ノート:相馬御厨
210.249.184.60 さんの「概説」の編集に、「源義朝の傘下となった」とありますが、当時のどの史料からそう推測されるのでしょうか。千葉常胤が相馬御厨を伊勢神宮に再寄進したときの文書からはとてもそうは見えません。また保元の乱への参加のことであれば、あれは朝廷から国衙を通じた正式な動員であって、義朝の私的な動員である平治の乱には千葉氏は応じていないことからも、慎重な見方をした方が良いのではと思いますが如何でしょうか。「概説」のそれ以外のまとめについては異論はありません。--Ktmchi 2008年8月20日 (水) 12:43 (UTC)
- ツッコミを入れて申し訳ないのですが、初版のKtmchiさんの執筆の段階で、「源義朝の傘下となった」という記述が書かれており、その後の2名の方はその部分には手を加えられていないように見えるのですが。--水野白楓 2008年12月7日 (日) 04:52 (UTC)
- すいません、ノートの更新を見落としていました。ただ「源義朝の傘下となった」と確定した記述は初版には無いと思いますが如何でしょうか。「義朝と常胤の寄進の四至」の項で、
- 「千葉常胤が、源義朝の傘下に入ることによって千葉常胤は領地の保全を図ったとの見方」
- 「源義朝の寄進した旧来の相馬御厨（北相馬）と、・・・千葉氏庶流の名字の地の多い南相馬とが、それぞれ分割支配されて、上総権介常澄の子・相馬九郎常清が源義朝支配地を管理していた可能性」
- 両論併記にしているつもりなんですが。ちなみに私個人は後者２の可能性の方が若干高いと思っていますが、例えば前者１の根拠となる平治の乱での動員は、朝廷から国衙を通じての正式な動員が掛けられていることから、義朝の私兵とは言い切れないのではないかなどです。この両論のどちらかに決するだけの史料は何も無いと思います。もしかしたら何か出たのかもしれませんが。--Ktmchi 2008年12月9日 (火) 15:09 (UTC)
- 私が「初版からではないか？」と考えたのは編集する版以前の版と初版を比較しても[1]、千葉常胤が源義朝の傘下に入ったとする見解を特に強調するような弄くり方が行われた形跡がないと思ったものでしたから、かかる判断を下したものです。相馬御厨を巡って千葉常胤と源義朝は対立していたはずなのに、いつの間にか佐竹義宗から「義朝の与党」扱いされているのかという経緯については、福田氏や千野原氏もかなり解釈に困ってらしているのが著書から読み取ることが出来、現状においてはKtmchiさんのお考えになられる両論併記が妥当と思われます（私も平治の乱は朝廷による動員であった可能性が高いと考えております）。その辺りの記述に関しましてはKtmchiさんのご見解に沿った形で修正されることに異論を挟む考えはありません。--水野白楓 2008年12月10日 (水) 16:39 (UTC)
- すいません。紅葉の編集その他でドタバタしていてアクセスできませんでした。
- さて。「私も平治の乱は朝廷による動員であった可能性が高いと考えております」とのこと。これは心強い。14日に茨城大シンポジウムに、このあたりに関係する話題が出るかな？ と思ったんですが、ドンピシャな話しは出てきませんでした。
- 「概説」を追加された方は、初版の文章のまずさから「両論併記」とは読めずに、単に初版の要事を纏められただけかもしれません。そこらへんも含めて手を入れた方が良いかと思いますが、現在他に宿題を頂いており、それが済んでから考えたいと思います。--Ktmchi 2008年12月15日 (月) 14:36 (UTC)
- 鈴木哲雄さんの『中世関東の内海世界』（岩田書院、2005年） ISBN 978-4-87294-408-2 の第五章「御厨の風景 下総国相馬御厨」にて、相馬御厨の四至や香取海との関係などが述べられており、加筆の際に参考になるかと思われます。ご連絡まで。--水野白楓 2009年1月15日 (木) 16:25 (UTC)
- 水野白楓さん、有り難う御座います。鈴木哲雄という研究者のことは全く知りませんでした。さっそく取りよせて読んでみようと思います。最近この時代の研究は発展途上のようですね。私は実は千野原氏も知らなかったのですが。水野白楓さんはこのあたりは相当お詳しそうですね。「三人寄れば文殊の知恵」とも言います。水野さんにも加筆頂ければこの項目もより良いものになっていくでしょうし、私も「う～ん、そういう観点もあったのか」と勉強になるのではと。元々Wikipediaに書き始めたのは、独りよがりな勘違いがあれば誰かが指摘してくれるだろうって、他流試合というよりほとんど他力本願な目論見もありましたので。--Ktmchi 2009年1月17日 (土) 13:06 (UTC)
- 昨日届いて、該当部分２章ばかりは読み終わりました。とても参考になりました。有り難う御座います。ただしそのおかげでもう一冊取りよせるはめになりました。幸い中古の最安値が千円ちょいだったのでホットしましたが。（笑）--Ktmchi 2009年1月21日 (水) 15:57 (UTC)