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ノート:神戸

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改名提案

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現在神戸は神戸市へのリダイレクトになっていますが、議論の末改名された浜松や水戸のように平等な曖昧さ回避にするべきだと思うので改名を提案します。--Sayosayo 2007年7月22日 (日) 04:53 (UTC)[返信]

原義の記述量がわりとあるので、神田のように曖昧さ回避のための部分を[[神戸 (曖昧さ回避)]]に分離するのも一つの方法かもしれません。--Jazzy 2009年8月2日 (日) 00:06 (UTC)[返信]

小生の編集を差し戻された後に、このようなご提案をされるというのは、どのようなご認識に基づいてらっしゃると理解すればよいのでしょうか?
当該ページは曖昧化タグも貼られていますし、ノート当節の議論を読めば、議論を経て既に曖昧化されているページであると理解できます。それを無視した形で原義の加筆が行われてしまった状態にあると私は認識しています。--663h 2009年8月2日 (日) 09:22 (UTC)[返信]
編集してからノートの2007年の議論を読んだことについては申し訳なく思いますが、本文の履歴をみると2008年11月に原義の加筆がなされており、リンク先が羅列されていただけの状態から原義の説明に重点が置かれた状態になったと思い編集した次第です。--Jazzy 2009年8月3日 (月) 08:36 (UTC)[返信]


曖昧回避ページとして

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当ページは曖昧回避ページになっています。それに見合った体裁でとはいえない状態なので変更しましたが、差し戻されてしまいました。これを改めて変更したいと思います。語源とされる神戸の記事を冒頭にもってきたいなら、記事を独立させて、曖昧回避ページとリンクを張るのが適切であると考えます。--663h 2009年8月2日 (日) 02:32 (UTC)[返信]

先ず曖昧回避ページとして機能させるため、巻き戻し編集いたします。--663h 2009年8月2日 (日) 09:22 (UTC)[返信]

分割提案

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2008年11月の加筆で原義の説明の分量が大きくなりました。Wikipedia:ページの分割と統合#分割すべき場合の条件に該当すると考えたため、曖昧さ回避のための部分を神戸 (曖昧さ回避)へ分割することを提案します（参考：神田）。ただ、兵庫県の神戸市の意味で「神戸」に内部リンクする人は少なくないと思います。--Jazzy 2009年8月5日 (水) 14:08 (UTC)[返信]

当該ページが曖昧回避ページとして成立した経緯、および現代における神戸とは何かを考えた場合、原義の部分を神戸 (民戸)へ分割することが適切でないでしょうか。--663h 2009年8月5日 (水) 14:31 (UTC)[返信]
地名としての吉祥寺のような事例もありますし、原義の部分と曖昧さ回避の部分を分離することが目的で分割方法について特にこだわりはありません。現在の本文の状態は明らかにバランスが悪く、曖昧さ回避としても使いにくいと感じているので。現代における神戸ですか、現在でも神社の祭礼などで神戸だった地区の名残がみられるところもあるんじゃないかなあ。ある祭りで山車の並び順をみてそう思ったことがあります。--Jazzy 2009年8月7日 (金) 22:24 (UTC)[返信]

（インデント戻す）では、神戸 (民戸)へ分割するということで、よろしいですね。--663h 2009年8月7日 (金) 23:18 (UTC)[返信]

これを見ると、原義の記事をここに残し、曖昧さ回避部分を神戸 (曖昧さ回避)に追いやるほうが適切な気がします。--122.29.83.144 2009年8月8日 (土) 01:07 (UTC)[返信]
16のリンク先を変えればよいだけですので、論拠にならないでしょう。百科事典をわざわざ読者にとって使い難い方向にもっていくことは合理的ではありませんし、それは結果的にサーバー負担増となる可能性が高いと思います。--663h 2009年8月8日 (土) 10:04 (UTC)[返信]
誤解されているかもしれませんが、原義を意図したリンクが多いことを示したいのではなく、神戸市などを意図したリンクがもともと少ないことを示しています。つまり、はなから神戸市を意図して「神戸」に飛んでくる需要は少ないのではないか、という意味です。
無論、検索バーについてはまた別問題ですが、神戸市の記事を求めている人に「神戸市」と入力してもらうことは、ある程度慣れてくれば可能です。一方、原義に関する記事を求める人に「神戸 (民戸)」と検索バーに入力させることを求めることは事実上不可能です。つまり、記事名を「神戸 (民戸)」にしてしまうと、「神戸 (民戸)」の記事を閲覧したい閲覧者は必ず1ページ余計なページを経由しなくてはならなくなり、不便になります。663hさんの提案は、「神戸 (民戸)」の内容を閲覧することを求める読者にとって使い難い方向にもっていく提案だと思います。--122.29.83.144 2009年8月8日 (土) 10:45 (UTC)[返信]
「神戸市」の閲覧者と「神戸 (民戸)」の閲覧者、どちらの閲覧者が多いかは明らかと思うのですが、いかがでしょうか。--663h 2009年8月8日 (土) 10:54 (UTC)[返信]
「神戸市」の閲覧者は「神戸市」で検索すれば済むわけですが、そんなに難しいですかね？--122.29.83.144 2009年8月8日 (土) 10:58 (UTC)[返信]
そのような質問では議論になりませんが真摯に回答させていただきますと、私が初心者なら（今でも^^）「神戸市」は「神戸」で検索します。検索サイトなら「神戸」で普通に神戸市関連の一覧が表示されますので、同じ結果を期待するのは当然という推測に基づきます。--663h 2009年8月8日 (土) 11:05 (UTC)[返信]
うーん。全然納得していませんがとりあえず私は黙ります。--122.29.83.144 2009年8月8日 (土) 11:10 (UTC)[返信]

（インデント戻す）現在自宅を離れておりあまり考えずに書きますが、取り急ぎ。私の投稿履歴をみてもらえればわかりますが、分割を提案する前に「神戸」へのリンクを各項目へリンク先を変更する作業を行いました。地名としての兵庫県神戸や神戸港の意味ででリンクされているものが多かったです。--Jazzy 2009年8月11日 (火) 22:44 (UTC)[返信]

承知しています。さらに「神戸市などを意図したリンクがもともと少ないこと」を論拠とするIPユーザー氏との議論が終わってからでは、急いでコメントする意味は無いと思われます。それでもIPユーザー氏との議論の最中でのカミングアウトなら、急ぐだけの価値はあったかと思われます。
それでは分割ご希望とのことですので、どうぞ神戸 (民戸)へご分割ください。--663h 2009年8月12日 (水) 16:04 (UTC)[返信]
ページを分割してしまうよりは、堀之内や赤坂のように原義をまず解説し，その下に固有名詞等の用法を列挙するという方式にしてはどうでしょうか。--Im224 2009年8月17日 (月) 15:15 (UTC)[返信]
2009年5月8日 (金) 02:21 (UTC) の版から{{Aimai}}タグを除いた状態のような感じでしょうか。過去に曖昧さ回避にするとされた経緯があるので私は分割するほうがよいという立場をとりたいと思います。--Jazzy 2009年8月17日 (月) 22:29 (UTC)[返信]
反対の意思を明確にしておきます。ですが、当ページは現在の体裁がベストとは思っていません。浜松や水戸のような体裁が望ましいと思っています。理由は上のIPユーザー氏との議論にあるとおりです。
なお、都市名地名の多くには原義が存在いたします。当項目の体裁を先例・根拠にして他の都市名地名の項目やその冒頭が原義に置き換えられた状態を想像してください。例えばJazzyさんの最初の提案では、「大阪」で検索すると、大阪の原義のみ書かれているページが表示されます。Im224さんの提案では大阪の原義が画面一杯に書かれているページが表示され、都市について書かれた部分はスクロールしなければ見えないという状態です。お2人のご提案、「大阪」を「東京」「横浜」「名古屋」「札幌」「福岡」等に替えて想像していただいてもかまいません。--663h 2009年8月18日 (火) 14:06 (UTC)[返信]
私は、神戸については古代・中世の制度としての意味も大きなものがあると考えているので浜松や水戸のような体裁が望ましいとは思っていません。--Jazzy 2009年8月20日 (木) 15:15 (UTC)[返信]
提案していない「望ましい」だけの箇所にコメントされると議論が横道に外れます。私へのコメントは当該箇所の以外の文章に対してお願いいたします。それが主旨です。それからIm224さんから意見が返ってこないようなら、Jazzyさんが適切と思われるタイミングで神戸 (民戸)へ分割していただいても、私は構いません。--663h 2009年8月20日 (木) 16:03 (UTC)[返信]
663hさんの態度は慇懃無礼というのでしょうか、「真摯」や「カミングアウト」を辞書に書いてある意味で読むと、怒る人は怒り、呆れる人は呆れますよ。663hさんほどの人なら、もう少し余裕のある態度をみせて欲しいと思います。--Jazzy 2009年8月17日 (月) 22:29 (UTC)[返信]
Jazzyさんは、ご自分のコメントが誹謗行為に該当するという認識をお持ちでしょうか？これ以上は追求しませんが、少なくとも怒りや呆れといった負の感情は直接書くのではなく、議論への糧にできないのか、と残念ながら思います。また議論は余裕ある態度で立派に見せてするものじゃないと思いますよ。一利用者である私を何者かと勘違いされているようですが、現在の議論には直接関係無いのでこの話はここで打ち切ります。--663h 2009年8月18日 (火) 14:06 (UTC)[返信]
停止しているので念のため。原義にしろ地名にしろ、どちらも節の分量はそこまで大きくありません。上にあげた2例のような体裁で十分だと思っているので、分割には反対の意思を示しておきます。--Im224 2009年9月4日 (金) 15:50 (UTC)[返信]

私の所有する古い百科事典をみると、民戸に該当する神戸は「かんべ」の項目に、神戸市に該当する神戸は「こうべ」の項目にあります。百科事典なので、その一つ一つの言葉を解説するのが重要であって、リンクの多さや利用者の多さで左右するものでないと思います。歴史上の言葉としての「かんべ」、そして地名としての「こうべ」、また最近では小惑星の「こうべ」というのもあるようですが、それらはすべて漢字で「神戸」になります。そこで提案ですが、「神戸」の項は曖昧さ回避としてのページとして、「神戸 (地名)」、「神戸 (民戸)」、「神戸 (小惑星)」などをリンクさせ、、「神戸 (地名)」の項目に地名としての原義由来や現在使われている場所などを、「神戸 (民戸)」の項目に歴史上の言葉としての解説を、「神戸 (小惑星)」惑星は惑星としての解説をしたらいかがでしょうか。百科事典なので言葉の一つ一つは同列に扱われるものと思います。--116.83.68.205 2009年9月19日 (土) 22:40 (UTC)[返信]

全部と言い切るのは不可能ですが、神戸市をはじめとした「神戸」表記の地名は歴史用語に由来しています。となると平等な曖昧さ回避は適切でなく、神田のように無括弧には歴史用語を解説するのが適切です。地名の一覧はその後ろに付け加えてある現状で問題ないので分割は不要というのが私の一貫した主張ですが、分割ということであれば類似項目の神封に歴史用語としての意味を一部転記して神戸には地名の一覧をおき、歴史用語と小惑星にはリンクで誘導するというのはどうでしょう。これを書いていてとっさに思いつきました。--Im224 2009年10月3日 (土) 16:32 (UTC)[返信]
神田は地名であって、神戸は市名です。ただの地名は原義（歴史用語）の解説を優先してもよいケースがあるでしょうが、私は市名につきましては一律に、浜松や水戸のような体裁が最も望ましいと考えます。--663h 2009年10月3日 (土) 22:21 (UTC)[返信]
その基準からしますと、南アルプスが赤石山脈へのリダイレクトになっているのは由々しき事態ですね。--211.1.219.126 2010年1月2日 (土) 06:26 (UTC)[返信]
失礼したしますが私の認識といたしましては、百科事典の大多数は言葉の一つ一つを同列には扱っておりません。--663h 2009年10月3日 (土) 22:21 (UTC)[返信]

どうしてこんな異常な状態をいつまでも放置しているのですか。個人的にはどのような体裁の分割でも構いませんが、曖昧さ回避と歴史用語の解説を同一ページに置くなどまともな感覚とは思えません。--Ryota7906 2011年3月30日 (水) 17:01 (UTC)[返信]

改めまして、原義（歴史用語）の部分を神戸 (民戸)に分割することに賛成いたします。--663h 2011年3月31日 (木) 12:14 (UTC)[返信]

編集が競合しました。663hさんのご意見と前後しますが、改めて分割提案を行いたいと思います。ここまでの議論をもとに以下の分割案を提示します。

  • 分割案A（2分割）
  • 分割案B（2分割）
  • 分割案C（3分割）
  • 分割案D（3分割）

個人的にはいちおう分割案Aを推しておきますが、特にこだわりがあるわけではなく、分割ができればどの案でもかまいません。皆様のご意見をお待ちしています。--Ryota7906 2011年3月31日 (木) 12:28 (UTC)[返信]

繰り返しになりますが、私は市名につきましては、浜松や水戸のような体裁が最も望ましいと考えます。--663h 2011年3月31日 (木) 12:39 (UTC)[返信]
その場合分割案D が最も近いかと思われますがいかがでしょうか。その理解でよろしいでしょうか。--Ryota7906 2011年3月31日 (木) 12:47 (UTC)[返信]
はい。地域の簡単な解説ですから、語源（民戸としての神戸）や歴史などにも軽く触れるページになるでしょう。--663h 2011年3月31日 (木) 13:23 (UTC)[返信]
ご回答ありがとうございます。しかしそうすると現状では地域としての神戸に関して、吉祥寺、大阪あるいは浜松、水戸なみの分量の記述がないため、分割しても非常にやせた記事になってしまうことが危惧されます。663hさんは、現在でもよいし分割後でもよいのですが、地域としての神戸について加筆されるご用意はおありでしょうか。--Ryota7906 2011年3月31日 (木) 14:26 (UTC)[返信]
分割後なら、加筆することに吝かではありません。--663h 2011年3月31日 (木) 15:36 (UTC)[返信]
了解しました。--Ryota7906 2011年4月7日 (木) 17:06 (UTC)[返信]

コメントRyota7906さんの2011年3月31日 (木) 02:01のコメントが御本人により削除されたため、私のレスが宙に浮いてしまいました。現状は不自然ですし閲覧者に誤解をあたえかねませんので、取り消し線付き等の復元で御対応いただけないでしょうか?--663h 2011年3月31日 (木) 14:00 (UTC)[返信]

申し訳ありません。ご指摘に従い取り消し線つきで復元しました。--Ryota7906 2011年3月31日 (木) 14:26 (UTC)[返信]
ありがとうございました。--663h 2011年3月31日 (木) 15:36 (UTC)[返信]

それでは他に意見が出ませんでしたので、分割案D を採用し分割することにいたします。分割後の加筆のほうもよろしくお願いいたします。--Ryota7906 2011年4月7日 (木) 17:06 (UTC)[返信]

曖昧さ回避化提案

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以前の議論により、神戸には兵庫県神戸の記事を、曖昧さ回避は神戸 (曖昧さ回避)へと分割されたようですが、現在は両者とも曖昧さ回避・リンク誘導ページのような体裁になっております。兵庫県神戸の記事を書くはずの神戸なのに文章は冒頭3行だけで記事とはいえず、今後も記事化する見込みは無いでしょう。

本提案では神戸 (曖昧さ回避)の内容を神戸に移管し、神戸を曖昧さ回避ページにするものです。先立つ議論としてプロジェクト‐ノート:日本の市町村#市名から「市」を除いた地名記事のあり方についてを置いておきます。--Knua（会話） 2012年12月1日 (土) 03:43 (UTC)[返信]

反対 これは上節で結論をみた件の蒸し返しです。つまり、プロジェクト‐ノート:日本の市町村#市名から「市」を除いた地名記事のあり方についてでのコメント「蒸し返しません」は虚偽ですよねえ。当件については、もう一度議論する気力体力を持ち合わせていませんので、このコメントを最後に撤退する可能性が高いです。--663h 2012年12月1日 (土) 11:28 (UTC)[返信]
蒸し返しですが何か？どこぞのIPが言ったコメントを持ちだして虚偽だとか、大丈夫ですか？地名としての記事をごり押しするだけで加筆をする気もないにも関わらず、この異常な記事の維持のために反対だと言われたのは驚きです。反対という選択肢は受け付けておりません。異論があるならば、この異常な体裁を変える対案と行動をお示しください。--Knua（会話） 2012年12月1日 (土) 16:16 (UTC)[返信]
神戸 (曖昧さ回避)の履歴を確認したところ、著作性のある加筆は行われていないようなので、分割の差し戻しという形式をとろうと思います。土曜日まで待って対案が出ませんでしたら作業を実施します。--Knua（会話） 2012年12月5日 (水) 13:26 (UTC)[返信]
コメントKnuaさんのこのような態度は、ウィキペディアに参加する姿勢としてよろしくないと私は思います。残念に思います。
Knuaさんは、先の利用者が我慢強く議論し妥協しあい漸く合意を得て編集に至った内容を「異常な記事」「ごり押し」と独断し、「反対という選択肢は受け付けておりません。」と他者の反対意見を拒絶したうえで、独断で期限を定めて独断で変更作業実施を宣言されてらっしゃいます。これでは、トラブル及び時間を無駄にする恐れも加わるため、当ページから利用者はますます遠ざかっていきそうな気がいたします。私としては、大変僭越ですが、先ずはこのご自身の態度をお改めになってから、井戸端や依頼系に広く議論参加をお求めになることをおすすめいたします。何卒よろしくお願いいたします。以上--663h 2012年12月8日 (土) 00:47 (UTC)[返信]
お望みの通りコメント依頼に出しました。なぜ記事を見ずに過去の議論を見ているのか意味が分からず、呆れて何もいえません。--Knua（会話） 2012年12月8日 (土) 03:34 (UTC)[返信]

コメント663hさんへ、Knuaさんの仰りたいことは単純に現在の記事内容が、

  • 分割案D（3分割）

と提案されていたのが

  • 現分割状態（4分割）

となっており、現状では神戸 (曖昧さ回避)と神戸 の二つが内容的に曖昧さ回避ページとしてほぼ重複しているからどちらかへ一纏めにし重複を無くそう、ということと思われます。--202.224.70.42 2012年12月10日 (月) 05:07 (UTC)[返信]

以前の分割提案時に私が危惧した「非常にやせた記事になってしまうこと」が現実のものになってしまったのは大変残念です。663hさんには大変恐縮ですが、1年半以上経過しても地域としての神戸の記述が3行でしかなく、関連項目のほうが大きく膨れ上がっている現状では、地域について記述したページとはとうてい言えない状態ですので、曖昧さ回避ページとの統合もやむを得ないものと思われます。ひとまず当該両記事を統合した上で、地域に関する記述が、単独記事として独立させてもよい程度の分量にまで加筆されましたら、その時点で再分割を検討するのが良策かと思います。
なお、202.224.70.42さんのコメントには些少な誤認があるようですので以下指摘を。自治体である神戸市の記事に対比されるのは武蔵野市（「吉祥寺市」という自治体はないので）、大阪市であり、逆に、地域の解説記事である吉祥寺、大阪に対比されるのは本来の予定では神戸となるはずでした。しかしながら現状では、神戸 (曖昧さ回避)と内容的に大差のない記事になってしまっており、重複を避けるために記事統合すべきという点はご指摘の通りだと思います。--Ryota7906（会話） 2012年12月14日 (金) 21:08 (UTC)[返信]
コメント 追記します。Ryota7906 さんが加筆の後に改めて分割しても良いのではと提案されていますが、神戸市を市政に特化して、神戸市街地周辺地域に関する記述をこちらへ転記してしまえば、丸く事が収まる気もします。--Y717（会話） 2012年12月20日 (木) 00:53 (UTC)[返信]
そのご意見に強く反対するわけではありませんが、私としてはY717さんの追記コメントも一考に値すると思います。神戸市のうち地域特性に関連する記述を神戸に移せば記事統合の手間が省けますし、大阪市・大阪などとも釣り合う記事群になるでしょう。この点について、663hさんのご意見も伺ってみたく思います。--Ryota7906（会話） 2012年12月23日 (日) 06:03 (UTC)[返信]
そうなんですけど、『神戸市街地周辺地域に関連する記述』ってどの部分なの……？--Knua（会話） 2012年12月23日 (日) 13:58 (UTC)[返信]
コメント 言い出しっぺですが、神戸市#概要、地理、産業、観光・文化、出身有名人・ゆかりの人物、神戸で撮影がされた、及び神戸が舞台の作品、景観の例 あたりが検討対象でしょうか。概要も市政というより地域寄りの記述に読み取れますので、これも含めれば最低限記事としての体裁は保てると思います。--Y717（会話） 2012年12月24日 (月) 08:56 (UTC)[返信]
記事としての存続を強く望み、編集の手間をかける意思のある方がいるのであれば、そのあたりからのコピーも良いでしょうけど、神戸市から移動するようなものではないような。そのイメージでいうと神戸都市圏と重複してしまう気もする。--Knua（会話） 2013年1月17日 (木) 11:59 (UTC)[返信]
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