ノート:監査役設置会社

設置会社について

「会社法上は一部の条文を除いて定款で監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定している会社は、監査役が設置されていても監査役設置会社には該当しない。」 このような解釈は会社法でできません。会計に限定したとしても監査役設置会社になります。 こちらの文言は削除もしくは修正する必要があります--以上の署名のないコメントは、んんんんんんんんんん（会話・投稿記録）さんが 2018年1月29日 (月) 12:20 (UTC) に投稿したものです（ぽん吉（会話）による付記）。

こちら反論ないようなので、編集します。 反論があれば会社法の条文を使ってご意見ください。--以上の署名のないコメントは、んんんんんんんんんん（会話・投稿記録）さんが 2018年2月16日 (金) 03:46 (UTC) に投稿したものです（ぽん吉（会話）による付記）。

「監査役設置会社」は会社法[1]第 2 条第 9 号において定義されている術語であり、読み手の解釈に委ねるものではありません。同号括弧書きをご確認ください。明示的に除外されています。記事の記述は編集の余地があると思いますけれど。--Kurihaya（会話） 2018年2月16日 (金) 04:16 (UTC)

2条9号に以下の文言が記載されております

『監査役設置会社　監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものを除く。）又はこの法律の規定により監査役を置かなければならない株式会社をいう。』

ここは定義の条項になりますので、会社法条文内で記載されている監査役設置会社の定義を謳っている条文になります。 よって、ここからはこの条文の反証として、『その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものを除く監査役を置く株式会社は、監査役設置会社ではない』と読むところではありません。

会社法911条（株式会社の設立登記）17において以下の記載があります。

『監査役設置会社（監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがある株式会社を含む。）であるときは、その旨及び監査役の氏名』

条文の通り、監査役をおく場合は会計に限定するしないにかかわらず、監査役設置会社となります。--んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月16日 (金) 07:45 (UTC)

ご指摘の 911 条 3　項と同様に登記に関しては 38 条 3 項　2 号他、監査費用に係る 388 条、監査に係る 436 条 1 項他など、確かに「監査役設置会社（監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがある株式会社を含む。）」という表現を取っている条項はいくつかありますが、これらは 2 条 9 号の定義をそのまま使わない例外的な「監査役設置会社」の定義を当該部分にのみ用いているのであって、会社法全体ではあくまでも 2 条 9 号の定義があてられます。ちなみに同号後段「又は」以下は、監査役を置く義務のある会社は定款の定めがなくとも監査役設置会社であるという意味です。んんんんんんんんんんさんのおっしゃる「ここは定義の条項になりますので～」と「よって～」は論旨が不明です。私から定義条項を示しただけではご納得いただけないのでしょうから、いずれかの基本書に当たられてはいかがでしょうか。--Kurihaya（会話） 2018年2月16日 (金) 08:28 (UTC)

もし、登記事項として「監査役設置会社」との記載があること（ご指摘の 911 条 3 項 17 号による）をもって会社法上の「監査役設置会社」とおっしゃっているのであれば、それは誤解です。たしか数年前の改正で同号イ「監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがある株式会社であるときは、その旨」が加わったことをご考慮いただくと良いのではないでしょうか。会計限定の監査役は、いわゆる株主代表訴訟にあたって、386 条（監査役設置会社と取締役との間の訴えにおける会社の代表等）1 項 1 号に基づき会社を代表することはできません。--Kurihaya（会話） 2018年2月16日 (金) 09:01 (UTC)

弁護士でも勘違いしている人もいたりネットをみるとこう解釈している人のほうが多いので、説明がしづらいため分かりづらくなっており恐縮です。

会社法の中で、「監査役設置会社」と書かれていた場合、第 2 条第 9 号のとおり、『監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものを除く。）』を指します。

この条文からは、会社法において、監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるもの）が、「会社法上監査役設置会社ではない」と読めません。

この条文を基に会社法において第390条などに記載されている監査役設置会社の条文を読むと、『監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものを除く。）』に該当する条文であり、『監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるもの。）』は該当しない、と読んでいくことになります。

そうすれば例に挙げていただいた911 条 3　項と同様に登記に関しては 38 条 3 項　2 号他、監査費用に係る 388 条、監査に係る 436 条 1 項から386 条（監査役設置会社と取締役との間の訴えにおける会社の代表等）1 項 1 号に至るまで、条文の文面通り読んでいくことができます。

監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがある監査役を置く株式会社は監査役設置会社ではない、とは会社法のどこにも記載がありません。--んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月16日 (金) 10:17 (UTC)

私が 16 日 08:28 (UTC) に挙げた各条項は、「これらは 2 条 9 号の定義をそのまま使わない例外的な『監査役設置会社』の定義を当該部分にのみ用いている」と書いたとおりです。その際に引用したような 2 条 9 号の定義と相違する旨の表現を用いない他の部分は、すべて 2 条 9 号の定義どおりです。例えば 386 条の取締役会の招集手続き、370 条の取締役会の決議の省略、372 条の取締役会への報告の省略において「監査役設置会社にあっては」とありますが、ここでは 2 条 9 号の定義どおり、会計限定監査役の場合は適用されません。なぜならば、383 条に定める監査役の取締役会への出席義務等は、389 条（定款の定めによる監査範囲の限定）7 項で否定されるからです。会計限定監査役設置会社をも「監査役設置会社」と読んでしまっては、出席しない会計限定監査役に取締役会の招集手続きや、書面決議・報告への関与を求めてしまいます。また、んんんんんんんんんんさんが　16 日 10:17 (UTC) に例示なさった 390 条は監査役「会」設置会社の定めですが、ここで「監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるもの。）」が除外されているのは、390 条 1 項において、監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨を定款で定めることができるのは、公開会社でない株式会社（監査役会設置会社及び会計監査人設置会社を除く。）と定めているからであって、会計限定監査役を置く会社が「監査役設置会社」であるからではありません。

んんんんんんんんんんさんが弁護士や web 解説にご不満であれば私からの説明ではご納得いただけないでしょう。これ以上の議論は、Wikipedia:検証可能性 および Wikipedia:信頼できる情報源 に基づき、公刊されている文献によって確認すべきではないでしょうか。私からは、とりあえず職場においている『論点解説 新・会社法 -千問の道標』（相澤哲、葉玉匡美、郡谷大輔編著、商事法務、2006 年、PP 413-414）を挙げておきます（古いものですが、会社法制定当時の民事局の立案担当者による本です[2]）。--Kurihaya（会話） 2018年2月19日 (月) 02:44 (UTC)

当該出典部分を引用しておきます。

したがって，①監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めを設けた会社は，たとえ非公開取締役会設置会社のように監査役設置義務を負う場合であっても，「監査役設置会社」に該当せず，

--Kurihaya（会話） 2018年2月20日 (火) 06:11 (UTC)下線部引用修正（取締役 > 取締役会）--Kurihaya（会話） 2018年2月28日 (水) 02:50 (UTC)

田中亘『会社法』（東京大学出版会、2016 年、P. 147）[3]および岡伸浩『会社法』（弘文堂、2017 年、P. 36）[4]に同趣旨の記載があることを確認しました。--Kurihaya（会話） 2018年2月21日 (水) 06:19 (UTC)

〈これらは 2 条 9 号の定義をそのまま使わない例外的な『監査役設置会社』の定義を当該部分にのみ用いている〉 Kurihayaさん自身で、監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがある株式会社は監査役設置会社であると言っていませんか。

「信頼できる情報源」は会社法そのものでよいかと思います。あとはそれをどう読むかになりますが、平成27年5月1日施行の改正会社法以降の文献が必要ではないでしょうか。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月19日 (月) 08:17 (UTC)--んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月19日 (月) 08:19 (UTC)

私の見解の誤読です。私とて、「信頼できる情報源」は会社法 2 条 9 号そのもので本来は足ると考えます（16日 04:16 (UTC) の返信はそのつもりでした）。しかしながらここに至っては、んんんんんんんんんんさんや私が「どう読むか」ではなく、なんらかの書物に当たるべきと考えます。近刊であればんんんんんんんんんんさんの解釈に沿った解説が得られるのであれば、それで結構ですのでお示しくださいますようお願いいたします。--Kurihaya（会話） 2018年2月19日 (月) 08:25 (UTC)

〈これらは 2 条 9 号の定義をそのまま使わない例外的な『監査役設置会社』の定義を当該部分にのみ用いている〉

Kurihayaさんは、「監査役設置会社の定義を用いている」と書きました。

また、私には文脈上「例外的な監査役設置会社」＝「監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがある株式会社は監査役設置会社」と読めます。

Kurihayaさん自身が、監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがある株式会社は監査役設置会社であると言ってあるように読み取れます。

どのあたりが誤読でしょうか。 どういう意図か詳しく説明頂けますでしょうか。

この問題は特に文献等もないでしょうから、こちらに適切にご回答頂ければ私は文献無しで納得します。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月19日 (月) 11:14 (UTC)

監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定している会社も監査役設置会社と看做さないと会社法の条文を読めないと思います。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月20日 (火) 00:46 (UTC)

私の書いた文章が理解しづらかったら、16日 04:16 (UTC) に最初に申し上げた 2 条 9 号の定義の指摘以外は一旦ご放念いただけますか。「この問題は特に文献等もない」などということはありません。実務書がお気に召さなければ、どうかなんらかの会社法の基本書等に当たってください。私は私の見解を文献で確認しております。会話ページでもご案内差し上げておりますが、Wikipedia の記事は Wikipedia:検証可能性 および Wikipedia:信頼できる情報源 に基づき執筆されなければなりません。んんんんんんんんんんさんがご自身のご見解の根拠を示せないのであれば、記事の記載は旧に復します。その状態ではんんんんんんんんんんさんが会社法の条文を読めないとおっしゃられても、残念ながらそれは百科事典たる Wikipedia の記事の問題ではありません。--Kurihaya（会話） 2018年2月20日 (火) 02:08 (UTC)

文献が必要ということであれば、「信頼できる情報源」は平成27年5月1日施行の改正会社法以降の文献が必要ではないでしょうか。

また、「読めない」というのはあくまで私の文言レベルであって、私の主張は以下です。 監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがある監査役を置く株式会社は監査役設置会社ではない、とは会社法のどこにも記載がありません。

監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがある監査役を置く株式会社は監査役設置会社ではない、とは会社法のどこにも記載がないのに、それをwikiに書くことは認められているのでしょうか。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月20日 (火) 02:15 (UTC)

平成 27 年改正施行は監査役設置会社の定義に影響ありませんが、16日 09:01 (UTC) に指摘した登記事項の追加は実は当該改正で行われました。その経緯もお調べいただくとご理解が進むかもしれません。定義語とその例外の扱いの確認は、法制執務の本がお役に立つかもしれません。なんにせよ、近刊でもちろん結構ですから、会社法の文献に当たった上で、んんんんんんんんんんさんのご主張の根拠をお示しください。--Kurihaya（会話） 2018年2月20日 (火) 03:23 (UTC)

文献もなく、監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがある監査役を置く株式会社は監査役設置会社ではない、とは会社法のどこにも記載がないのに、それをwikiに書くことは認められているのでしょうか。

書いていないのであれば少なくとも削除した方が良いと思います

んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月20日 (火) 04:27 (UTC)

当方の挙げた出典（文献）から、19日 02:44 (UTC) の当方発言の後に該当部分を引用しておきました（この場所に書かないのは、本ノートを読む他の利用者の便を図るためです）。出典に足る文献がないのはんんんんんんんんんんさんのご主張です。私は自らの説明によってんんんんんんんんんんさんを説得できるとはここに至って思っておりませんので、どうか文献（お好みではないようですが、せめて web 上の解説でも）を挙げていただけますようお願いいたします。法の同じ原文を目にしつつ意見を異にしている現状では、それ抜きでは議論になりません。双方が法律分野の編集履歴が少なく、会社法に係る知識や経験を相互に確認しようのない Wikipedia の仕組みからは、「私はこのように解釈している」と言い合っても行き詰ります。--Kurihaya（会話） 2018年2月20日 (火) 06:11 (UTC)

文献を提出します。 日本評論社 新基本コメンタール 会社法

監査役設置会社は、監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがある監査役を置く株式会社を含む、 とあります。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月20日 (火) 07:37 (UTC)

ありがとうございます。日本評論社のコンメンタールは分冊になっているものですね。第 2 版をお持ちとは思いますが、何巻の何ページかも教えてください。コンメンタールでのご確認とのことで念のため申し添えますが、16日 08:28 (UTC) に挙げたような、2 条 9 号の定義をそのまま使わない例外的な条項の逐条解説では意味がありません。手許にないので日本評論社コンメンタールの構成が分かりませんが、一般的な説明部分や2 条 9 号の解説での記載ページをご指摘願います。--Kurihaya（会話） 2018年2月20日 (火) 07:47 (UTC)下線部追記--Kurihaya（会話） 2018年2月20日 (火) 08:27 (UTC)

文献はお伝え致しましたので、ご確認下さい。 また、きちんと先入観なく前後の文脈を把握した上で、お読みいただければ理解できるかと思います。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月20日 (火) 08:35 (UTC)

コンメンタールが何であるか、お手許のご本を見ればお分かりでしょう。逐条解説本であるからこそ、どこに書かれた解説かが重要な意味を持ちます。日本評論社コンメンタールの新しい版ならば、私にしても他の利用者さんにしても、どこかで見ることができるでしょうから、記載された巻・ページを挙げてください。--Kurihaya（会話） 2018年2月20日 (火) 08:53 (UTC)

〈例外的な条項〉と言っている時点で、すでに監査役設置会社だとKuriharaさん自身で言っていますよね。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月20日 (火) 08:37 (UTC)

わたしの手許に持ち合わせていないです。

〈例外的な条項〉と言っている時点で、すでに監査役設置会社だとKuriharaさん自身で言っていますし、文献も指し示しました。 これで終わりにしたいのですが、いかがでしょうか。

wikiに本のページまで書く必要があるのですか。みなさんの好奇心を満たすものではないとおもうのですが。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月20日 (火) 10:03 (UTC)

これで終わりになどとおっしゃるのであれば、記事本文に加えた編集を取り消してください。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に に明記のとおり、会計限定監査役を置く会社が「監査役設置会社」であることを示す資料を挙げていただかねばなりません。巻・ページまで出すのは、Wikipedia:出典を明記する にあるように、他の利用者が当該出典の検証を行うために求められているのです。それにより当該コンメンタールの適切な箇所（これはコンメンタールの性質からくる表現です）にご主張どおりの記述があることが確認されれば、んんんんんんんんんんさんのおっしゃっていることはごもっともということになり、次の段階に進むことができます。複数の文献に当たり、Wikipedia:中立的な観点 に沿った記載ぶり（多数説、少数説といった書き方もあるでしょう）を検討するのは、記事の発展に望ましいことです。3 分冊のコンメンタールを記載箇所も示さずにきちんと読めなどとおっしゃられても、他の利用者を困惑させるだけです。ここは百科事典作成を好んで行う場なので、入手しやすい資料で巻・ページを挙げていただければ確認をする程度には好奇心のある利用者はいますよ（今日明日に現れるかは分かりませんけれど）。--Kurihaya（会話） 2018年2月21日 (水) 02:40 (UTC)

Kuriharaさんが〈例外的な条項〉と言っている時点で、会計限定の監査役の会社は監査役設置会社だとKuriharaさん自身で言っていますので、ここの議論は終わりにしませんか？ んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月21日 (水) 04:21 (UTC)

私は、会計限定監査役を置く会社は会社法上の「監査役設置会社」ではないとする立場です。日本評論社コンメンタールでその反対の記述がある巻・ページをお示しください。--Kurihaya（会話） 2018年2月21日 (水) 04:27 (UTC)

そのような立場であることは理解してますが、Kuriharaさんが〈例外的な条項〉と言っている時点で、会計限定の監査役の会社は監査役設置会社だとKuriharaさん自身で認めていませんか？

んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月21日 (水) 05:19 (UTC)

私がこのノートに書く文章からはご理解いただけないようですから、そこはご放念いただいて構いません。法学者等の手によるご本の方が、私より説得的でしょうから。ちょっと手が空いたので、いわゆる基本書を確認しました。田中亘『会社法』(2016) と、岡伸浩『会社法』(2017)　です（記載ページを含む書誌情報は当方 20日 06:11 (UTC) の後に置きます）。先に挙げた「千問」と違って近刊です。ごく端的に説明されている本を選びましたので、「きちんと先入観なく前後の文脈を把握した上で」などというお手間もかけることはありません。図書館や法律書を扱う書店でご覧いただけるでしょう。会計限定監査役を置く会社を「監査役設置会社」扱いしてしまう誤りは実務で見かけましたが、私はこの定義語の解釈に異説があるのを知りませんでしたので、新基本法コンメンタールシリーズでどのような説明がなされているのか興味があります。どうぞ巻・ページを教えてください。--Kurihaya（会話） 2018年2月21日 (水) 06:19 (UTC)

はい、理解出来ません。

〈これらは 2 条 9 号の定義をそのまま使わない例外的な『監査役設置会社』の定義を当該部分にのみ用いている〉

どういう意味で書いておられるか詳しくご説明願います。

ここのみが意見の相違ポイントですので、ここが明らかになりお互いが確認し合えばこの議論の結論がでるかと思います。

会社法において監査役設置会社として認められていない会社にもかかわらず、ある会社法の条文においてはそれは監査役設置会社として見做される、ということでしょうか。

実務、みたいなことを書いてありましたので、そのレベルでいうと、会計限定の監査役がいる会社で監査役設置会社でない会社をみたことないです。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月21日 (水) 07:51 (UTC)

日本評論社コンメンタールでご指摘の記述のある巻・ページを明示してください。また、「監査役設置会社」の説明は田中本でも岡本でも（いずれもご懸念を示されていた改正後の刊行です）あるいは他の基本書でもご覧ください。--Kurihaya（会話） 2018年2月21日 (水) 08:57 (UTC)

わたしは事前にKuriyamaさんの意見を確認しておく必要がございますので、Kuriyamaさんのご主張を説明頂けますでしょうか？このような文脈はご紹介いただきました文献からは確認できませんので、Kurihayaさんからご説明いただけないと理解出来ません。

〈これらは 2 条 9 号の定義をそのまま使わない例外的な『監査役設置会社』の定義を当該部分にのみ用いている〉

どういう意味で書いておられるか詳しくご説明願います。

ここのみが意見の相違ポイントですので、ここが明らかになりお互いが確認し合えばこの議論の結論がでるかと思います。

会社法において監査役設置会社として認められていない会社にもかかわらず、ある会社法の条文においてはそれは監査役設置会社として見做される、ということでしょうか。

実務、みたいなことを書いてありましたので、そのレベルでいうと、会計限定の監査役がいる会社で監査役設置会社でない会社をみたことないです。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月21日 (水) 09:46 (UTC)

んんんんんんんんんんさんが田中亘『会社法』および岡伸浩『会社法』を参照してくださったお手間に感謝します。しかし、該当ページは明示していますし、そうでなくとも両書とも巻末の事項索引に「監査役設置会社」が載っています。この部分に関しては、両書とも極めて明確に、また初学者でも理解できるように書かれています。その上で「このような文脈はご紹介いただきました文献からは確認できません」とおっしゃるならば、ご納得いただける説明など私から行いようがありません。どうぞ、日本評論社コンメンタールでご指摘の記述のある巻・ページを明示してください。--Kurihaya（会話） 2018年2月22日 (木) 02:13 (UTC)

何度もご質問させて頂いております。 〈これらは 2 条 9 号の定義をそのまま使わない例外的な『監査役設置会社』の定義を当該部分にのみ用いている〉

どういう意味で書いておられるか詳しくご説明願います。 Kuriharaさんが〈例外的な条項〉と言っている時点で、会計限定の監査役の会社は監査役設置会社だとKuriharaさん自身で既に認めていませんか？ んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月22日 (木) 02:38 (UTC)

どうぞ、日本評論社コンメンタールでご指摘の記述のある巻・ページを明示してください。--Kurihaya（会話） 2018年2月22日 (木) 08:47 (UTC)

何度もご質問させて頂いております。 〈これらは 2 条 9 号の定義をそのまま使わない例外的な『監査役設置会社』の定義を当該部分にのみ用いている〉

どういう意味で書いておられるか詳しくご説明願います。 Kuriharaさんが〈例外的な条項〉と言っている時点で、会計限定の監査役の会社は監査役設置会社だとKuriharaさん自身で既に認めていませんか？ んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月23日 (金) 00:11 (UTC)

コメント依頼を見ましたので一言コメント。例えば『ここが変わった！改正会社法の要点がわかる本 法務省令対応版』（2015年 著者：三原秀哲 翔泳社 p.329）にも「監査役の権限が会計監査権限に限定される場合には、その会社は「監査役設置会社」の定義に含まれません。」とはっきり書いてます（コチラからgoogleブックスにてプレビュー可能）。失礼ながらんんんんんんんんんんさんの会社法ご理解が誤っているようですので、自説を補強できる情報源を明示できない場合はこの議論はこれまでとし、本記事編集も元に戻された方がよろしいかと思います。--ぽん吉（会話） 2018年2月23日 (金) 07:39 (UTC)

はい、その会社は会社法において「監査役設置会社」の定義に含まれません。 ただ会計限定の監査役の会社は、監査役設置会社に含まれます。

コメンタール会社法1 p30をご確認下さい。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月23日 (金) 11:21 (UTC)

ちょっと確認なのですが、上記ご発言の「その会社は会社法において「監査役設置会社」の定義に含まれません。」の「その会社」とは「監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定している会社」ということでしょうか？--ぽん吉（会話） 2018年2月26日 (月) 06:29 (UTC)

監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定している会社は、2条にある通り会社法において「監査役設置会社」の「定義」に含まれません。

それはポン吉さんのご指摘の通りかと思います。

2条で書かれているのはあくまで会社法上の監査役設置会社の定義であって、監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定している会社は、会社法内で監査役設置会社に含まれない、とまで言及されていないのではないでしょうか。

具体的に会社法において監査役設置会社に関する条文は、『監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものを除く。）』に該当する条文であり、『監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるもの。）』は該当しない、という意味になろうかと思います。会計限定監査役の監査役設置会社も該当する条文の場合には、その旨都度注意書きされている、とすればいかがでしょうか。

コメンタール会社法1 p30をご確認下さい。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月27日 (火) 00:04 (UTC)

日本評論社コンメンタール[5]においてんんんんんんんんんんさんご指摘の記述のある巻・ページが示されたため確認してきました。同じ条文を前にして解釈が分かれており、長めに引用します。

公開会社でない株式会社（略）は、監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨を、定款で定めることができる (389)。このような会計限定監査役を置く会社は、「監査役設置会社」に含まれない（本条9号括弧書）。実際には「監査役設置会社」の用語は、会計限定監査役を含むこともあるが、その場合は、各条文にその旨が書き込まれている（略）。 — 浜田道代（第 2 条解説執筆）、奥島孝康・落合誠一・浜田道代編、『新基本法コンメンタール 会社法 1 第 2 版』、日本評論社、2016 年、30 ページ

私はこの日本評論社コンメンタールの記載は、これまで挙げられた、相澤ら (2006)、田中 (2016)、岡 (2017)、三原 (2015) と同趣旨であると考えます。これが、「会計限定の監査役の会社は、監査役設置会社に含まれます」との理解のもと、この編集[6]の根拠となると考えられるか、みなさまのご意見をお聞かせください。--Kurihaya（会話） 2018年2月27日 (火) 02:29 (UTC)

んんんんんんんんんんさんにあっては、私以外の利用者がこれを十分な出典と認めるまでは、記事本文への記載をお控えくださいますようお願いします。--Kurihaya（会話） 2018年2月27日 (火) 02:40 (UTC)

Kuriharaさま、出典の補記ありがとうございます。

Kuriharaさんが〈例外的な条項〉として会計限定の監査役の会社は監査役設置会社だとKuriharaさん自身で既に認めているところかと思います。 わたしはwikiがどういう記載になろうが構いません。 『その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものを除く監査役を置く株式会社は、監査役設置会社ではない』は間違った解釈なので、それが消えれば良いです。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月27日 (火) 03:12 (UTC)

消えれば良い、というか修正されれば良いです。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月27日 (火) 03:14 (UTC)

んんんんんんんんんんさんがおっしゃりたいのは「2条9号の定義では会計限定の監査役の会社は監査役設置会社に含まれないが、実際は会社法の多数の条文に括弧書きで会計限定の監査役の会社を監査役設置会社に含む旨が書かれているので、wikipedia（本記事）には『会計限定の監査役の会社は監査役設置会社に含まれる』と書いた方が良い」ということかと思います。分からないでもないですが、「2条定義の監査役設置会社」と「実際の監査役設置会社」の線引きが分かりにくいかと思います。

そもそも本記事は法律上の用語についての記事であり、記事冒頭でも「監査役設置会社とは、業務監査を行う監査役を置く株式会社＜～（会社法2条9号）。」と2条9号で定義されているところですので、次の段落でいきなり「～監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定している会社も、監査役設置会社となる」とやってしまうと読者が混乱するおそれがありはしませんでしょうか。

法律では、特定の条項で、法律冒頭で定義されている用語に括弧書きをつけてその条項内での定義の幅・対象を少し変える、ということはままあることですので、この一文自体特になくても問題ないと思います。んんんんんんんんんんさんもどうしても「「会計限定の監査役の会社は、監査役設置会社に含まれます」と書きたいという訳ではないと思いますので、もとの一文は除去しても問題ないと思いますが、いかがでしょうか。--ぽん吉（会話） 2018年2月28日 (水) 02:19 (UTC)

今のままは分かりにくいのは理解しました。今まで「含まれない」と記載されていたので、そのレベルで「含まれます」とwikiに示しておくのはいかがでしょうか。ざっくり以下のような記載はいかがでしょうか。

（案1）会社法2条の定義においては監査役設置会社は会計限定の監査役の場合は除くとされているが、実際の監査役設置会社は会計限定の監査役の場合を含んでいる。（出典コメンタール）

（案2）会社法2条の定義においては監査役設置会社は会計限定の監査役の場合は除くとされているが、実際は会計限定の監査役の場合は監査役設置会社ではないということではない。（出典コメンタール）

（案3）監査役設置会社は会計限定の監査役の場合は除くとされているのは会社法2条の定義であり、実際の会社法の監査役設置会社は会計限定の監査役の場合を含んでいる。（出典コメンタール）

んんんんんんんんんん（会話） 2018年2月28日 (水) 04:41 (UTC)

2条の定義で「会計限定の監査役の場合は除く」となっているので、2条以降「監査役設置会社」という言葉が会社法で出てきたらそれは「会計限定の監査役の場合は除く」です。上の3案とも、まるで2条だけ「会計限定の監査役の場合は除く」となっているかのように読めますので適当ではない説明と思います。2条以降で「各条文にその旨（＝会計限定の監査役の場合も含む旨）が書き込まれている」（上掲コンメンタールより）場合のみ、「監査役設置会社」に会計限定の監査役も含まれます。--ぽん吉（会話） 2018年3月1日 (木) 02:19 (UTC)

反対します。会計限定監査役を置く会社は会社法上の「監査役設置会社」ではありません。「監査役設置会社」は、「監査役」という役職者がいる株式会社を指すわけではありません。日本評論社コンメンタールの解説が、んんんんんんんんんんさんのご主張の出典に足ると認めている利用者は未だ現れていません。今回のご提案は、「プロジェクト:法学#推奨規定 3. 推論的記述の回避」の二つ目の補足に書かれている「あまりにもオリジナリティに富んでいる」お考えであり、Wikipedia:独自研究は載せない に反します。なお、んんんんんんんんんんさんの繰り返しおっしゃる「コメンタール」は単なる誤記として流してきましたが、もし私が引用した日本評論社コンメンタールと別に「コメンタール」なる文献日本評論社にあるのであれば、ISBN でも web 上の紹介・販売ページでも挙げて実在性を示したうえで該当部分を引用してください。引用にあたっては Wikipedia:著作権で保護されている文章等の引用に関する方針 を事前にご確認ください。--Kurihaya（会話） 2018年3月1日 (木) 03:03 (UTC)

会計限定監査役も会計限定のない監査役の場合も監査役設置会社になる。2条以降「監査役設置会社」という言葉が会社法で注釈なしに出てきた場合それは「会計限定の監査役の場合は除く」になる。

「会計限定の監査役の場合は監査役設置会社ですか？」という単純な質問の答えは、「はい」ではないのでしょうか。理由は、ぽん吉さんもご確認の通り、「監査役設置会社」に会計限定の監査役も含まれるという意味に取れる条文があるためです。ある条文では会計限定の監査役の場合が監査役設置会社になり、ある条文では監査役設置会社にならない、という読み方がなぜできるというのでしょうか。

まずはじめに全体像として、「会計限定監査役も会計限定のない監査役の場合も監査役設置会社になります。」と記載してはいかがでしょうか。

その後ぽん吉さんのご指摘の通り、『2条以降「監査役設置会社」という言葉が会社法で注釈なしに出てきた場合それは「会計限定の監査役の場合は除く」になる。』、と続けるのはいかがでしょうか。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月1日 (木) 04:29 (UTC)

（案4）会計限定監査役も会計限定のない監査役の場合も監査役設置会社に含まれる。2条以降「監査役設置会社」という言葉が会社法で注釈なしに出てきた場合それは「会計限定の監査役の場合は除く」監査役設置会社になる。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月1日 (木) 04:38 (UTC)

上記んんんんんんんんんんさんからお尋ねの件、箇条書きでお答えしますと；

• 「会計限定の監査役の場合は監査役設置会社ですか？」という単純な質問の答えは「いいえ」です。2条定義規定で会計限定監査役は除外されているためです。「監査役設置会社」に会計限定の監査役も含まれるという意味に取れる条文がありますが、それはその条文に括弧書きでその旨が書き加えられているためです。
• 『ある条文では会計限定の監査役の場合が監査役設置会社になり、ある条文では監査役設置会社にならない、という読み方がなぜできるというのでしょうか。』　-　その条文に括弧書きでその旨（＝会計限定監査役を含む）が書き加えられているためです。こうした括弧書きがあればその条文では会計限定監査役の場合も監査役設置会社になり、括弧書きなければ2条定義の通りです。
• まずはじめに「監査役設置会社とは何か（＝会社法でどのように定義されているか」を書かかないと、本記事が何についての記事なのか分からなくなります。現状記事一行目は「監査役設置会社とは業務監査を行う監査役を置く株式会社、～」となっておりますので、その後2行目でいきなり「会計限定監査役も会計限定のない監査役の場合も監査役設置会社になります。」では読者が混乱します。

んんんんんんんんんんさんがなまじ実務をご存じであるがため「監査役設置会社としてあっても実際は定義通りに会計限定監査役を除外するケースは少ないのですよ」という趣旨のことを記事冒頭に書くべきとお考えなのかもしれませんが、wikipedia記事は出典に基づいて教科書的に（いわば保守的に）書かざるを得ませんので、上でご提案のような例外を主として定義を従とするような文案は本記事にはそぐわないかと思います。--ぽん吉（会話） 2018年3月1日 (木) 05:15 (UTC)

（案5）監査役設置会社とは業務監査を行う監査役を置く株式会社になる。会社法2条以降「監査役設置会社」という言葉が注釈なしに出てきた場合「会計限定の監査役の場合は除く」監査役設置会社になる。実際には会計限定監査役は監査役設置会社に含まれる。（出典 コメンタール）

ぽん吉さんがご指摘の通り、「その条文では会計限定監査役の場合も監査役設置会社にな」るのであれば、『会計限定監査役も会計限定のない監査役の場合も監査役設置会社に含まれる。』とするのは、コメンタールを出典としwikiに記載すれば、教科書的な記載の範囲内ではないでしょうか。

ぽん吉さんのご指摘の通り、保守的にぽん吉さんの言うところの主従の関係も考慮致しました。

ただ、会社法として監査役設置会社をどのように認めているか、という概念があって、その次に第2条の会社法の定義があるのではないでしょうか。

その場合、会社法として会計限定の監査役を監査役設置会社としている、と考えないと、「その条文では会計限定監査役の場合も監査役設置会社にな」ると読めないのではないでしょうか。

条文では会計限定監査役の場合も監査役設置会社になるのに「会計限定の監査役の場合は監査役設置会社ですか？」という単純な質問の答えは「いいえ」となる、というのはどういう意味になるのでしょうか。

（案6）会社法としては会計限定監査役も会計限定のない監査役の場合も監査役設置会社に含まれる。ただし会社法の定義としては、2条の通り「監査役設置会社」という言葉が会社法で謳われた場合は「会計限定の監査役の場合は除く」になる。

とすれば主従もはっきりしており、どの条文も括弧書き云々関係なく読んでいけると考えますがいかがでしょうか。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月1日 (木) 10:25 (UTC)

すみませんが案5、6ともちょっと無理があるというか、先にあげた資料のとおり「監査役の権限が会計監査権限に限定される場合には、その会社は「監査役設置会社」の定義に含まれません。」が基本ですんで、意味が反対の「会計限定監査役の場合も監査役設置会社になる」を、条件付けも書かずに無理に強調して書かない方がいいと思います。--ぽん吉（会話） 2018年3月2日 (金) 01:16 (UTC)

Wikipedia は、Wikipedia:信頼できる情報源 に記された論旨と結論を、著作権侵害にならないように、百科事典記事としてまとめていく場です。んんんんんんんんんんさんが「会社法としては会計限定監査役も会計限定のない監査役の場合も監査役設置会社に含まれる」とすれば会社法の条文解釈ができるとお考えになっても、日本評論社コンメンタールを含めた文献でまったく見られない発想ですから、それは Wikipedia に書くことはできません。「プロジェクト:法学#推奨規定 2. 学説の勢力と実務での取扱いに関する中立性」の第一の補足に「学説の状況について誤った印象を与えるような書き方を避けること。」とありますが、そのお考えを記すことは外部文献の否定となります。Wikipedia 外の、例えばブログで解説記事を公表すれば、その方が分かりやすいと賛同する向きが現れるかもしれません。しかし、Wikipedia に書けるようになるのは、その考えが広まり学者等が本や論文で発表するのを待たねばなりません。--Kurihaya（会話） 2018年3月2日 (金) 06:04 (UTC)

日本人　日本に住んでいる人（海外に住んでいる人を除く） この場合、海外に住んでいる人は日本人ではない、とは絶対に言えないんちゃうの？むしろ間違ってへんか。。だって、海外に住んでいても日本人はいますやん。

除くと書いてあるからそうではない、と言うには、「日本人」と「海外に住んでいる人」に全くかぶりがないことの証明が必要になると思うのですが違うんやろか。。

 んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月1日 (木) 10:55 (UTC)

そうですね。。。ただ他に（国籍とか、日本生まれとか）どのように定義しても「～とは絶対に言えないんちゃうの？」となる気がするんですが、もし んんんんんんんんんんさんが”法律を作るお仕事の人”だったら、どのように定義します？

たぶん法律における定義規定というのは「現実と多少ズレはあるでしょうけど、言葉の意味が読む人次第では法律の役目を果たせないんで、この法律ではこの言葉の意味はこれにさせてもらいます」という約束事・決め事といったものかと思います。証明が必要とかでなく、ここではこうしますと、それだけの話ではないでしょうか。--ぽん吉（会話） 2018年3月2日 (金) 01:16 (UTC)

ぽん吉さんの案はどういうものなのでしょうか？ んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月2日 (金) 07:14 (UTC)

元の（ 2017年11月6日 (月) 11:50‎ の）記述にもどすか、当該記述を除去するか、かなと思います。--ぽん吉（会話） 2018年3月5日 (月) 00:59 (UTC)

コメンタールにある、監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものは監査役設置会社に含まれる、の証明は以下の通りかと思います。

A監査役設置会社　 B監査役を置く株式会社 Cその監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるもの

①監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものを除く。） B⊃C

②監査役設置会社　監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものを除く。） A⊃B

①を②に代入 A⊃C

③監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるもの は監査役設置会社　に含まれる。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月5日 (月) 09:32 (UTC)

（案5）監査役設置会社とは業務監査を行う監査役を置く株式会社になる。会社法2条以降「監査役設置会社」という言葉が注釈なしに出てきた場合「会計限定の監査役の場合は除く」監査役設置会社になる。実際には会計限定監査役は監査役設置会社に含まれる。（出典 コメンタール）

出典もある「含まれる」を削除するのであれば、CはAではない、ということをまず数式で証明してもらえますか。 ​ んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月5日 (月) 09:33 (UTC)

日本評論社コンメンタールにんんんんんんんんんんのご主張は書かれていません（書かれていると読解しているのはんんんんんんんんんんさんだけです）。浜田先生は少数意見を採っていらっしゃいませんので、出典であるとお書きになるのはお控えください。5日 09:32 (UTC) の ① では B が「監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものを除く。）」ならば、C の「その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるもの」を含みようがありません。--Kurihaya（会話） 2018年3月6日 (火) 01:54 (UTC)

Kurihayaさん、CはAではない、ということをまず数式で証明してもらえますか。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月6日 (火) 03:04 (UTC)

んんんんんんんんんんさんの 3月5日 09:32 (UTC) ① が理解できません。もし「B⊃C」が「B は C を含む」の意であれば、それは「監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものをを除く。）」ではなく「監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものを含む。）」です。函数名「監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものを除く。）」に「C その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるもの」を入れられるのであれば、函数名は勝手だとしても、言葉遊びに過ぎます。--Kurihaya（会話） 2018年3月6日 (火) 05:46 (UTC)

Kurihayaさん、コメンタールには、会計限定の監査役を含むことがある、と明記されていると思います。 書いていないと主張したいのであれば、コメンタールに記載のこの表現はどういう意味かご教示いただけますでしょうか？ んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月6日 (火) 03:07 (UTC)

日本評論社コンメンタールの解説で「会計限定の監査役を含むことがある」とあるのは、私が 2月16日 08:28 (UTC) に記したのと同様に、当該コンメンタールの引用で略した例えば監査費用に係る 388 条において 2 条 9 号と別の定義を例外的に用いているとの意です。日本評論社コンメンタールは、「会計限定監査役を置く会社は、『監査役設置会社』に含まれない」としています。んんんんんんんんんんさんのご主張に沿った解説を行っている文献を挙げてください。--Kurihaya（会話） 2018年3月6日 (火) 05:46 (UTC)

私はコメンタールそのまま「会計限定監査役を含むこともある」とWikiに記載しようと提案しているだけです。これ以上出典はなぜ必要になるのでしょうか

Kurihayaさんが主張するところの、「例えば監査費用に係る 388 条において 2 条 9 号と別の定義を例外的に用いているとの意」というのはどこの文献からの解釈がご教示頂けますでしょうか。「含まれている」という文面をさらに解釈されているのでしょうか。

「例外的」だったとして、会社法で会計限定監査役は監査役設置会社として記載がある以上、会計限定監査役は監査役設置会社「ではない」とは決していえないのではないでしょうか。（逆に「である」とも言えないとのご指摘がありましたので、「である」から「含まれる」で私は言い分を変更した上で主張しております。）

数式を使っていることを言葉遊びとは言わないのではないでしょうか。言葉遊びになりかけているので、数式を使うことで言葉より論理的に表現しているのではないでしょうか。

「B監査役を置く株式会社（Cその監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものを除く。）」 から読み取れることは、CはBに含まれている、ということがあります。 含まれているからこそBからCを除くことができます。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月6日 (火) 23:52 (UTC)

次は、CはAではない、ということをまず数式で証明してもらえますか。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月6日 (火) 23:52 (UTC)

A は B である。B は C を含まない。よって C は A に含まれない。ご提案はいずれも浜田先生の解説に反します。んんんんんんんんんんさんのご主張に沿った「会計限定監査役を置く会社は監査役設置会社に含まれる」を起点として解説している法学の文献を挙げてください。繰り返しますが、Wikipedia は、論旨、結論とも外部出典に依拠する必要があります。--Kurihaya（会話） 2018年3月7日 (水) 01:45 (UTC)

KurihayaさんのABCの定義は何ですか？ まじめに回答してもらえますか？

私はコメンタールに記載されている文面そのまま「会計限定監査役を含むこともある」とWikiに記載しようと提案しているだけです。今のタイミングではこれ以上出典をわたしからは出す必要はございません。 Kurihayaさんが主張するところの、「例えば監査費用に係る 388 条において 2 条 9 号と別の定義を例外的に用いているとの意」というのはどこの文献からの解釈なのかご教示頂けますでしょうか。「含まれている」という文面をさらに解釈されているのでしょうか。「私が 2月16日 08:28 (UTC) に記したのと同様」というKurihaya さんご自身のお考えかと思いますので出典をご教示ください。

Kurihaya さんがコメンタールに記載されている文面そのまま「会計限定監査役を含むこともある」とWikiに記載できないというのであれば、記載できない理由をKurihaya さんがKurihaya さんの意見ではなく出典を使って述べる必要があるかと存じます。

付け加えますが、「例外的」だったとしても、会社法で会計限定監査役は監査役設置会社として記載がある以上、会計限定監査役は監査役設置会社「ではない」とは決して言えないのではないでしょうか。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月7日 (水) 07:08 (UTC)

んんんんんんんんんんさんは、案5で「実際には会計限定監査役は監査役設置会社に含まれる。（出典 コメンタール）」とされていたのに、上記では「会計限定監査役を含むこともある」と、ご主張の内容が変わってしまっています。「含まれる」と「含むことがある」はイコールではないです。

ご意見交わす前に、案5を取り下げるか、上記2018年3月7日 (水) 07:08 (UTC)などの「含むこともある～」を修正されるか、どちらかなさっていただかないと、んんんんんんんんんんさんが何をなさりたいかが分かりません。--ぽん吉（会話） 2018年3月7日 (水) 09:26 (UTC)

「含むこともある」の「こともある」というのは「場合には」に続く文言になっており、「なにがしの場合は含むこともある。」の反対は、「なにがしの場合でなければ含まない」であって、「監査役設置会社に含まない」にはなりえないないため、数式で言えばあくまでもA⊃C（A監査役設置会社　 B監査役を置く株式会社 Cその監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるもの）という「含まれる」には変わらないとは思っております。「含まれる（なにがしの場合）」という表現になるかと思います。

議論の中で、コメンタールに記載のある、「なにがしの場合には含むこともある」、ということが「含まれる。」とは別の意味を持つ、となれば「含むこともある。」でも良いかと思います。

ご指摘は有り難いのですが、まだこのような文言レベルまで達していないのではないでしょうか。

（ⅰ）会計限定の監査役の会社が、どういうものかを定める （ⅱ）wikiにどう書くかどういう表現がwikiに適しているかを決まる

のが手順ではないでしょうか。

（ⅰ）が決まったら、わたしはwikiにどう書かれていても気にしません。案は、議論しやすいように書いただけです。

わたしの監査役設置会社については、 1.会社法で認められている監査役設置会社というものがある。 2.その中に会計限定の監査役の会社がある。 3.ただしその場合は注意書きがある。

1.2については数式で説明しました。wikiに載る文言レベルはそこまできにしません。

という意味です。

いま、1と2の議論かと思います。1.2について、会計限定の監査役の会社が監査役設置会社ではない、と反論したいのであれば、まずは、数式で証明して下さい。

いま、ココだと思います。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月8日 (木) 00:44 (UTC)

なぜ不真面目だなどとおっしゃるのか理解できません。集合記号はこの環境からは入力しづらいのですが、問題はそこではないでしょう。「A は B である。B は C を含まない。よって C は A に含まれない。」はよろしいですか。集合 B が要素 C を含まない／C を除く／C が B に属さない／B notinclude C のとき、集合 B と等しい集合 A は、要素 C を含まない。これに数学的な疑義がありますか。その検討の上で、「A：監査役設置会社」、「B：監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものを除く。）又はこの法律の規定により監査役を置かなければならない株式会社」、「C：監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがある株式会社」としてください。Wikipedia は自説を述べる場ではありません。んんんんんんんんんんさんのご主張に沿った「会計限定監査役を置く会社は監査役設置会社に含まれる」を起点として解説している法学の文献を挙げてください。--Kurihaya（会話） 2018年3月8日 (木) 01:34 (UTC)

Kurihaya さま、私はコメンタールに記載されている文面そのまま「会計限定監査役を含むこともある」とWikiに記載しようと提案しているだけです。今のタイミングではこれ以上出典をわたしからは出す必要はございません。 Kurihayaさんが主張するところの、「例えば監査費用に係る 388 条において 2 条 9 号と別の定義を例外的に用いているとの意」というのはどこの文献からの解釈なのかご教示頂けますでしょうか。「含まれている」という文面をさらに解釈されているのでしょうか。「私が 2月16日 08:28 (UTC) に記したのと同様」というKurihaya さんご自身のお考えかと思いますので出典をご教示ください。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月8日 (木) 02:36 (UTC)

Kurihaya さんがコメンタールに記載されている文面そのまま「会計限定監査役を含むこともある」とWikiに記載できないというのであれば、記載できない理由をKurihaya さんがKurihaya さんの意見ではなく出典を使って述べる必要があるかと存じます。

付け加えますが、「例外的」だったとしても、会社法で会計限定監査役は監査役設置会社として記載がある以上、会計限定監査役は監査役設置会社「ではない」とは決して言えないのではないでしょうか。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月8日 (木) 02:36 (UTC)

Kurihaya さんからわたしの質問に回答をもらってません。よって、Kurihaya さんとは上記質問に対して回答がない限り、Kurihaya さんの質問等には回答致しません。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月8日 (木) 02:38 (UTC)

「A：監査役設置会社」、「B：監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものを除く。）又はこの法律の規定により監査役を置かなければならない株式会社」、「C：監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがある株式会社」 これだけでは条件をすべて表しておりません。 それでもこのような条件にしたい場合であれば、すでにBの中にCが入っているため、BとCにもう一つ条件式が必ず必要になります。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月8日 (木) 02:48 (UTC)

わたしはきちんとKurihaya さんに回答しました。 Kurihaya さんもわたしからの質問に対して回答願います。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月8日 (木) 02:50 (UTC)

あとなぜ「まじめに答えて」という言い方をしたかお伝えします。 数式に関して、わたしが使っているABCとは違うにもかかわらずその説明もせずに数式だけ書いていたためです。 数式で説明するためには前提条件を記載する必要があります。その単純なことすらもしないためです。

またこちらの回答には答えませんし、理由も説明せずに「文献を示せ」という主張しかしないからです。

同じ主張しか繰り返さないのはすでに手元に言葉を無くして負け戦になった時に議論を平行線にする常套手段で、いままでの経緯から見てそれにあたるのではないかと疑いを受けざるを得ない対応をされているからです。

あと、せっかくなのでお伝えします。 わたしは「まじめに答えて」と言ったのであって、Kurihaya さんが「不真面目」だと言っていません。

「真面目に答えていない」イコール「不真面目」ではありません。あくまでも「不真面目」を含む、です。

「真面目に答えていない」にはそのほかに、上記の通り「数式を正しく確認できていない」「負け戦の常套手段である」も含みます。それ以外にももっと意味を含みます。

「真面目に答えていない」イコール「不真面目」というのは、あり得ません。

今回の大元の議論似ていたので、ニュアンスだけでも伝わると幸いと思い、説明致しました。

ご存知の通り、わたしは携帯からなのでかなひ乱筆になっていますことは失礼致します。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月8日 (木) 03:26 (UTC)

「A は B である。B は C を含まない。よって C は A に含まれない。」が真のときに、「A：監査役設置会社」、「B：監査役を置く株式会社（その監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがあるものを除く。）又はこの法律の規定により監査役を置かなければならない株式会社」、「C：監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがある株式会社」と置くとそれが成り立たなくなるとおっしゃるならば、それは抽象化に耐えず、すでに集合論ではありません。

ぽん吉さんがんんんんんんんんんんさん案に対しおっしゃった「例外を主として定義を従とするような文案」（3 月 1 日 05:15 (UTC)）における「例外」も、私が「2 条 9 号と別の定義を例外的に用いている」で用いる「例外」も、「監査役設置会社が監査役の監査の範囲を会計に関するものに限定する旨の定款の定めがある株式会社を含む場合」であることはよろしいですか。ここで「例外」・「例外的」というのは表現であって、直接の引用ではありません。法の一部において定義条項と相違する定義を用いている場合の当該部分・定義を「例外」としているものです。日本評論社コンメンタールの引用では注記のとおり略しましたが、「含む場合」が現れるのはおそらく八つかそこらです（会規、計規等は別）。

相澤ら (2006)、田中 (2016)、岡 (2017)、三原 (2015) にしても、日本評論社コンメンタールが「会計限定監査役を置く会社は、『監査役設置会社』に含まれない」としているのと同様に、まず「含まれない・含まない・該当しない」と明言しています。「コメンタールに記載されている文面そのまま」とおっしゃるならば、「含まれない」と書くことになります。んんんんんんんんんんさんさんは、日本評論社コンメンタールがそのように説明したうえで論を進めていることを否定なさっているのですか。Wikipedia は、Wikipedia:信頼できる情報源 に定めるように、外部の出典に沿った記述をする必要があります。これらの出典からは「含まれない」を主とした説明を書いた上でないと、従たる「含む場合」に進むことができません。Wikipedia:検証可能性#出典を示す責任は掲載を希望する側に という方針がありますので、んんんんんんんんんんさんのご主張に沿った「会計限定監査役を置く会社は監査役設置会社に含まれる」を起点として解説している法学の文献を挙げてください。

出典の提示を繰り返しお願いするのは、Wikipedia:検証可能性 が「議論の余地がないもの」とされており、Wikipedia は出典を抜きには記事の執筆も記事内容の議論も進められないからです。文献を挙げた議論が無用だともしもお考えであれば、残念ながら Wikipedia は閲覧にとどめていただくようお願いせねばなりません。Wikipedia は広く執筆者を求めていますが、会話ページでご案内の基本方針文書に沿った編集しか受け入れられないことをご理解ください。--Kurihaya（会話） 2018年3月9日 (金) 03:27 (UTC)

はい、わかります。第2条の定義以外の場合の「例外」があるのですね。

法の一部において定義条項と相違する定義を用いている場合、会計限定の監査役の会社は監査役設置会社ですか？監査役設置会社ではないのですか？

会社法内において、会計限定の監査役の会社は監査役設置会社として書かれている条文は存在します。この条文を「監査役設置会社と監査役設置会社ではない会計限定の会社」とどうして読めるのでしょうか。

監査役設置会社ではない、となぜ言えるのか、 という質問に対して、第2条に書かれているから、というのは全く答えになっていません。なぜなら、ここではすでに2条の「例外」の話をしているためです。2条を使うだけでは説明できないはずです。

お答え頂けていないのでもう一度同じ質問です。

「例外的」だったとしても、会社法で会計限定監査役は監査役設置会社として記載がある以上、会計限定監査役は監査役設置会社「ではない」とは決して言えないのではないでしょうか。

なお、わたしの「含まれている」解釈はこうです。

そもそも第2条は会社法の監査役設置会社を読むための定義であって、会社法の監査役設置会社の定義ではないです。

第2条は会社法を読むための定義なんで、なんでもいいんです。例えば、「監査役設置会社:監査役を置く会社」でもいいわけです。その場合は、その都度監査役設置会社（会計限定を除く）と条文毎に記載されます。

という程度の、第2条は「会社法を読むための定義」です。

会社法における監査役設置会社の定義は第2条と異なっているため、第2条の「例外」も「含まれ」てる監査役設置会社が会社法に出てくるのだと思います。

これはコメンタールの記載されていることのわたしの解釈です。ですので、wikiに書く必要もないですので出典を提出する必要もないです。

わたしはコメンタールに記載されていることがwikiに書かれれば（よりわたしの解釈寄りに書かれるとなお）良いです。

コメンタールの文言を出典としてその文言をwikiに書いてほしいだけなので、さらに何か出典を提出する必要はありません。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月9日 (金) 08:48 (UTC)

あと、文章だと意味合いがぶれるので数式で回答してほしいと言っているのにわたしからの数式での証明に対して文章で回答されています。Kurihaya さんからはゼロ回答と捉えました。 特に本件の回答はこれ以上求めません。「ではない」ことを証明できましたらまたお知らせください。

Kurihaya さん、「八つかそこら」と仰っていますが、1つでも例外があれば論理的に矛盾が生じるのでそれをどう解釈していくかが問題になっていくわけですので、それを「程度」という説明は議論放棄とも読み取れますので、真面目に答えてほしいと思います。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月9日 (金) 08:48 (UTC)

いろいろ書きましたが、わたしかからの質問は分かりやすく再度以下に書きます。

「例外的」だったとしても、会社法で会計限定監査役は監査役設置会社として記載がある以上、会計限定監査役は監査役設置会社「ではない」とは決して言えないのではないでしょうか。

第2条に書かれているから、というのは全く答えになりません。なぜなら、ここではすでに2条の「例外」の話をしているためです。2条を使うだけでは説明できないはずです。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月9日 (金) 08:51 (UTC)

A=B, C∉B, ∴ C∉A （文字化けしていたら失礼）。んんんんんんんんんんさんさんは、日本評論社コンメンタールが「会計限定監査役を置く会社は、『監査役設置会社』に含まれない」から説き起こしていることを否定なさるのでしょうか。Wikipedia の記事で求められているのは Wikipedia:信頼できる情報源 に基づく記述であり、んんんんんんんんんんさんさんの解釈ではありません。それは、裏付けたる出典なしには、 Wikipedia:独自研究は載せない として記事に持ち込めない方針です。このノートで、ご自身のお考えを比喩や数式まで持ち出してご説明いただくには及びません。どうか、これまでに挙げた方針文書（「Wikipedia:～」のページ）をご確認いただいた上で、んんんんんんんんんんさんのご主張に沿った「会計限定監査役を置く会社は監査役設置会社に含まれる」を起点として解説している法学の文献を挙げてください。--Kurihaya（会話） 2018年3月9日 (金) 09:20 (UTC)

2回目です。数式を使う場合はABCが何か記載して下さい。意味が分かりません。

わたしは「『監査役設置会社』に含まれない」ことを否定していません。

第2条の定義はそうなっていると、わたしは書いています。

わたしはコメンタールに記載されていることがwikiに書かれれば（よりわたしの解釈寄りに書かれるとなお）良い、と書いてます。

コメンタールの文言を出典としてその文言をwikiに書いてほしいだけなので、さらに何か出典を提出する必要はありません、と書きました。

これが私からの回答です。回答というよりすでに記載済みです。

わたしの質問はこちらです。 「例外的」だったとしても、会社法で会計限定監査役は監査役設置会社として記載がある以上、会計限定監査役は監査役設置会社「ではない」とは決して言えないのではないでしょうか？

第2条に書かれているから、というのは答えになりません。なぜなら、ここではすでに2条の「例外」の話をしているためです。2条は使えません。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月9日 (金) 13:00 (UTC)

失礼しました。Kurihaya さんはただの不真面目でした。

当方の質問は答えないにもかかわらず、wikiのルール説明など同じ内容の繰り返しです。無知無能を装って同じ議論して平行線に持っていくのは負け戦の常套手段です。 今後は、論理も言葉も更には礼節も持っていないKurihaya さんからの質問はあしらおうと思います。 Kurihaya さんとの議論が発端なのに、残念です。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月9日 (金) 13:07 (UTC)

特に意見も出ないので案5を修正していかにしようと思います。 会社法2条以降「監査役設置会社」という言葉が注釈なしに出てきた場合「会計限定の監査役の場合は除く」監査役設置会社になる。実際には会計限定監査役は監査役設置会社に含まれる場合もある（出典 コメンタール） んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月14日 (水) 12:45 (UTC)

前半の「会社法2条以降～監査役設置会社になる。」は、2条が定義規定なので「わざわざ書くこと？」という感想です。後半の「実際には～含まれる場合もある」も「実際って何？どんな場合に法律の定義が変わるの？」と読んでいて頭にはてなマークが浮かびます（コンメンタールには「その場合は、各条文にその旨が書き込まれている」と書いているのにそれが反映されてない）

以前「書く必要がないのでは」とご提案しましたが、どうしても書きたいのであれば下記文案はいかがでしょうか。

『会社法2条9号の定義により会計限定監査役を置く会社は「監査役設置会社」に含まれないが、法の各条文に会計限定監査役を含む旨が書き込まれている場合はその限りではない。』

--ぽん吉（会話） 2018年3月16日 (金) 05:38 (UTC)

ありがとうございます。

文言レベルは気にしません。 わたしはこちらで大丈夫です。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月16日 (金) 12:06 (UTC)

ありがとうございます。一週間ほど待って異論がないようであれば本文に反映させたいと思います。--ぽん吉（会話） 2018年3月17日 (土) 23:02 (UTC)

冒頭のリード部分への記載であれば、ぽん吉さん 16 日 05:38 (UTC) 案の後段は無用と考えます。--Kurihaya（会話） 2018年3月19日 (月) 09:44 (UTC)

Kurihayaさん、ロジックのないご意見は分別を欠いた行動と捉えられかねませんのでご注意下さい。

Kurihayaさんにはまだ回答を頂いていない質問がございますので、改めて記載しておきます。

1.「例外的」だったとしても、会社法で会計限定監査役は監査役設置会社として記載がある以上、会計限定監査役は監査役設置会社「ではない」とは決して言えないのではないでしょうか？

第2条に書かれているから、というのは答えになりません。なぜなら、ここではすでに2条の「例外」の話をしているためです。2条は使えません。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月20日 (火) 01:25 (UTC)

有効な異論がございませんので、『会社法2条9号の定義により会計限定監査役を置く会社は「監査役設置会社」に含まれないが、法の各条文に会計限定監査役を含む旨が書き込まれている場合はその限りではない。』でよいかと思いますがいかがでしょうか。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月26日 (月) 04:02 (UTC)

ぽん吉さん、本文への反映をお願いします。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年3月29日 (木) 12:35 (UTC)

• 先ほど本文への反映を行いました差分。レスポンスが遅くすみません。お疲れ様でした。--ぽん吉（会話） 2018年3月30日 (金) 05:21 (UTC)

ありがとうございます。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年4月1日 (日) 14:44 (UTC)

>会計限定監査役を置く会社は「監査役設置会社」に含まれない

こちらの文言を会社法の記載にある通り、『会計限定監査役を置く会社は「監査役設置会社」に除かれるが』という記載にしてもよろしいでしょうか。

んんんんんんんんんん（会話） 2018年5月16日 (水) 00:54 (UTC)

「に除かれる」はちょっと分かりにくい表現かと思いますので『会計限定監査役を置く会社は「監査役設置会社」からは除かれるが』の方がよいかと思います。--ぽん吉（会話） 2018年5月16日 (水) 08:50 (UTC)

ありがとうございます。 はい、そちらで私は問題ありません。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年5月17日 (木) 00:26 (UTC)

特に異論も出ないようなので編集しました。 んんんんんんんんんん（会話） 2018年5月24日 (木) 03:00 (UTC)