ノート:立川キウイ

中立的な観点に基づく表記について

ウィキペディアは評論をする場ではありません。 Wikipedia:基本方針とガイドラインやWikipedia:五本の柱をご覧ください。 ウィキペディアにはWikipedia:個人攻撃はしないという公式方針があります。 大黒輪さんは　編集過多、記事が消されているため差し戻しをされていますが

• ２ちゃんねる批判とウィキペディア批判

の削除については私はガイドラインに沿った処置だと思います。

全体の記事についてもWikipedia:中立的な観点から逸脱した批判になっています。

• 2008年4月27日の公式ブログでは「明日の会、頑張ったら、誰かおっぱい見せてくんないかなー。Ｒ４０くらいまでで。(笑)」[5]という不謹慎極まりない発言をしている。

これも個人の意見に過ぎません。キウイ氏は噺家であり洒落で表記することもあるでしょう。 芸人が下ネタや冗談を表現した場合、逐一不謹慎だと抗議をするでしょうか？ そして一体どれ程の方が不謹慎極まりないと思ったのでしょうか？

キウイ氏のブログを逐一確認し、こまめに項目を追加することにも百科事典としての方針から逸脱しています。 ウィキペディアは日記では無いのですから。

編集を執拗に繰り返すよりも今後はこちらで協議しませんか？ 中立的観点での表記の為にもノートを活用した方が良いと思います。以上です。--Gl3605 2009年4月30日 (木) 15:28 (UTC)

• 本人から勝手にメールをブログに転載されたことがあるものです…。中立的観点のテンプレートを貼れば問題はないのではないでしょうか?　ノートを活用と言っても、こちらも編集合戦になりそうなんですけど…　Wikiや2ちゃん批判は事実だし、中立的観点のテンプレートを貼って、今後の編集に気をつければいいだけだと思います。各項目をノートでいちいち話し合うほどのものじゃないと思います。--59.143.217.94 2009年5月2日 (土) 02:59 (UTC)
• 中立的観点のテンプレを貼りました、あとG13605さん、芸人ならば行き過ぎた下ネタも洒落で済まされるという考え方はおかしいと思いますよ。--59.143.217.94 2009年5月2日 (土) 03:17 (UTC)

◆Gl3605さんへ

Wikipedia:個人攻撃はしないの表題だけ見ていませんか。内容をきちんと読んでみてください。

また、「２ちゃんねる批判とウィキペディア批判の削除については私はガイドラインに沿った処置だと思います」とありますが、どのガイドラインのどの箇所に準拠したものなのでしょうか。加筆・修正といった編集での対応を放棄して、問題部分の全削除をしてもいいという根拠はどこにあるのでしょうか。

◆59.143.217.94さんへ

確かに今後は気をつけて編集すればいいのでしょうけど、合意形成を図ろうとしない差し戻し合戦が延々と続いていた経緯がある以上、中立性の観点について議論することは重要だと思います。なお、ノートでの議論が活発になることは「編集合戦」とはいいません。--あむり 2009年5月2日 (土) 03:55 (UTC)

◆59.143.217.94さんへ

• 「２ちゃんねる批判とウィキペディア批判の削除については私はガイドラインに沿った処置だと思います」とありますが、どのガイドラインのどの箇所に準拠したものなのでしょうか。加筆・修正といった編集での対応を放棄して、問題部分の全削除をしてもいいという根拠はどこにあるのでしょうか。

Wikipedia:基本方針とガイドラインやWikipedia:五本の柱をご覧ください。

• 「芸人ならば行き過ぎた下ネタも洒落で済まされるという考え方はおかしいと思いますよ」

だからウィキで批判するんですか。そんなことはウィキでやることではないです。意見を書く必要はないです。 --以上の署名のないコメントは、Gl3605（会話・投稿記録）さんが 2009年5月3日 (日) 20:42 に投稿したものです（--あむり 2009年5月4日 (月) 09:31 (UTC)による付記）。

Wikipedia:個人攻撃はしないを中身をろくに確認せず表題だけで判断するような方が、Wikipedia:基本方針とガイドラインやWikipedia:五本の柱を挙げるだけでは説得力がありませんね。上記2文書のような基本的・大枠的なものではなく、Wikipedia:中立的な観点やWikipedia:存命人物の伝記のような個別具体的な文書のどの部分に抵触しているのか挙げるなど、理論武装した上での記述の削除でなければ差し戻し合戦を誘発するだけです。--あむり 2009年5月4日 (月) 01:05 (UTC)

初の独演会の日にそういった態度を取っているという事実が書きたかっただけなのですが、わたしの書き方が悪かったようですね。立川キウイへの批判ではありません。（後に別の方が分かりやすく編集してくれましたが…）Gl3605さんは、立川キウイの記事はどのようなことも当人への批判に感じているように思います。2ちゃんねる批判もWikipedia批判も立川キウイが実際に行ったことを記載されたまでで、どの記事のどの部分が当人への批判になるのか、具体的な例を挙げて詳細を明記して下さい、宜しくお願いします。--59.143.217.94 2009年5月4日 (月) 08:18 (UTC)

具体的な個人批判理由及び、一部記事を全削除をしてもよい理由を述べてください

G13605さんへ

たとえばどの部分が個人批判になるのですか？具体的にひとつずつ例を挙げてみてください。自分には立川キウイのページが個人批判には思えません。どの項目のどの文章が個人批判なのか、一部記事を全削除してもよい理由を教えて下さい!!

あと、各項目へ編集前にノートでの議論についての案内をしておきました。--とれとれぴちぴち!(:.;ﾟ;Д;ﾟ;.:)日馬富士がんがれ!!大黑輪 2009年5月4日 (月) 05:46 (UTC)

具体的な指摘をお願いします

「Wikipedia:中立的な観点から逸脱した批判」とか「百科事典としての方針から逸脱しています」とか「だからウィキで批判するんですか」などの発言を見ますと、感情的で具体性がないまま、とにかく批判だ・中立性がないんだ・ガイドラインから逸脱していると、レッテル張りを繰り返しているだけに感じます。 事実としてこの点が違うとか、この文言は中立性がないから改めるべきだといったい件ならばともかく、「俺が批判と感じるから批判だ、俺が中立性がないと感じるから中立性がないんだ、おれがガイドラインから逸脱してると感じるから逸脱しているんだ」では、合意は得られません。 ２ちゃんねる批判もウィキペディア批判も、立川キウイ本人が行ったことの記述であり、そこに事実誤認や中立性を欠く部分、があるなら具体的にその部分を指摘してください。本人のウィキペディア批判を出典を明記し、必要ならば批判部分を引用するのは、むしろ本人の反論をウィキペディア利用者に広く知らせる意味があるのではないでしょうか。一方的な削除を拝見していますと、書かれては都合が悪い事実を隠蔽するために、削除を繰り返しているように思えます。もちろん、それは自分の主観ですので、違うというのならばまずは具体的な指摘をお願いいたします。--天河水 2009年5月4日 (月) 06:17 (UTC)天河水

問題のある記述

曲解に基づく記述として削除したものを理由を併せて挙げておきます。--あむり 2009年5月5日 (火) 15:28 (UTC)

トラブル

「盗撮」騒動の節にて大学の理事長・学園長に対して「卒業をエサに脅しをかけて、コスプレ女 子大生なんて、もう、ちぎっては投げ、ちぎっては投げ…。(笑)うそうそ。」と、アカデミックハラスメントを勧めるような言い方で冷やかしたり、という記述がありますが、これは低俗な妄想を綴ったものに過ぎず、教員らにアカハラを勧めていると解釈するのは、あまりにも無理があります。また文末を『(笑)うそうそ。』と締めくくっており、冗談であることが明白です。この程度の冗句は特筆性にかける瑣末なエピソードですので、削除しました。--あむり 2009年5月5日 (火) 15:28 (UTC)

あむりさんへ

自分が仕事で呼ばれた大学に対して、低俗な妄想を綴る人物であることをする人物であると言うことは、記述する価値があるのではないでしょうか。結果的に、このことで日記を突如として削除し、自分の行為が盗撮ではないと強弁しながら日記を再度アップできていないという事態に至ったきっかけですから。

もちろん、この日記を「ただの芸人の低俗な妄想に騒ぎすぎ」と判断するか、それとも「芸人だからといって無責任に日記を綴って良いのか？　批判される覚悟がないのならそもそも日記を書く行為を辞めれば良いだけでは？」という判断はウィキペディアの読み手にゆだねるように、記述を心がけるべきだとは思いますが、盗撮騒動の原点となった記述ですから、そこを削除するのは事件の全体像を曖昧にしてしまわないでしょうか。

少なくとも、冗句それ自体としては特筆性に欠けることかもしれませんが、前後の日記を丸ごと消してしまうという行為は、膨大な日記がアップされている日記において特殊な事件であったのは事実ですから、記述の中立性に留意しつつ、事件の発端とその帰着という流れを明らかにすべきではないでしょうか？　--天河水 2009年5月6日 (水) 03:36 (UTC)

「自分が仕事で呼ばれた大学に対して、低俗な妄想を綴る人物」との解釈が既に中立的とはいえないように思います。いずれにせよ「盗撮」騒動の発端は女子大生を無断撮影し、卑猥なコメントをつけてブログに掲載したことにあるのですから、件のコメントを削除することが、騒動の全体像を曖昧にすることにはなりません。--あむり 2009年5月9日 (土) 12:43 (UTC)

あむりさんへ

冗談であったとしても非常に悪質な内容であり、盗撮をしたことには変わりがありません。丸ごと消去するより先にここで論議すべきです。この件に関しては天河水さんと同意見です、盗撮騒動の発端になったブログ記事なので削除すべきではないと思いますので、留意しながら記事を復活させます。--とれとれぴちぴち!(:.;ﾟ;Д;ﾟ;.:)日馬富士がんがれ!!大黑輪 2009年5月10日 (日) 03:31 (UTC)

２ちゃんねるとウィキペディアへの批判

「2ちゃんねる」節にて「一部の固定ハンドルを脅迫しているとも受け取られる内容を、公式ブログに記載する。」とありますが、ブログの内容 とは『裏切り者。(笑)でもメールくれるから嬉しいよ。だけどホメないと手拭いあげないよ。(笑)』という程度のものであり、これは知人に宛てた冗談と解釈するのが相当で、脅迫と受け止めるのは大袈裟に過ぎるといわざるをえません。本当に脅迫したのらともかく、私信に近い冗談であるならば、特筆性はありませんから削除しました。--あむり 2009年5月5日 (火) 15:28 (UTC)

あむりさんへ

このままでは2ちゃんねる批判の中にウィキペディア批判が混入するという、ちょっとおかしな構成になっていますね。

あえて問題点を指摘すれば、この日記が公開されたときはその友人とキウイの関係は過去に説明されておらず、批判されるだけの根拠はあったと思います。

最低でも「今日も今日とてシコシコシコシコ…。(笑)」の部分を、リンクを復活させてウィキペディア批判の項目に組み込むか、『裏切り者。(笑)でもメールくれるから嬉しいよ。だけどホメないと手拭いあげないよ。(笑)』という記述を2ちゃんねるに脅迫行為だと批判された際、後日2ちゃんねるに書き込んだ人間が友人である旨を明かし、「今日も今日とてシコシコシコシコ…。(笑)」と、このことを記述したウィキペディアを2ちゃんねる同様に自慰にたとえて批判する。」といった内容の方が、そのような批判が生まれた経緯や状況が立体的になるのではないでしょうか？

少なくとも、ウィキペディア利用者が2ちゃんねるの批判が些末なことを針小棒大に言い立てているのか、誤解されるような書き方や対応がキウイ側にあったと認識するか、判断の材料として削除ではなくキウイ側の言い分を引用しつつ、中立性を保つ方がキウイ側にとっても有益だと思うのですが。個人的には、これは2ちゃんねるの行きすぎた批判だと思いますので、発端の書き込みも引用・出典を明記して記述し、バランスを取った方が良いと考えています。　--天河水 2009年5月6日 (水) 03:36 (UTC)

まず、記述の削除によりおかしくなった箇所について。自慰行為にたとえた挑発的言動は「脅迫」騒動以外の局面でも用いられているようですから、そのまま2ちゃんねる節へ移動させました。

さて、件のコメントは文末に（笑）をつけて冗談であることを明示しているのですから、「誤解されるような書き方」と捉えるのはナイーブに過ぎるように思います。色眼鏡をかけたユーザーからは「揚げ足取り」といわれかねません。瑣末なことを針小棒大に言い立てた批判を記載することは、記事全体の中立性・信頼性にとって大きなマイナスとなり、批判的記述は問答無用で削除しようというユーザーに論拠を与えることになります。記事全体のことを考慮すると、「脅迫」騒動に関する記述を存続させる意義は大きくないと思います。--あむり 2009年5月9日 (土) 12:43 (UTC)

「ウイキペディア」の表記について

先ほど、編集を行いましたが、誤解のないよう編集意図をこちらでお知らせしておきます。

編集前「ウィキペディアについては、ブログ内では一貫して「ウイキペディア」と間違って表記している。ウィキペディアの誤記が訂正されても、そのことに言及したり評価することはない。」

編集後「ウィキペディアについて、ブログ内では一貫して「ウイキペディア」と表記している。」

ブログで一貫して「ウイキペディア」と表記しているということは、単なる「間違って」のことではなく、また「ペディア」の部分では「ィ」を使っているので、用字上の方針でもありません。 おそらくは、「ウイキ」が「キウイ」のアナグラム（たった3文字ですが）になることを踏まえたシャレであるように思います（これは私の主観ですが）。とりあえず、「間違って」起こっていることだと積極的に判断すべき根拠はありませんので、削除しました。（具体的な個人について「間違って」何かをしているという記述は、個人攻撃に相当する虞れもあると思います。）

また、自分が関係する項目について「ウィキペディアの誤記が訂正されても、そのことに言及したり評価することはない」ような人物は多数いる、というより、「言及したり評価する」人物の方が少ないのではないでしょうか。この部分については特記性がないと判断し、削除しました。

もし、この編集について、何か不適切な点がありましたら、こちらにコメントをいただければ幸いです。--山田晴通 2010年1月31日 (日) 01:04 (UTC)

2月20日のIkizama さんによる編集を差し戻したことに関連して

2010年2月20日に、Ikizama さんによって3回に分けて大幅な削除の編集が行われました。具体的には、

• 「人物」のエピソードの最後の部分(公式ブログでは、自己の都合の良いように事実を歪曲して掲載することが少なくない。...)
• 「トラブル」の節が丸ごと
• 「 2ちゃんねるとウィキペディアへの批判」の節が丸ごと

が削除されました。いずれの部分も、

「編集前に、このページのノートを必ず一度ご覧下さい、現在、記事について話し合いが行われています」

とコメントされていたものでしたが、ノートへの書き込みも何もなされない状態での削除でした。これに対し、ノートでの議論の経緯が反映されていないと判断し、いったん差し戻しをいたしました。

その上で、私としても削除が必要な部分、加筆が必要な部分はあると思いますので、改めて以下のような編集と呼びかけをいたします。

1. 現状ではコメントとしてノートを見ることが促されていますが、善意で見落すこともあると考えられるので、告知を記事本文冒頭に入れ、さらに「{{論争的}}」タグをノートの冒頭に入れます。
2. ほとんどの記述が要出典となっている「トラブル」の節の記述は、「存命人物の伝記」の方針に従い、「ブログ記事削除」の出典がある箇所を除いて削除いたします。削除された記述を一部でも復活すべきとお考えの方、今回残した部分(文章として意味をなすように、最低限の加筆がしてある)の記述になお問題があるとお考えの方には、上の「問題のある記述>トラブル」での議論の継続を呼びかけます。
3. 「人物」のエピソードの最後の部分については、「自己の都合の良いように事実を歪曲して掲載することが少なくない」を「自己の都合の良いように話を潤色することがある」と表現を改めた上で、<ref>の位置を適宜修正したいと思います。これについては既存の議論はないと思いますので、この項の下で議論することを呼びかけます。1週間程度特段の異論がなければ、編集をしたいと思います。
4. 「2ちゃんねるとウィキペディアへの批判」の節の記述は、なお議論が必要であると思います。上の「問題のある記述>2ちゃんねるとウィキペディアへの批判」での議論の継続を呼びかけます。この件については、存命人物のWikipediaに対する言及行為の特筆性についてもご参照ください。

--山田晴通 2010年2月21日 (日) 00:29 (UTC)

いくつか疑問に思ったことがありますので、合意の形成ができてから削除すべきかと思いますので、削除部分をいったん差し戻して、議論することを提案します。

まず、要出典タグをベタベタ貼りまくって、削除に追い込むのは、それこそ指弾された過去の日記やブログを削除して、証拠を隠滅した立川キウイ氏の思う壺ではないでしょうか。これが許されるのならば、ウィキの記述に関しては出典となる部分を全部Web魚拓するなどして保管するという事が必要になります。それでは、目の前の事実を記述した人間が、事実を隠蔽したい人間よりも膨大な時間と手間をかけることとなり、それこそ記事の中立性が保たれません。

例えば、今回削除された部分に関しては、むしろ「本人は酔って勢いで削除した旨の発言していたが、その後に新潮社の編集向けの個人メールを間違ってブログにアップした際、管理人に削除を呼びかけ、そのエントリーがトップページに表示されないように、同じ内容の落語界の告知を連続でアップするという行為に及んだことから、自分ではブログの内容を削除することができず、２ちゃんねるなどの指弾を受けて管理人に削除を依頼したことが発覚した。なお、このような自分でブログ内容の編集が不可能なことはその後も繰り返された」と書き加え、具体的な証拠としては削除されたエントリーの通し番号が抜けている（JUGEMはエントリーが投稿順に通し番号が打たれる）点を指摘するなどして、事実に基づく立川キウイ氏の人間性理解に役立てる方が、より有意義であると思います。

「自己の都合の良いように話を潤色することがある」の記述はそのままでもよいと思いますが、盗撮問題は盗撮云々よりも、その対応においてキウイ氏の人間性がもっともよく現れた事例だと思いますので、削除ではなくむしろ上記記述の追加を提案する物であります（表現に関しては別案があればご提案ください）。--天河水 2010年3月16日 (火) 08:01 (UTC)

天河水さん、応答ありがとうございます。2月21日の小生の提案にご納得いただけないということのようですので、議論を重ねたいと思いますが、予め2点についてのご意見を先にお伺いします。

1) 上記で提案した「問題のある記述>トラブル」や「問題のある記述>2ちゃんねるとウィキペディアへの批判」での議論の継続にはご賛同いただけないという理解でよろしいでしょうか？ もしそうであれば、こちらの下に続けてコメントを書き込みますし、それぞれの論点について、既存の議論の延長線上で議論するということに同意して頂けるのであれば、そちらにコメントします。とりあえず、この点についてのご回答は、この下にお願いできれば幸いです。

2) 差し戻しの結果、告知が消されてしまいました。私は、記述を戻した上で議論するとしてもこの告知は必要であると考えていますが、この点についてお考えはいかがでしょうか？ご異論がなければ、今回の差し戻しで消された告知分については復活させたいと思います。あるいは、そちらから復活させていただいても結構です。

とりあえず、以上2点について、ご意向をお知らせください。よろしくお願いいたします。--山田晴通 2010年3月17日 (水) 01:48 (UTC)

しばらくお待ちしましたが、お返事のないまま2週間近くになってしまいました。2)についてはご異論がないものと判断し、テンプレートを再度加筆します。引き続き、議論に応じて頂けることを期待し、1) へのお返事をお待ちします。--山田晴通 2010年3月29日 (月) 16:04 (UTC)

ウィキペディアへの批判の部分

ウィキペディアに関する部分は立川氏自身以外が取り上げたことのない立川氏の言動のようです。WP:V主に二次情報源を中心にして書くのがWikipediaの原則です。その発言が何かに影響を与えた等の分析が第三者からなされたのでもない限り、瑣末な内容ではないでしょうか。 --163.49.202.16 2018年1月22日 (月) 08:21 (UTC)

除去しました。--Aoioui. 2018年10月7日 (日) 15:32 (UTC)