更と合わせて修正させていただきます。--秋の虹 2005年10月6日 (木) 01:32 (UTC)

MARCH (学校)のリンクに関しては、在ってもなくてもどっちでもいいと思おうな。あえて復活させることも無い気がする。yhr 2005年10月6日 (木) 12:44 (UTC)

これは他の大学との整合性という面もあります。大学群のほうでも説明があるので関連はあると考えております。--秋の虹 2005年10月6日 (木) 13:22 (UTC)

社会学科の実績に関して

マスコミ関連に関しては、立教大学の「放送研究会」がマスコミ就職に強いという話は良く聞きます。ただ、百科事典の記述として、ただ「強い」とかくだけではあまり意味がないので、具体的な採用実績などのデータを提示することが重要なのではないかと思います。社会学部のマスコミ研究に関してふれるのは有用ですが、マスコミ採用実績と結びつけるならばこれもやはり具体的なデータの提示が求められると思います。

「立教がマスコミ就職に強いと言われていたのもこの学科によるところが大きい」もともとの文章は「言われている」でした。このような、悪意でわざわざ過去形に書き直すことへの対応をお考え下さい。

署名がないのでどなただかよく判りませんが、細かく検討するとこの文章自体に問題点があります。まず、誰がそのようなことをいっているのか、という視点がありません。マスコミなのか就職塾なのか誰か評論家の本に多数あるのかが抜けています。また、どうしてその学科によるところが大きいのかも不明確です。もう少し対象などが明確にならないと漠然とした内容に偏るため、この文章自体を削除してしまった方がよいと私は考えます。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 06:21 (UTC)

削除するのであれば、それにかわる記述をご提案ください。

私は「誰がいっているのか」「何故その学科があるとマスコミ就職に強いといわれるのか」の2点が記されるのでしたら存続に賛成致します。残念ながら私にはその2点が判らないのでそれらを交えて文章を作って提示して頂けると助かります。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 15:56 (UTC)

某大学の法学部にも同じことを言ってやってください。

・マスコミ就職に強いという記述に関してです。立教OBに、みのもんた氏や徳光氏、古館氏など有名なアナウンサー(キャスター)が多いため、オープンキャンパスなどの大学説明の場で「立教はマスコミに強い」ということをいっている一部の教授と職員がいます。しかし、実際に現在は立教がマスコミに強いということはありません。ここ数年の立大からマスコミ各業界への就職者数の平均は放送→キー局各局に毎年１人入るかどうか新聞→全国紙には毎年数人出版→大手から中堅までの各社に毎年１人入るかどうか広告→上位3社には毎年数人入社、それ以下は各社に１人いるかどうかといった状況で、「立教はマスコミ就職に強い」とは口が裂けてもいえない状況です。実際就職活動をするとわかりますが、企業は大学で選んでいるわけではなく受験者個人を見て選考をしているので、立教だからといって選考に影響することはほとんどないです。ちなみに、他の大学と比べて特別弱いというわけでもありませんが、「立教はマスコミに強い」というのは誤解を招く恐れがありますし、受験生などこれからの将来に影響しないとも言い切れないので、「マスコミに強い」という記述はやめたほうがいいと思います。

・社会学部社会学科がマスコミ研究で有名という記述に関してこれも同様で、社会学科は３つの分野を扱っていて、マスコミだけの研究をやっているわけではありません。それに加えて、マスコミ関係を専門にしている教授も３人ほどでそれほで有名というわけでもないと思います。あと、社会学科がマスコミ就職に強いとも書いてありますが、マスコミ就職において大学での勉強はまったくといっていいほど関係ありません。そのため、上記でマスコミ就職に関して書きましたが、社会学科から多くマスコミに就職しているということもありません。マスコミに関する授業が多いため、マスコミ志望の学生は他の学部学科よりも多い可能性はありますが、結果はともなっていません。マスコミ各社のOB名簿を見ていても、社会学科出身が多いというわけでもなく、現在もマスコミへ就職する学生が多いというわけではないので、社会学部社会学科がマスコミに強いということもいえないと思います。

・放送研究会がマスコミに強いという記述についてみのもんた氏や徳光氏など放送研究会出身の有名人がいるため、放送研究会はマスコミに強いという印象を持っている人もいますが、実際はまったく違います。今、40歳くらいの人が就職活動をした時は、立教だけでなく放送研究会やアナウンス研究会出身者が重宝されていて、キー局アナウンサーでも放研やアナ研出身というひとが多いです。しかし、現在はテレビ局が欲しがる人材が変化していて、立教の放送研究会からマスコミに内定をもらう人もかなり少ないです。去年はNHKにアナウンサーで男２人が入社しましたが、それ以外はここ数年アナウンサーにはなっていないはずです。ここ４．５年、立教からキー局女子アナに採用される学生が多いですが、すべて放送研究会出身者ではありません。また、放送研究会は１学年あたりの人数が平均50人以上いるので、マスコミに就職する人の割合は他のサークルと比較しても大差はありません。そういうわけで放送研究会がマスコミに強いというのは誤った認識であり、記述も変更したほうがいいと思います。アド街に出てたという話がありましたが、あれはテレビ的に取り上げやすいネタを上位に持ってきているので、あれをもとにするのは避けたほうがよいかと思います。

以上３点、ご検討よろしくお願いします。　by立教生--220.148.230.150 2005年10月19日 (水) 12:06 (UTC)

よくわかりました。ひとつ確認したいのですが、40歳くらいの人が就職活動を時期にも、立教大学の放送研究会が他の大学に比べて有利だったという事実は無いということですよね。yhr 2005年10月19日 (水) 12:30 (UTC)

そこらへんは私もそこまで詳しくはないのでなんともいえませんが、放送研究会のサイトに掲載されている著名人が、みのもんた氏(61)、徳光氏(64)、鈴木君枝氏(42)・川端健嗣(43)の４人です。逆に言えばこの４人くらい有名な放送研究会出身者がいればこの４人と並んで記載されるはずなので、それ以外の立教卒のアナウンサーは放送研究会出身ではないと考えられます。

この４人の中では鈴木アナと川端アナが40歳代ですが、2人だけなので放送研究会が他大にくらべてマスコミ就職試験に特に強かったということはいえないと思います。一番わかりやすいアナウンサーだけの話になってますが、テレビ局の総合職を含めても特に強いということはないでしょう。ちなみに他の大学でいえばフジテレビの笠井アナの前後３人のフジの男子アナはすべて早稲田のアナウンス研究会らしいです。つまり、それくらい昔は放送研究会やアナ研究会出身者が多かったということだとです。　by立教生--220.148.230.150 2005年10月19日 (水) 13:01 (UTC)

ほんとにどうもありがとうございます。具体的な本文改定案の審議が始まったら、ご意見を参考にして良い生地を作りたいですね。できれば、そのときにもまたご協力いただきたいと思います。yhr 2005年10月19日 (水) 16:08 (UTC)

社会学部限定じゃなければいいんですよ。立教全体として。アド街でマスコミ研究会が取り上げられたのは事実だし、その後字幕でエンドロールみたいに立教出身のアナウンサーが横に流れたりして、その数は立教の規模に鑑みてやはり多い方だと思います。

出演者も「立教はアナウンサーが多い」とコメントしていました。

ついでにマスコミなので放送だけに留まらないことを考えると、電通・博報堂・共同通信社のトップを同時期に出してしまうなんて、これを強いと言わなかったら嘘ですよ。でも、元々が女子が多く、学生数が少ない大学に対し、その割には管理職層が少ないなんて言わないでくださいね。常識で考えてください。

あとは東北仙台の有力ブロック紙、河北新報の社長もここだったような。

電通・博報堂なんてまあ社長がＯＢだからアレだけど毎年採用がある。しかも結構多い。219.185.40.33 2005年12月7日 (水) 09:22 (UTC)

学生生活の記述について

「池袋の歴史は、立大の学生と周辺にアトリエを構える芸術家たちによって育まれてきた面が確かにある。例えば、池袋駅西口の商店街ではスクールカラーである紫のペナントが随所で風に揺られ、大都会でありながら大学と地域が密着した特殊な学生街を形成している。大学と山手線の主要駅周辺の商店街がこうした連携をしている事例はほかにはあまりない。」という文章にこだわりを持っている方がいるのですが、この文章には問題点があります。大都会という表現がありますが何を持って大都会とするのかが明瞭ではありません。商店街と大学が密接に関係している辞令は多数あり、早稲田大学と早稲田の商店街や慶應義塾大学と三田の商店街、明治大学・日本大学と駿河台の商店街、東洋大学と白山の商店街などが一例です。このように見てみると駅前商店街と大学が結びついているのは学生街ならばあたりまえのことで、「特殊」ではないことがわかります。山手線のターミナル駅の商店街という限られた範囲であればまだわからなくもないですが、このままでは正確な描写とはいえません。

そこで私はこの文章を生かす方向で考え、事実経過を踏まえながら以下のようにすることを提案いたします。

「池袋駅西口は古くから立教学院が進出していたこともあって、歴史的に立教学院と関係が深い。例えば、池袋駅西口の商店街では立教学院のスクールカラーである紫のペナントが使用されている。これは立教大学と池袋駅西口の関係性が目に見える形で表現されているものであるといえる。」

これに関して一週間以上待っても特に理論的な反論がない場合にはこの文章にさせていただきます。--秋の虹 2005年10月5日 (水) 06:18 (UTC)

「池袋に在りながら慶應や青学、成蹊などと近いいわゆる都会的な雰囲気が広がる。」という記述も入りましたが、池袋という土地が都会ではないという文章に読めてしまい問題があります。また、比較されている3大学との比較も意図が分かりません。いずれにしても中立的観点から問題のある文章が多いので観点を張らせて頂きます。--秋の虹 2005年10月6日 (木) 13:22 (UTC)
観点がはがされるので保護申請しました。--秋の虹 2005年10月7日 (金) 09:17 (UTC)

ちょっと記憶があいまいなのですけど、紫のペナントは立教通り商店街が掲げてるんでしたよね。あれって、要町方面へ行く駅前の大通りから立教通り分かれて始まる地点より立教側だけだったような気がするんですけどどうでしょう？池袋駅前の商店街というよりは立教大学前の商店街という性格が強いからこその特徴のように思えるのですけど。yhr 2005年10月6日 (木) 12:44 (UTC)

立教通り商店街だけではありません。池袋西口のヴァージン・レコードの通りやマック西口公園店の通り（名前は忘れました）でもペナントは見られます。

なるほど。では上記の件は記憶違いですね。ヴァージンレコードのとおりって言うのは、丸井の裏のとおりですね。マック西口公園店の通りって言うのは、芸術劇場の脇をとおってる大通り（確か劇場どおりといったはず)かな？

それで、お願いなんだけれど、誰の発言かわかりにくくなるので自分の発言のあとには署名（半角チルダを4つ）してください。あと、署名までの一連の発言の途中に割り込むと発言意図がわかりにくくなったり、発言者が誰なのかわからなくなったりするので控えてほしいです。今回は、発言意図には誤解を生じないだろうと思ったので、署名をコピーしておきました。yhr 2005年10月9日 (日) 14:52 (UTC)

豊島区長がＯＢであることを考えると、池袋というより区全体が大学に関与していることは明らかです。これ自体に中立性は無いとしても、この事実を正確に描写することに中立性の侵害は無いと考えます。

豊島区の区長は公職選挙法に基づき区民から選ばれるものです。これは豊島区民が選んでいるものであり、立教大学が選んでいるわけではありません。区長がOBというのは今回の主張とは関係ないですね。また、区長がOBだからといって区全体が大学に関与しているとなるとこれは公権力が大学という場に介入していることになりますから下手すると憲法違反になりかねません。豊島区が大学に関与しているというのはあなたの思いこみにほかならないと思いますがいかがでしょうか。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 10:00 (UTC)

それならば、当初の主張通り「大都会」が気に入らないのであれば「ターミナル駅」等にし、「特殊な」を消せばいいのです。あなたが文章の大半を打ち直すことはありません。

中々ご理解頂けないので私も苦慮致しますが、まずWikipediaの基本方針とそこから派生している様々な執筆に関するルールをご理解下さい。それらのルールを念頭に置いて文章を読み返すと今回の文章は例えターミナル駅にしたとしても立教大学で掲載する内容ではないと私には思われるのです。今回の文章は池袋ないしは池袋駅の項目で紹介されるべき内容です。実際にはそうした観点から文章自体のそのまま削除される方もいらっしゃいます。しかし、私はできる限りそうしたことはしたくなく、折角記入された文章なのでそれを反映させことを目的として立教大学を主語にして書き直しました。それが、今回提案している「池袋駅西口は古くから立教学院が進出していたこともあって、歴史的に立教学院と関係が深い。例えば、池袋駅西口の商店街では立教学院のスクールカラーである紫のペナントが使用されている。これは立教大学と池袋駅西口の関係性が目に見える形で表現されているものであるといえる。」になります。文章の書き方によって主体が変わるため、それぞれの項目にあった文章というものが存在致します。そこでルールに乗っ取って議論を呼び掛けているのです。私に正当性がなければ様々な方から反論が付くでしょう。Wikipediaというのはそういう場なのです。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 13:23 (UTC)

「立大の学生と周辺にアトリエを構える芸術家たちによって育まれてきた面」ですが、これは池袋を紹介する本にも同趣旨の内容が書かれています。ですから、西口に東京芸術劇場が建てられたという経緯が説明できるのです。

署名がないのでどなただかよく判りませんが、立教大学の記事と芸術劇場は関係ありません。それは池袋の記事の中で書くべき内容です。立教大学が芸術劇場の建設に資金を出したとか、建築コンセプトに協力したというのならばそれを書くべきですし、東京都や豊島区が「立教大学があるから池袋西口に劇場を作った」と公言しているのならばそのソースを提示した上でそれを記せばよいわけです。この文章は視点が「池袋」にあり、「立教大学」にあるわけではないので、立教大学の記事としては削除が妥当です。もしこの文章を掲載したいならば池袋の項目で掲載を検討するべきだと私は考えます。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 06:17 (UTC)

土地を語らずして土地に属するものを語るのは無理です。また、学生生活の欄においての記述ですからあなたが基準となるよりは投稿者の判断に任せなければ真実ではありません。

上記で説明している通り、私が決めた基準ではなくWikipediaの基準に従って議論を呼び掛けております。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 13:23 (UTC)

法律の解釈と同じなのですが、条文をそのまま現実に適用させる文理解釈には限界があります。その場その場で空気を呼んで、間違ってもあなたのみが中立であると解釈することのないよう、注意を喚起します。お分かりいただければ幸いです。

ですからここで議論をするわけです。編集合戦をしてはならないので問題となる箇所は念のため削除した上でノートで議論をして、より中立な表現はどちらなのかを検討するわけです。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 15:52 (UTC)

ですからあなたかここにいない人物が編集合戦を繰り広げているのであれば、解除申請をしないことにこそむしろ弊害が残ります。

「大都会」ですが、池袋は国内乗降客数がシンジュクに次ぐ２位です。その駅を利用する大学の記述に「大都会」があっても差し支えないと思われます。

署名がないのでどなただかよく判りませんが、駅の乗降数で大都会かそうでないかというのは中立的観点とはいえないと思います。別の地域から見れば東京全体が一つの大都会な訳で、少なくとも池袋という項目の説明ならばともかく、「大学」の記事にその中で細かく大都会であるか否かを書く必要があるとはとうてい思えません。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 06:17 (UTC)

それは詭弁ですね。

立教と池袋の関係については、削除前の表記は読者には根拠がわからないので無意味だと思います。あと、些細な問題かもしれませんが、学生生活という見出しのもとに置く内容としても問題がある（学生の生活とあまりかかわりが無いように思われる）点も改善が必要かと思われます。たとえば、僕が立教の学生生活と池袋という都市の在り方との関係を説くならば、
「立教大学は池袋という山手線の中でも有数の規模を誇るターミナル駅に近く、都市型の学生生活を送る上で有利な立地条件を持つといえる。池袋駅近辺には大型の書店がいくつも存在し、学生をターゲットとした飲食店等もおおく、デパート、量販店等から、さまざまな専門店まで大概のものは池袋駅近辺で手に入るなど、勉学の面からも遊び面からも充実した学生生活をサポートする環境が整っているといえる。都心部にキャンパスを構えていた学校の多くが、一部または全部を郊外に移転するケースが多い中、主要な学部では4年間を池袋で過ごすことができるというのは、都市型の学生生活を希望する多くの受験生にとって魅力的に映っているようだ。また、交通の便が非常に良いことから、遠距離の自宅通学学生が多いともいわれている。12月に行われるメサイア演奏会では東京芸術劇場大ホールが使われるなど、池袋という立地条件は学生生活に彩りを添えるのに一役買っているといえるであろう。」

なんて感じかな。即席で作ったからPOVはまぬかれないとしても、学生生活の記述としては結構まともだと思うんだけど。あと、豊島区との連携は具体例をあげたほうが良いでしょう。
cfjpさんの挙げられている問題点については、歓楽街と言い切ってしまうのは僕も問題だと思う。池袋近辺が歓楽街と呼ばれることじたいは、べつに普通だとおもうけどね。北口のほうとかかなり独特の雰囲気をもってると思うし、うまくかければよいんだけど。

- 回答ありがたく頂戴いたします。また、学生生活の記述についても文章・内容ともに見事です。ちょっとくどい気もしますが訂正も面倒なのでそれでいけるのであればそれでいかせたいところです。マスコミに強いというのは元々私の記述ではないのですが、たとえば「アド街ック天国」において第三位にランクインした立教大学の紹介記事が「放送研究会」でした。理由はアナウンサー・司会らが多いからだそうです。これを社会学部に入れる記述かどうかが論点となりそうです。
- 編集合戦のもう一方の当事者とはだれですか？の回答ですが、ここにいませんか？いないのでしたら、本人同士の歩みよりはまず期待できませんよね。私に関しましては上記提案とこの記述前の３つの改善が見られれば満足ですので解決の余地は残っているのですが。

一点だけ。ご指摘の文章は2005年10月7日 (金) 18:47の版より追加されています。追加した方は利用者:218.143.100.84です。私のrevert後に発生していますので私が追加したのでないことは明白な記録として残っています。以上です。--秋の虹 2005年10月12日 (水) 10:02 (UTC)
- 秋の虹さん、あなたが直接打ち込んだわけではなくともコピペで発言と行動がずれているのでそのような弁解をしても無駄ですよ（笑）219.185.40.17 2005年10月12日 (水) 10:08 (UTC)

まあ、リバートした秋の虹さんもちょっと軽率だったのかもしれないけど、リバーと前の文よりは妥当だと思いますよ。池袋という街に歓楽街としての一面があるのは事実ですし。yhr 2005年10月12日 (水) 12:50 (UTC)--一部修正yhr 2005年10月12日 (水) 13:17 (UTC)

敬称略は悲しいですね。私は観点が外されたのでrevertしただけです。要約欄にもそう書きました。それが軽率となると観点外されても放っておけということでしょうか？--秋の虹 2005年10月12日 (水) 13:07 (UTC)

や、敬称は単にコピペした後付け忘れただけですがな。軽率っちゅ-のはリバート先の版の選び方とかリバート後に表現を変更しなかったことね。yhr 2005年10月12日 (水) 13:17 (UTC)

そもそもおかしいですよ。「大学の記事に土地自体に関することは記述するべきではない、それはその土地（地名）のところで記述するべきだ」として、池袋自体に関する記述はほぼ削除編集していた秋の虹さんですよ。どうして「歓楽街」などという土地そのものの記述を秋の虹さんは執拗に挿入していたのでしょう。また、COEに関しても採択なしの結果を入れることはないと言っておきながら、執拗に反映させていました。軽率なのではなく、ただの学歴オタクの煽り屋です。一度も謝罪が聞かれないので、この方に少なくとも大学関係の記事を書かせるべきではないと思います。主観が入りすぎた紹介になるでしょう。219.127.75.124 2005年10月12日 (水) 23:34 (UTC)

そもそも池袋を「歓楽街」と表することを、立教大学への中傷だとすることに無理があるのではないですか？歓楽街の項目を見ると池袋はその代表的な街として挙げられています。少なくとも池袋が日本を代表する歓楽街であること自体は事実ですし、極めて一般的な池袋に対する表現であるように感じます。またそれ以前に、仮に歓楽街と言う表現が池袋に対する中傷だとしても、それは立教大学に対する中傷では無いことを認識しておかなければなりません。
どんな存在にもマイナスの情報もあるわけです。しかしそれが事実であろうと無かろうと一切隠蔽すると言うのでは、百科事典の編集者としてふさわしい態度とはいえません。あなたが編集合戦を行っていたのは「池袋を歓楽街だとばらされたら立教大学のイメージが悪くなる、だから意地でも書かせない。」との考えからのようにお見受けしました。
「言われなき中傷」ならば削除も当然です、しかし客観的事実である以上、それを隠蔽せずに書こうという他者の行為を受け入れるのはしかない事ではないでしょうか？たとえば中央大学でも、キャンパスの項目に「陸の孤島」等の表現があります。しかし中央大学ではその表現に関しては取り立てて問題とはされていないようです。立教大学が池袋と言う歓楽街にあること、中央大学が八王子と言う郊外にあること等は、一般にも知られた事実ですし、あえて隠す必要も無い内容です。
現に219.185.40.17さんも「歓楽街等の中傷ともとれる文章を入れている」と言われている様に、明確に中傷であると断じていらっしゃるわけではないのですから、この表現に関して行った過去の編集合戦を、百科辞典編集者として真摯に反省すべきでしょう。相模ノ国 2005年10月13日 (木) 11:31 (UTC)

本人乙かれさん。歓楽街なんて記述を推すのはあなたくらいですよ（藁219.185.40.33 2005年12月7日 (水) 09:24 (UTC)

「池袋の歴史は立大の学生と・・・」のくだりは、あっていいと思います。池袋の商店街と立大の学生が連携していることはもう事実ですし、朝日新聞朝刊に（広告ではなく）記事として最近載った以上、既成事実として百科事典に載せるべきですよ。載せるべきとはおかしいですが、そこが議論になっている以上、議論の解決としてゴーサインが出るべき、といった意味です。立教大学のHPも見てきてください。今ちょうど、そういった取り組みが朝日新聞のそれとは別で行われていますよ。ここに池袋そのものの特徴である「歓楽街」の記述がどうのこうのはそれは「池袋」の記述でなされるべきとは秋の虹＝相模の国さんがおっしゃっていたことですし、精神分裂きたしていないで真面目に議論なさるべきですよ。202.229.247.249 2005年12月8日 (木) 01:45 (UTC)

編集合戦と保護に関しての議論

中々ご理解頂けないので私も苦慮致しますが、まずWikipediaの基本方針とそこから派生している様々な執筆に関するルールをご理解下さい。それらのルールを念頭に置いて文章を読み返すと今回の文章は例えターミナル駅にしたとしても立教大学で掲載する内容ではないと私には思われるのです。今回の文章は池袋ないしは池袋駅の項目で紹介されるべき内容です。実際にはそうした観点から文章自体のそのまま削除される方もいらっしゃいます。しかし、私はできる限りそうしたことはしたくなく、折角記入された文章なのでそれを反映させことを目的として立教大学を主語にして書き直しました。それが、今回提案している「池袋駅西口は古くから立教学院が進出していたこともあって、歴史的に立教学院と関係が深い。例えば、池袋駅西口の商店街では立教学院のスクールカラーである紫のペナントが使用されている。これは立教大学と池袋駅西口の関係性が目に見える形で表現されているものであるといえる。」になります。文章の書き方によって主体が変わるため、それぞれの項目にあった文章というものが存在致します。そこでルールに乗っ取って議論を呼び掛けているのです。私に正当性がなければ様々な方から反論が付くでしょう。Wikipediaというのはそういう場なのです。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 13:23 (UTC)

ルールは確かに、自由に歯止めをかける点でどこかで一律に適用しなければなりません。それは非常に賛同できるものですし、それ自体に反対したことはありません。問題は、それが守られていないことを感じている人間が実際に存在していることなのです。その意味ではあなたは、真に中立に、つまり意見の中身だけではなくその外観性についても中立を全うすべきです。残念ながらそれができていません。

話がだんだん逸れてきているような気が致しますが、あくまでご自分の文章を主張されるということでよろしいでしょうか。このまま平行線を辿りそうなのでWikipediaのルールに従えば、どちらの文案にするかを投票で決めることも可能なようです。しかし、そのまえにコメント依頼をして皆さんに広く討議への参加を呼びかけることが出来るとWikipedia:論争の解決にはありますので、コメント依頼を呼びかけてみます。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 15:52 (UTC)

それでは趣旨を変えてお聞きします。何度も編集合戦しているうちの一方はあなたなのですか？これについては、当の相手がこの議論に参加していないのであれば議論に意味はありません（編集合戦をしてくることになるはずですから）し、またあなたなのであればここで決着を見ると思うのですが。

それならば、「歓楽街」などという表現をやたらと入れたがる人がいますよね。あれに関しましてもただの煽りとしか感じられませんし、何を以て有数の歓楽街なのかという基準が曖昧です。第一に、教育機関の事典に「歓楽街」という表現を容認していることが問題です。

署名がないのでどなただかよく判りませんが、これは同感です。掲載する必要はないと思います。私も歓楽街を入れることは提案していません。今一度私の提案している文章をご覧下さい。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 06:17 (UTC)

それならば早く、適切に削除すべきです。

ノートでの議論を呼びかけたのに聞き入れて頂けず何度も自分の文章に戻す人がいたため、管理者によって保護されています。私は管理者ではなく、大学関係の記事を書く一介の投稿者に過ぎないので私ではどうしようもありません。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 10:00 (UTC)

一介の投稿者が偉そうに基準を決めないでください。管理者ではなく、また提案していないのですから上記の「提案していない」で十分です。あなたはただ、保護申請を取消しすればよいのです。

まず保護に関しては、既にご覧頂いている通り、Wikipedia:保護の方針を元に管理者が判断して保護を行っております。私はあくまで提案をしただけです。提案しても反対意見が多ければ保護されません。私が基準を決めたわけではありません。なお、解除の申請は私だけでなく此処を見ている全ての方が申請することができます。しかし、反対意見が多ければ解除されませんし、意見が付かなければ管理者の裁定で解除されないこともあります。もし解除するべきであると思われるようでしたらWikipedia:保護依頼から解除の依頼をすることができます。また、それぞれの記事はWikipediaの基本ルールに則って執筆されています。そのルールで最も大きいのがWikipedia:中立的な観点です。私はこのルールと比較して中立的ではないと考えたのでノートでの議論を呼び掛けました。その際にたたき台が必要と考え、例案を出したのです。私の文章がこの基準と比較して誤っていて、元々の文章が正統であるならばそういう意見が付きます。Wikipediaというのはそうやって議論をして文章を練り上げていくものだと基本方針に書かれています。長くなりましたが、私が基準を決めているわけではなく、私はあくまでWikipediaの基本方針に則って意見を上げているということがお判り頂けましたでしょうか。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 13:23 (UTC)

了解しました。では、あなたが責任を持って保護の解除申請をしましょう。文章は上記のものでけっこうかと思います。あなたのおっしゃることをあなた自身が通すのであれば、「歓楽街」などという字句を入れたままで保護になっていることについて、これはあなたが申請をしたものなのですから、きちんと責任を持って解除→打ち直しをするべきかと提案します。

申し訳ありませんが私は保護解除の申請をするつもりはありません。どの文章にするかがまとまっていない現状では再び編集合戦となる恐れがあります。編集合戦となる可能性があるものを申請することは出来ませんので、もしどうしても必要とのことでしたらご自分でご提案下さい。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 15:52 (UTC)

先ほどもいいましたが、そういったことは私に言うのではなく、ここの記述を煽りで改ざんしている人物に言うべきです。ですからここにその人物がいないのであれば議論に意味はありませんし、仮にあなたなのであれば同じことをしないことと思います。ですから一旦、解除申請をするべきです。

まとめてコメント致します。私がこれ以上コメントをしても平行線を辿るだけだと思います。現在コメント依頼にこの議論に関してコメントをして欲しい旨の記述が上がっております。私の表現と元々書いていた方の表現に関して第三者的な立場から見て頂いて判断して頂いたほうがよいと考えます。一週間程度本項目に関してはコメントを控え、他のユーザの皆さんから意見が付くのを待ちたいと思います。なお、保護解除に関してはどなたでも申請できますので申請するべきとお考えの方が申請をお願いいたします。むしろ私以外の方が申請した方が公平でしょう。私はこの状況では申請できないと考えますので現段階では私からは保護解除の申請はいたしません。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 16:21 (UTC)

秋の虹さんにコメントを返されている方にお願いいたします。活発な議論を交わされているようで何よりです。しかし、署名がないために少々読みづらくなっています。是非Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするをお読みいただき、発言の後ろに署名をつけていただきますようお願いいたします。--Sasara 2005年10月9日 (日) 16:35 (UTC)

では、意見をお与えくださる方々の為にも私の意見をまとめます。まず、ここには編集合戦の当事者のうちの一方が現れていないようです。であるならば、この議論において話し合いで解決をみるということが事実上不可能です。そしてそうであるならば、解除を申請して一旦解除をした上で、野ざらしにされている当該問題記述について訂正を加えた上で再び保護とすべきです。問題の記述とは以下のとおりです。

特色欄の「歓楽街」

マスコミに強いと言われてい「た」

COE採択なしの大学がその記述を掲載されないといったガイドラインに反して、記述されたままとなっている

また、仮に編集合戦の当事者の一方があなたなのであればこの議論に一応の意味はあります。特にあなたは３番目のCOEの記述において誤解してか故意にか、ほかの大学について「採択なし」に関して野放しにしていたのに対し、某大学に関しては即効で削除していたことに関して責任を持つべきです。ガイドラインによれば採択なしの大学については記載しないとの旨、教授なさったのはあなたなのですから。野ざらしにされていることに問題があります。ここでの議論者が主に私とあなただけであれば、仮にあなたが編集合戦の当事者の一方なのであれば議論に大いに意味があります。当事者の一方がこのノートにおいて議論に参加していない（そのとおりですよね）のであれば議論に意味はありません。ですから一旦、あなたが上記COEの件にかんがみて一旦解除申請をし、解除されたならば野ざらしにされても問題がない状態に訂正した上で、再び保護としてください。以上です。。cfjp 2005年10月10日 (月) 1:47 (UTC)

ウィキペディア日本語版にcfjpというユーザーは存在しないようです。ただしく半角チルダ4つ（~~~~）を利用して署名してください。また、ユーザー名を登録する方法についてはWikipedia:ログインの仕方をご覧ください。yhr 2005年10月9日 (日) 17:04 (UTC)

本質を理解していただければよいのです。あなたの書き込みの時間がずれてるほうがよっぽど問題ですよ（笑）cfjp 2005年10月10日 (月) 2:10 (UTC)

すいません。時間がずれている投稿とはどれのことですか?UTCは世界標準時ですから日本標準時とは9時間の差がありますよ。yhr 2005年10月9日 (日) 17:17 (UTC)

そうだったんですかこれは失礼しました。私は日本標準時を大切にしたいです。）cfjp 2005年10月10日 (月) 2:27 (UTC)

日本標準時をお使いになるのであれば、括弧の中はJSTとすべきです。あと、存在しない利用者名で利用者ページへのリンクを張るのも誤解の元ですのでおやめになったほうが良いかと。ログインしないのであればリンクなしの状態で署名されるのが合理的であると感じます。yhr 2005年10月9日 (日) 18:20 (UTC)

記事の内容についてちょっと考えてみました。ただし、基本的にはUTC 2005年10月8日 (土) 04:33の版と現在の版との比較を元にして考察しており、記事全体については見落としがある可能性が高いので、その点はご容赦ください。
全体的に秋の虹さんが削られた部分に関しては、僕の感覚からいっても削ったほうが良いと思われる内容・表現が多いように思われます。たとえば、実績について「素晴らしい」などの表現が多く見受けられますが、百科事典なので主観を廃し具体的なデータを提示するにとどめるべきかと思われます。ただし、法学部に関する記述などデータが事実であるならばデータの部分に関しては年度等明記した上で残すべきと思います。
マスコミうんぬんは、誰がいつどこでどのような根拠の下に主張しているのかがわからない限り、修正のしようも無いと思うので、削除かな。テンプレのスタイルはべつに急ぐ必要も無いけどそろえられたらそのほうが良いね。いずれにしても、観点テンプレートが張られていてノートの議論への誘導がある現状では、わざわざ保護解除申請をしてまでいじらなきゃいけない問題だとは思わないです。
編集合戦のもう一方の当事者とはだれですか？IP「219.185.40.30」からの投稿者と秋の虹さんとの間の問題のように思うんだけど、両者ともノートに反応はしているから現時点では様子見が正しいんじゃないでしょうか。yhr 2005年10月9日 (日) 18:20 (UTC)

- COEに関してはいかがお考えですか。上では触れていないので中立的な立場から発言をお控えになったようですが、「わざわざ保護解除申請をしてまでいじらなきゃいけない問題」ということは、この問題に関してはそういったことはないと思います。そして、解除されたのであれば「COE」「歓楽街」等の記述を削除し、あるべき状態に帰属させることに、理論的な反論は不可能だろうということなのです。

残念ですがWikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするをお読み頂けてなかったようですね。私の説明不足でした。発言の最後に~~~~（半角のチルダ4つです）と記入することで、自動的に署名と発言時間がつきます。その機能をどうぞご利用下さいますよう、重ねてお願い申し上げます。--Sasara 2005年10月10日 (月) 02:35 (UTC)

項目立教大学の履歴を見る限りでは編集合戦を行っているのは、IP「219.185.40.30」からの投稿者（以下219.185.40.30さん）と秋の虹さんだと認識しているのですが、これは間違っていませんよね?このノートページの履歴を確認したところ、219.185.40.30さんはUTC 2005年10月9日 (日) 12:32が最終の書き込み、秋の虹さんは2005年10月9日 (日) 16:21が最終の書き込みとなっています。219.185.40.30さんの書き込みには、意味を取りかねる点も多いのですが、とりあえず現状では対話が行われているとみなしてよいのではないでしょうか?コメント依頼も出てることですししばらく様子見が良いのかもしれません。
COEにかんては、個人的見解としては記載してもしなくてもどちらでも良いと思っているのですが、Wikipedia:ウィキプロジェクト学校/大学テンプレートに規定があるので、これに従うことが推奨されていると思います。記事編集の方針が決まったならば最初の編集で取り除かれてしかるべきかと思います。
なお、議論に際してはSasaraさんもおっしゃるように署名をつけることになっていますので協力お願いします。yhr 2005年10月10日 (月) 11:14 (UTC)

秋の虹さんへ　あなたは、一方で中立的な観点と言っておいて、一方ではこの大学のみを狙っているようです。このことは、あれだけ頻繁に反応していたあなたが突然回答を頂かなくなったことからも明らかですし、Yhrさんがそのことを明らかにしてもいます。これは一体どういうことなのでしょうか。

2005年10月9日 (日) 16:21 (UTC) に書きましたとおり、現在他の方の意見を待つため、立教大学と明治大学に関しては意見を書いておりません。現在やり取りされている内容については来週の日曜日以降に改めて意見を書かせていただきます。また、私は大学記事全体に関して修正をしています。詳細は私の投稿履歴でご確認ください。追伸．署名をお忘れですよ。--秋の虹 2005年10月12日 (水) 04:03 (UTC)

秋の虹さん、それくらいにしておきなさい。http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E7%AB%8B%E6%95%99%E5%A4%A7%E5%AD%A6&diff=3162141&oldid=3162136

これを見ると、「歓楽街」等の中傷ともとれる文章を入れているのはあなたみたいなのですが・・・・・またあなたは、「ＣＯＥの採択がない場合、基本方針とガイドラインに従って記載しない」とおっしゃって某大学の採択なしについてしきりに削除をしまくっていましたね。説明をお願いします。すぐさま保護申請を解除し、そして該当箇所を全て訂正しなさい。「大学記事全体に関して修正を行っている」とおっしゃっていますがそうじゃありませんよね。

ＣＯＥに関して＞＞ウィキプロジェクト学校/大学テンプレートに従ってこの項目を作成していますが、この項目によればCOEの採択がない場合には記述しないことになっています。その為、削除致しました。なお、何度も申し上げておりますが、議論となっている項目を追加し直すのはWikipediaのルールに反します。Wikipedia:基本方針とガイドラインとそこから派生する文章軍を良く読んで頂きたくお願い致します。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 13:01 (UTC)　履歴と発言と・・これらはどういうことか説明していただけますか。219.185.40.17 2005年10月12日 (水) 09:29 (UTC)

そしてシコシコと改悪をした上で保護申請です。http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E7%AB%8B%E6%95%99%E5%A4%A7%E5%AD%A6&diff=3154207&oldid=3154168

履歴全部見たわけじゃないけど、「歓楽街」という言葉に関しては218.143.100.84さんのこの編集のほうが先だよね。ただ秋の虹の編集もこれとかあんまり誉められたもんでもないようだけど。yhr 2005年10月12日 (水) 12:44 (UTC)

出来る限り原文を書いた方の趣旨に添いつつ「風に揺られて」などの百科辞典的ではない表現を訂正したものですが褒められたものではないですか。残念です。敬称略にもなってしまいましたしね。この記事が出来る限り中立的で誰が見ても問題ない表現となるように色々と考えたつもりでしたが私の能力が足らずご迷惑をお掛けしたようです。江戸川乱歩と立教大学の関係など興味深い記事が多数書けると思っていただけに出だしでつまずいたのは無念でなりません。今後、立教大学の記事には触れないようにしますのでお好きなように書いて下さい。お騒がせしました。なお、私の出身大学を勘違いして明治大学にも迷惑が掛かっているようですのでそれだけは止めて下さい。そう書いても「明治の関係者だろう」と思われるかもしれないですが、私は明治とは無縁です。ウオッチリストから外し、保護解除のところにも私が撤退するので編集合戦が起こらない旨を記しておきます。--秋の虹 2005年10月12日 (水) 13:14 (UTC)

秋の虹さんのおっしゃっていることには矛盾があります。なぜなら、秋の虹さんの編集は明治大学に関する記事を極力改良し、他大学に関する記事を極力改悪していることが履歴から明らかだからです。上にこういったやり取りがありますね。「編集合戦の当事者の一方はあなた（秋の虹さん）なのですか？それならば紛争の解決を図っていることになると思います。あなたも同じことはしないでしょうし」秋の虹さんはそれにはまったく答えずに「編集合戦の相手方が姿を現さず解決が見られない」これは秋の虹さんが編集合戦の当事者であるから負い目を感じているのであって、きちんと「そうです」と答えた上で「～する必要があった」と言うべきだったと思います。これでは秋の虹さんが公平性を要する事典の編集において学歴オタクであることの発覚を恐れていたというだけです。上のやり取りでは「私です」と正体を明かしていませんよね。それどころかシラを切通しです。何か理由があるんですか？（笑）事典の編集に学歴オタクはやめてください。219.127.75.124 2005年10月12日 (水) 23:26 (UTC)

保護解除を申請しました

私が保護解除を申請するまで相手方が議論に参加しない見込みなので申請いたしました。また、詳細を説明すると長くなるのでこのノートを見るように誘導しております。私ができるのはここまでです。本当に解除できるかどうかはほかのWikipedia利用者の意見と管理者の判断になりますので私ではどうにもならないことをご了承下さい。--秋の虹 2005年10月12日 (水) 09:37 (UTC)

Wikipedia:保護依頼で詳細を確認して下さい。--秋の虹 2005年10月12日 (水) 09:39 (UTC)
- 秋の虹さん、「私が保護解除を申請するまで相手方が議論に参加しない見込みなので申請いたしました」ではなく、議論に参加していないように見えるのはあなたがご自分の身分を明かさないからです。ですが既に履歴であなたが当人であることを上記に記述したので、そのような押し付けがましい言い訳はしないでください。迷惑がかかります。
  - 私の身分を明らかにする必要はないと思いますが。私が明治大学の関係者だと思っているようですが、明治大学とは全く関係ないですよ。そう書いても信用しないでしょうけど。--秋の虹 2005年10月12日 (水) 13:07 (UTC)
    - 信用する信用しないは関係ないですよ。秋の虹さんがそのような外観性しか有していない編集しかしていないんですから。むしろ事典の編集においてそのような外観を露呈し、他人にそう思われた経緯を反省してください。また、「身分を明かさない」というのは、あなたが編集合戦の当事者であるにもかかわらずそれを伏せていたことです。219.127.75.124 2005年10月12日 (水) 23:28 (UTC)

秋の虹の編集行為について

どうもこのノートでの議論は私の編集行為が正当ではないということになりつつあるようですので流れを追って説明をしておきます。その上で利用者名をお持ちのログインユーザの皆様から私の問題点などを指摘していただければありがたく思います。

まず一番大きな変更をしたのは2005年9月16日 (金) 16:10 の版でテンプレートをあてはめました。基本は元にある記述を大事にしながら表現の部゛分だけを修正しています。また、学生生活に関する記述がまったく登場していなかったので「池袋が近いため、コンパなどは池袋で行われることが多い。」と記述いたしました。
- 私の記憶によると、コンパという文字が入っているのは立教大学だけです。219.185.40.17 2005年10月13日 (木) 08:57 (UTC)
2005年9月24日 (土) 17:53の版ではまだ項目のできていない赤リンクが記入されたため削除いたしました。
ここから前版との比較をリンクいたします。2005年9月27日 (火) 10:28の版では「数々の発展を遂げ」は問題があると思ったため削除いたしました。本部所在地は重複するので削除しています。学生生活の部分は体裁を整え、文意を大事にして大都会という表現をターミナル駅とし、「風に揺られて」という情緒的な表現を削除、全体的に百科事典らしい表現にしたつもりでした。また、教養カリキュラムの件は早い段階から進めていたことを知っていましたので草分け的存在というほかにも同時期に進めた大学がありそうな表現ではなく中立的な表現でありながら速さをイメージしやすい表現として「先駆けて実施」「他大学が類似」という表現にしております。
- そもそも草分け的な取り組みであることを知っていて「草分け的な取り組み」を削除する理由になっていません。219.185.40.17 2005年10月13日 (木) 08:57 (UTC)
2005年10月4日 (火) 16:20の版では要約欄に説明なく戻されてしまった「確かにある」という不確定表現を削除、「大都会」という捕らえ方によって変わってしまう表現をより確実にイメージしてもらえる「ターミナル駅」へ変更、「特殊」ではイメージしにくい部分を「大学と山手線の主要駅周辺の商店街がこうした連携をしている事例はほかにはあまりない。」とより具体化、そして「風に揺られ」という情緒的な表現を削除しました。また、関連項目からMARCH (学校)が削除されたので戻しております。
その後の編集で池袋が劣っていると捕らえられてしまう表現や私の直した表現を要約欄に理由を入れることなく自分の表現へ戻すことに固執している方などが現れたため、編集合戦になる前に観点を張ってノートでの議論へ誘導したのが2005年10月6日 (木) 22:24の版となります。
- 当然、あなたが「歓楽街」という記述を執拗に貼っていれば削除もされます。その措置が保護申請はないでしょう。219.185.40.17 2005年10月13日 (木) 08:57 (UTC)
2005年10月7日 (金) 16:52の版、2005年10月7日 (金) 18:11の版の2回は観点を戻しただけの処理です。中身に関しては見ていません。
2005年10月7日 (金) 18:17の版は問題となっている箇所があることが編集合戦になるとまずいと思ったため、そのときに問題と思っていた箇所を削除しました。また、なぜ削除されるのか不明であったMARCH (学校)を戻しています。このときは私と今対話に応じていただいているIPユーザの方とあともう一人IPユーザの方(218.143.100.84氏)が編集をしていたことが記録からわかります。
2005年10月8日 (土) 13:19の版、2005年10月8日 (土) 13:24の版、2005年10月8日 (土) 13:26の版、2005年10月8日 (土) 13:30の版、2005年10月8日 (土) 14:52の版はいずれも観点を張っているのにノートへ来ずに編集を続けていたため実施いたしました。これらは2005年10月8日 (土) 06:06の版をrevertしていますが本来は私が編集した版まで戻ってrevertするべきでした。この点は私の判断ミスであったことは認め謝罪いたします。
2005年10月8日 (土) 14:53の版と2005年10月8日 (土) 22:27の版はテンプレートにあわせて修正をしたのですがここでCOEは削除しなければならないのにわざわざテンプレートにある項目名に直してしまっています。これも私の判断ミスです。謝罪いたします。
- きちんと悪気がありましたと言って謝罪すべきでしょう。ウィキペディアは他メディアも参考にするものなのですよ？219.185.40.17 2005年10月13日 (木) 08:57 (UTC)
以上が立教大学に関する私の編集履歴に関する説明です。2点のミスを認め謝罪いたします。ただ、ご指摘のような悪意を持った編集ではないことはご理解ください。もし、私が悪意を持っているのならば入れない表現も編集しております。しかし、ミスは間違いありませんのでこれは謝罪いたします。
できましたら話を本筋に戻しましてより適切な中立的表現に関して議論していただければ幸いです。--秋の虹 2005年10月13日 (木) 02:03 (UTC)
- 私が秋の虹さんを責めている点は以下の点です。

「歓楽街」他の記述について秋の虹さんが直接打ち込んだわけではなくとも、それらをルールに乗っ取って削除した直後に、何度も復活させている点

そういった点に関して、「編集合戦の相手はあなたですか？」という幾度もの質問に対しあくまで第三者が関係しており、ご自分が関与していない趣旨を強調している点

編集合戦に第三者が関わっていると強調した上で「当の第三者が現れないので議論にならず、ゆえに保護申請をした」とおっしゃっている点

上記全ての行為が秋の虹さん本人によるものであった点

ＣＯＥに関して明治大学ノートにおいて「ＣＯＥ採択なしの大学にはその記述をしない」と人に諭しているにもかかわらず、表示方法を「ＣＯＥ」から「２１世紀ＣＯＥプログラム」に直してまで立教大学の記述にこだわった点

＞http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E7%AB%8B%E6%95%99%E5%A4%A7%E5%AD%A6&diff=3162870&oldid=3162844

ＣＯＥに関して主要大学のＣＯＥ採択なしをきちんと挿入している点。特に立教大学に関しては、幾度もの削除の後に必ず再び復活させている点

ＣＯＥに関して明治大学のＣＯＥ採択なしについては必ず削除する点

これら一連の行為についての謝罪が、「悪意を持ったものではない」「判断ミス」などとされている点219.185.40.17 2005年10月13日 (木) 02:48 (UTC)

- 秋の虹さんは今後大学記事の編集には携わらないでください219.185.40.17 2005年10月13日 (木) 02:46 (UTC)

私には秋の虹さんの編集は正当であるとしか見えません。一方であなたはただ立教大学を宣伝し、他大学を落としめること以外の一切の活動をされていない荒らしであるとしか見えません。相模ノ国 2005年10月13日 (木) 11:38 (UTC)
- 正当とされている理由を、私が秋の虹さんを責めている部分を「そうではない」とした上でご説明ください。秋の虹さんがこの編集において故意に記事を改訂していることは明らかです。219.185.40.19 2005年10月16日 (日) 06:39 (UTC)

あのねぇ、誰の意見が正当化なんて争ったって仕方ないでしょ。ここでうんざりするような議論を続けてる理由って、立教大学の記事の記述を公正なものにしたいからなんじゃないんですか?誰にだってミスもあればプライドもあるわけで過去の編集を責めるだけじゃいつまでたっても議論の一致は見えないし、編集保護も解除されませんよ。一旦過去の編集行為は水に流して、今の記述のどこがいけないのか、どうやって直したらいいのか話し合うのが筋ってもんじゃないのかな。僕が上のほうで立教大学と池袋という町のかかわりについての記述の草案を書いたのも、そういう意図があってやったことなんだけど。どうか冷静になって、今後の編集に目を向けてもらえませんか?yhr 2005年10月13日 (木) 12:34 (UTC)

ご仲裁ありがとうございます。最初のミスもありましたので、私にてYhrさんから出た案も含めて、近日中に改定案を/200510改定案としてあげてみたいと思います。そこからまだ議論ができればと思います。お手数ですがおつきあいの程よろしくお願いいたします。--秋の虹 2005年10月14日 (金) 01:28 (UTC)

秋の虹さんは今後、少なくとも立教大学の記事の編集には携わらないでください。あなたもご自分でおっしゃったはずです。219.185.40.19 2005年10月16日 (日) 06:39 (UTC)

秋の虹氏への質問とこの記事への要望

私が秋の虹さんを責めている点は以下の点です。

１．「歓楽街」他の記述について秋の虹さんが直接打ち込んだわけではなくとも、それらをルールに乗っ取って削除した直後に、何度も復活させている点

２．そういった点に関して、「編集合戦の相手はあなたですか？」という幾度もの質問に対しあくまで第三者が関係しており、ご自分が関与していないことを強調している点

３．編集合戦に第三者が関わっていると強調した上で「当の第三者が現れないので議論にならず、ゆえに保護申請をした」とおっしゃっている点

上記全ての行為が秋の虹さん本人によるものであった点を前提としています。

４．ＣＯＥに関して明治大学ノートにおいて「ＣＯＥ採択なしの大学にはその記述をしない」と人に諭しているにもかかわらず、表示方法を「ＣＯＥ」から「２１世紀ＣＯＥプログラム」に直してまで立教大学の記述にこだわった点

＞http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E7%AB%8B%E6%95%99%E5%A4%A7%E5%AD%A6&diff=3162870&oldid=3162844

５．ＣＯＥに関して主要大学のＣＯＥ採択なしをきちんと挿入している点。特に立教大学に関しては、幾度もの削除の後に必ず再び復活させている点

また、ＣＯＥに関して明治大学のＣＯＥ採択なしについては必ず削除する点

６．これら一連の行為についての謝罪が、「悪意を持ったものではない」「判断ミス」などとされている点

既にこの議論は、その相手が秋の虹氏である時点で解決の余地があります。これ以上、秋の虹さんが何の歩みよりも見せずにご自分の論を通すことに意味はありませんし、秋の虹さんは議論に参加はしても編集に参加はしないでください。

秋の虹氏は保護の継続を訴えていますが、彼はこんな人物です。

「歓楽街」「COE採択なし」

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E7%AB%8B%E6%95%99%E5%A4%A7%E5%AD%A6&diff=3162060&oldid=3161224 http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E7%AB%8B%E6%95%99%E5%A4%A7%E5%AD%A6&diff=3162094&oldid=3162084 上記は以下を参考にしてください。

それならば、「歓楽街」などという表現をやたらと入れたがる人がいますよね。あれに関しましてもただの煽りとしか感じられませんし、何を以て有数の歓楽街なのかという基準が曖昧です。第一に、教育機関の事典に「歓楽街」という表現を容認していることが問題です。--利用者不明

署名がないのでどなただかよく判りませんが、これは同感です。掲載する必要はないと思います。私も歓楽街を入れることは提案してません。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 06:17 (UTC)219.185.40.19 2005年10月16日 (日) 09:13 (UTC)

「過去形」

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E7%AB%8B%E6%95%99%E5%A4%A7%E5%AD%A6&diff=3162106&oldid=3162099

「不名誉はより目立つように」

http://ja-two.iwiki.icu/w/index.php?title=%E7%AB%8B%E6%95%99%E5%A4%A7%E5%AD%A6&diff=3162870&oldid=3162844 ウィキペディア基本方針によれば、COE採択なしの場合にはその旨をわざわざ記述することはないそうです。上記は以下を参考にしてください。（明治大学ノートより）

Wikipedia:ウィキプロジェクト学校/大学テンプレートに従ってこの項目を作成していますが、この項目によればCOEの採択がない場合には記述しないことになっています。その為、削除致しました。なお、何度も申し上げておりますが、議論となっている項目を追加し直すのはWikipediaのルールに反します。--秋の虹 2005年10月9日 (日) 13:01 (UTC)219.185.40.19 2005年10月16日 (日) 09:13 (UTC)

このように、「（秋の虹氏の）編集合戦の相手が議論に参加してくれない」のではなく、秋の虹氏そのものがはじめから議論をするつもりがないのです。議論は活発に行われています。その議論を反映させる用意は出来ています。秋の虹氏は自身のノートを見ると苦情が多く、これまでも色々と問題を起こしているようです。現に上で示したとおりです。これでは保護が永久に解けないので、秋の虹氏の編集を禁じて欲しいと思います。秋の虹氏の壮大な自演行為がウィキペディアに対する信用を失わせています。残念ですが、いつまでも進展が見られない以上、この件について公にしてみようと思っています。219.185.40.19

あー、まだ個人の執筆姿勢とかそういうことでもめますか。記事の正常化なんて興味がなくって人格批判をやりたいというのだったらそれはそれで僕としてはどうでもいいんですけどね。このノートは時々チェックしますが、個人批判抜きの記事内容に関する議論が始まるまでは書き込みを控えることにします。草案ページの作成とかで、僕の文章が必要になったら読んでください。

後ひとつだけ。保護解除依頼の議論にコピペしないほうがいいです。あれではただの議論妨害にしかなりません。yhr 2005年10月16日 (日) 13:23 (UTC)

あなたは結構はじめの方からここにいらっしゃいましたよね。個人の執筆姿勢とかそういった問題ではなく、当然、「歓楽街」や記載しなくともよい「COE採択なし」について記述があれば削除しますよね。削除すればそのたびに秋の虹さんが元に戻して、それが続けば秋の虹さんは保護申請ですよ。しかも、リバートがピンポイントでその部分を狙ったものであったこともありました。こういったことについて秋の虹さんが責めを受けるべきなのは当然でしょう。219.185.40.19 2005年10月17日 (月) 06:13 (UTC)

卒業生について

卒業生の人物欄にあきらかに誤りがあります。これは捏造です。まず一点。高橋純一という早稲田の教授がいるというが、いない。高橋順一ならばいる。しかし、早稲田大学では、「埼玉大学卒業」として公表している（大学教員名簿）。また、廣瀬健という数学者は、故人であり、早稲田大学において名誉教授の称号も与えておらず、書くならば、元早稲田大学教授である。立教大学の事典項目は、嘘が多過ぎる。削除依頼を求めたい。中立的観点が担保されていない。--Sandaramandara 2005年10月21(金)

わかりやすいように見出しを新設して場所移しました。指摘の件、事実であれば編集保護解除後に修正すべきですね。ご指摘感謝です。yhr 2005年10月22日 (土) 10:05 (UTC)

改定案に関する議論

元の文章を生かしつつ、/200510改定案にまとめてみました。Yhrさんの原稿は見やすくするために少しだけ前後関係を変更して項目分けしてみました。ご確認頂き、ご意見をお願いいたします。--秋の虹 2005年10月15日 (土) 06:14 (UTC)

とりあえず、個人的には箇条書きスタイルは好きじゃないんだよね。まそんだけ。yhr 2005年10月15日 (土) 06:49 (UTC)

なるほど。原案作成者の意向に添って一文にしてみました。--秋の虹 2005年10月15日 (土) 07:44 (UTC)

あ、わざわざすみません。全体に対する意見はまた後でかきます。

ところで、このサブページって後でどうするつもりですか?このままいじっちゃうと履歴の問題が出てきそうだしその点どうなのかなぁと。yhr 2005年10月15日 (土) 07:51 (UTC)

Wikipedia:記事の分割と統合に従って、サブページの履歴はそのまま残しておき、REDIRECTにしようとかんがえています。もともとの記事へ統合すればGDFL上も問題ないかと考えているのですがいかがでしょう？--秋の虹 2005年10月15日 (土) 08:04 (UTC)

残しておきますか。それなら大丈夫そうですね。ただ、僕の書いた部分がクレジットされないのはどうしたらよいかしら。べつに、あの部分に関して僕の権利を主張する気はなくって著作権放棄ができるんならそれでもいいんだけど、ウィキペディア上での扱いってどうなってましたかね。yhr 2005年10月15日 (土) 08:28 (UTC)

より正確には、日本の著作権法でちょさく人格権を放棄できないのでGFDLとの整合性が問題ならないと良いなぁと。まあ、僕が主張しなきゃいいんでしょうけどね。yhr 2005年10月15日 (土) 08:34 (UTC)

確かにその問題がありましたね。ノートページのサブページなのでノートページに議論の経緯があれば問題ないかと思っていたのですが、問題がありそうならば私が一旦当該記述を削除してYhrさんに追加して頂ければ問題ないかもしれません。--秋の虹 2005年10月15日 (土) 09:50 (UTC)

うーむ。それをやるくらいなら、一旦白紙化の上投稿者による白紙化で即時削除してからやったほうが履歴的にはより安全でしょう。yhr 2005年10月15日 (土) 09:57 (UTC)

あー。それともうひとつ有って、サブページ自体が、元のページからの履歴引継ぎ違反を問われる可能性もあるなぁ。やっぱり一旦消したほうが良いかも。yhr 2005年10月15日 (土) 10:00 (UTC)

了解しました。一回消しておきます。こういう場合は一覧で作成して全文について同意をもらった上で修正した方がもめ事が少ないと思うのですけど、なかなか難しいですね。--秋の虹 2005年10月15日 (土) 10:04 (UTC)

一回消去しました。即時削除も貼ったので対処は早いと思います。今問題となっている点を別途項目ごとに上げてそれぞれの項目で文案をまとめるという方法を取るのが無難そうです。これまでの経緯をふまえて後で項目としてまとめてみます。--秋の虹 2005年10月16日 (日) 08:41 (UTC)