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ノート:石清水八幡宮駅

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「取り消し合戦」とも言うべき事態について

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首記、2012年1月18日 23:11 (UTC) 版におけるMykomeiさんの編集を当方が取り消し（差分）して以降、別の方を含めてもう一度ループする「取り消し合戦」とも言うべき編集が行われる事態となってしまいました。この点、当方の行動もきっかけのひとつとなってしまっている点を、まずはお詫びします。

上記の版とその差し戻しについては、Mykomeiさんより当方のノートに質問をいただいており、それについて私見を回答しています。かかる編集について議論の材料になるかと思いますので以下、転記をいたします。

※利用者‐会話:Si-take.#八幡市駅の項目について（2012年1月22日 04:41‎ (UTC) 版）より転記。

【ここから】

八幡市駅の全面改訂についてですが、

  • 出典除去は行っていません（新設した「利用状況」の項に移設しました。）。
  • 「駅周辺」の記述を箇条書きにしたのは、駅を紹介する項目の「駅周辺」のフォーマットに合わせる事と、短文の雑多な羅列は見づらいからです。
  • また、この項目は記述フォーマットが他の駅のものを踏襲しておらず、「概要」の節で大雑把にまとめすぎている。しかもその節中には、最初の一文に独自研究文らしきものが含まれているために各項目へ分散配置させました。

改悪といってもどこが改悪なのかよく分かりませんが・・・。--Mykomei 2012年1月21日 (土) 21:33 (UTC)[返信]

コメント こんにちは。ご丁寧な説明をいただきありがとうございます。確かに、Mykomeiさんの意図がわかり難かったとはいえ、要約欄で『全体的に改悪』とだけ記述して全てを終わらせたのは大雑把に過ぎましたね。この点はお詫びします。

さて、上記ご指摘の内容ですが、当方なりの意見を個別に述べておきます。双方の編集とも絶対無二ということはないものと思っていますので、さらに疑問やご意見があればレスをください。

  • 出典除去の件 - 確かに、転記されています。この場合（重複記述）でしたら、双方に脚注を記述するのがいいと思います。
  • 「駅周辺」セクションの箇条書き - 箇条書きは、WP:TRIVIAの主旨などから（予防的な意味も含めて）基本的に避けるべきと考えます。なお、『短文の雑多な羅列は見づらい』とのご指摘については「どっちもどっちかな」（優劣つけがたい）とも思いますが、Wikipediaの全ての項目は発展途上であるという前提で考えるなら、通常文で書かれた記述をわざわざ箇条書きにするのはあまり良くないんじゃないかと思います。
  • 独自研究に関する指摘 - 独自研究は個別に除去するか出典要求すべきであり、スタイル修正（および推敲）とは直接関係の無い案件では？（もちろん、総合的に検討なさった結果としての編集だということは理解できますが。）
  • フォーマットの件 - 最近はまちまちになってきていますし、スタイルよりも内容優先、ケースバイケースで良いと思います。なお、Mykomeiさんがそうだとは決して思いませんが、たまに内容を斟酌することなく機械的に修正をする人もいるのは困ったものですが。（概要セクションが『大雑把にまとめすぎている』とのご指摘について、ここに書くべき内容について精査なり推敲する必要があるという主旨であれば同じ意見です。）

おおむね、以上のような意見です。最後に、全体として『全体的に改悪』と判断した理由（要約欄には『出典除去、平易な文章→箇条書きに変更など』と書きました）ですが、Mykomeiさんの編集結果だと、せっかく「記事」としての体裁の端緒についたものをデータベースに振り戻すかのようにも見えたんですよね。もちろん、これは当方の主観として意見なんですが。ご検討くださいませ。--Si-take. 2012年1月22日 (日) 04:38 (UTC)[返信]

【ここまで】--Si-take. 2012年1月22日 (日) 19:27 (UTC)[返信]


＞図らずしも火種を撒いてしまったMykomeiです。HATARA KEIさんが再び編集内容を取り消したのですが、曖昧な理由を付けてノートで議論することなく勝手に編集を取り消したため、今の所無視しております。

しかしながら、このような大問題を起こした点については認めます。申し訳ございませんでした。--Mykomei 2012年1月23日 (月) 14:39 (UTC)[返信]

コメント 当方の利用者ページに抗議と取れる書き込みがありましたので、小生としての当該編集についての見解を示しておきたいと思います。 まず、箇条書きの件ですが、Si-take氏の指摘にもありますが、原則的に箇条書きは避けるべきものであると小生は考えます。箇条書きは確かに書くのは楽かも知れませんが、読む方からすれば記事の対象についての体系立った理解に益するところが皆無に等しく、何と何がどう関連しているのか、どうつながっているのか、というその対象の成り立ちや構造を理解する上では最悪の記法です。スタイルの件については、それぞれの駅の立地や歴史に応じて最適解を出せば済む話で、「各駅で記法を揃える」ことを優先するあまり低レベルな方で機械的に揃えることを強いるのは、記事の充実という観点から考えて好ましい話では無いと思います。まぁ、京阪に限らず駅記事の「駅周辺」節はおよそまともな地誌情報も書かれず、愚にもつかない記述を列挙されるのが常ではあるのですが。それと、ここまでの議論を読んで不可思議に思ったのですが、「八幡市立松花堂美術館が松花堂庭園に隣接して2002年（平成14年）に開館した。」なる一節がばっさり削除されていますが、これはどのような理由によるものでしょうか？　直線距離で言えば近隣の樟葉駅の方が近いとはいえ、美術館の公式サイトでアクセス手段としてトップに当駅の時刻表が示されており、この種の文化施設についての記述を削るにあたっては、合理的な理由をご説明いただけない限り小生としては納得いたしかねます。 次に、概要もなしに「利用可能な鉄道路線」から書く、というスタイルへの変更についてですが、検証可能性の件はともかく（それは要出典タグを貼るなりなんなり、やり方はあった筈です）、読む側からすれば八幡市駅という駅の生い立ちも何もあったものではないわけで、「事典の記事」を出来の悪いデータベースに堕す行為であり、少なくとも現状のスタイルは、「百科事典の記事」として適切なものではない（テンプレートと同じようなことを同じようなスタイルでもう一回書いてあるだけ、というのは無策にもほどがあります）と小生は考えます。 最後に1つ。徒然草の「仁和寺にある法師」に代表される、京と石清水八幡宮を結ぶ歴史と伝統のある参詣ルートの一角を担うこの駅の記事で、そのことが皆目といって良いほど触れられていない現状は、非常に残念に思います。ここを経由し石清水八幡宮に参詣した東宮時代の昭和天皇が京阪電車車中で供せられた吉田初三郎の手になる鳥瞰図式の沿線案内を賞賛した、といった興味深いエピソードの残るこの駅で、そうした歴史的な重みを感じさせる記述も何もなく、ただ機械的に情報が列挙されるだけ、という状況に安穏とできる方がおられるのであるとすれば、それは非常に悲しいことです。本来、「駅周辺」節はそうしたことを書くべき場なのだと思うのですが。--HATARA KEI 2012年1月23日 (月) 16:07 (UTC)[返信]

  • コメント Mykomeiさんが再び「改悪」となる編集をなさいました（2012年1月23日 13:37‎版）が、取り消しました。まずは当議論に参加し、結論を得てから、かかる編集を行ってください。（上記にて詫びておられますが、問題点をまったく理解しておられないのではないですか？当方やHATARA KEIさんの疑義にお答えいただき、一応の合意を成してから編集を再開してください。）--Si-take. 2012年1月23日 (月) 19:40 (UTC)[返信]

＞もう面倒になったので編集はやめます。にしてもあなたたちって、「そうした歴史的な重みを感じさせる記述も何もなく、ただ機械的に情報が列挙されるだけ、という状況に安穏とできる方がおられるのであるとすれば、それは非常に悲しいことです。」・・・のように、どうしてそんな主観的嗜好を他人に押し付けるような事を述べるのか？ そんな者が他人を説得する権利があるのか？ この話には返信しないで下さい。ページが炎上してしまいますから。--Mykomei 2012年1月25日 (水) 03:22 (UTC)[返信]

  • コメント 横から失礼します。ご自身の方向性を全否定され感情的となる気持ちはお察しいたしますが、怒りに任せて一方的に対話を打ち切って終わらせるのではなく、これを機に「百科事典においてはどのような内容・構成が求められるのか」ということについてご再考下さいますようお願いします。厳しいことを申し上げますが、本項においてご自身の編集を差し戻された理由について「単なる嗜好（主観）の相違に過ぎない」とMykomeiさんが考えておられるのだとすれば、今後他項目においても同様の軋轢を生むのみであると思います。--MaximusM4 2012年1月25日 (水) 06:11 (UTC)[返信]

もうどうにでもなれ--Mykomei 2012年1月25日 (水) 16:09 (UTC)[返信]

駅記事について分割するのが望ましいかと思うので意見を

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記事にもあるように10月1日より石清水八幡宮駅とケーブル八幡口駅とに名実共に分離されるんですが、個人的には現在のこの記事をケーブル八幡口駅に改名し、新たに石清水八幡宮駅の記事を立てると言う形で記事も駅に合わせて分割するのが望ましいかと思いますがいかがでしょうか？--不二家のネクター（会話） 2019年5月18日 (土) 14:30 (UTC)[返信]

コメント 上記のアカウントは投稿ブロックされているようですので、記事の議論テンプレートは剥がします。まあ、同じ位置にあるのに分割するのは見る側としては不適切と考えておりますので、分割はしないほうがいいとは思いますが。--アストロニクル（会話） 2019年7月29日 (月) 21:47 (UTC)[返信]

改名提案

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プレスリリースおよび報道の通り10月1日付で「石清水八幡宮駅」と「ケーブル八幡宮口駅」になります。本記事は「石清水八幡宮駅」に改名し、「ケーブル八幡宮口駅」を同居させる形にすることを提案します。ご意見をお願いします。--切干大根（会話） 2019年7月30日 (火) 22:17 (UTC)[返信]

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