ノート:発掘!あるある大事典

納豆ダイエットに関する一連のデータ捏造問題の件について

資料の為に調べようと思ったらデータがなくてびっくりした。

著作権侵害の恐れがある部分だけ消去して、項目は残すべきだと思う。 —以上の署名の無いコメントは、211.135.235.14 （会話/whois）氏が[2007年1月20日 (土) 20:34 (UTC)]に投稿したものです。

• 履歴で過去の版を参照されたら読めますよ。-Bergmann 2007年1月20日 (土) 23:31 (UTC)

• 「（以下、著作権侵害の可能性がある箇所を取り除いた内容を暫定的に表示します。）」と書いてあるのに、全ての項目削除はやりすぎでしょうな。何だか臭い物には蓋的な思考で、悪いことは隠そうとする典型的な日本人思考か。何も言わずに削除したみーたのメトロ。さんに問題がある様に見えます。--Paranoia 2007年1月21日 (日) 02:42 (UTC)

白紙化をする条件に当てはまらないので戻しました。--ゴンボ 2007年1月21日 (日) 03:06 (UTC)

• 本文を含めての要望ですが、実は今日の日刊スポーツなど、一部スポーツ紙では打ち切りになる可能性もあるという記事が出ていましたので、その辺の文章も加えて欲しいです。 しかも一部スポーツ紙によると、来週以降の放送も未定ということなので、「1月21日の放送は休止」のみではちょっと問題があるかと思います。 2007年1月21日 (日) 8:48 (UTC)

ウィキペディアはニュース速報ではありませんので、未決定の不確定記事を急いで書き込む必要はないと考えます。1月21日の放送中止は昨日の時点で決定していましたので書き込まれたものでしょう。打ち切りになるかどうかは現時点では未定です。　　--Bergmann 2007年1月21日 (日) 10:20 (UTC)

• 関西テレビ側から打ち切りが正式に発表されました。後番組はまだ決まっていないようです[1]。HIR 2007年1月23日 (火) 02:45 (UTC)

• 1月28日は『スタ☆メン』が拡大放送されることになりましたので、2月4日から3月25日までの8週間分はつなぎ番組が放送されて、4月1日または8日以降に新番組が放送されると思われます（『スタ☆メン』については「発掘!あるある大辞典II」の打ち切りについてで確認済み。）。 2007年1月23日 (火) 10:48 (UTC)

• 履歴に残ってしまった場合は、項目自体を削除しないと消すことができないので、全削除してから問題の無い形に直して立て直すのが妥当です。（しかし、議論をすっ飛ばして即刻削除するのは、たとえ管理者権限といえどもどうかと思いますが）--wonderland 2007年1月25日 (木) 04:30 (UTC)

履歴の問題でいうと、侵害の発生した版以降を特定版削除の形で除去します。侵害発生前の版（本件でいうと、2007年1月20日 (土) 09:42 (UTC) の版）まで戻されます。--Tamago915 2007年1月25日 (木) 10:24 (UTC)

削除依頼を出す際、2007年1月20日 (土) 09:42 (UTC) の版に差し戻されているから問題の文章がある2007年1月20日 (土) 09:59 (UTC) の版とその次の2007年1月20日 (土) 10:06(UTC) の版を削除すれば大丈夫なのでは？ --ゴンボ 2007年1月25日 (木) 22:24 (UTC)

履歴を確認しました。適切な差し戻しがなされているので、指摘の2版だけを削除する形で大丈夫だと思いますので、上の発言を修正します。--Tamago915 2007年1月25日 (木) 23:23 (UTC)

• 1月28日、放送開始2年後の快眠でレタス汁を飲むと眠くなるというものの実際には捏造だったことが判明した。毎日新聞インターネット新聞より引用—以上の署名の無いコメントは、[[利用者:|・[[特別:Contributions/[2007年1月28日 (日) 09:35 (UTC)]に投稿したものです（--Pochacco562000 2007年1月28日 (日) 10:44 (UTC)による付記）。
• 1月29日、０１年３月１１日放送したあずきでも捏造が発覚した。毎日新聞インターネット新聞より引用

http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20070129k0000e040070000c.html

• 1月30日、去年３月２６日の「ワサビで１０才若返る！」と題して「ワサビが脳を活性化する」実験・談話をした実際は歪曲だったことが

判明しさらに去年１月１５日の「正月太り解消？食べても太らない新理論」では、レモン汁を飲んで実験したが実際にはワサビと同様に捏造 だったことが新たに判明した。読売新聞インターネット新聞より引用 http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20070130it01.htm?from=yoltop

• ２月４日、元スタッフが製作時の状況を証言した。孫受けの制作会社のディレクターが「視聴率が２０％取れば香港に連れて行って

もらえる」等発言していたことが判明した。今回の捏造事件の背景には視聴率を取ればそれでいいという視聴率向上主義が根強くある。 ある放送評論家は、視聴率を取ればそれでいいという視聴率向上主義を改めない限り捏造ややらせ番組が続発すると指摘している。 スポーツニッポン電子版より引用　http://www.sponichi.co.jp/society/news/2007/02/04/01.html

• ２月４日、納豆ダイエット制作に携わった元スタッフが３日までに、東京新聞が独自に制作時の状況を証言した。

音声がほとんど聞き取れない中で、孫請け制作会社のディレクターが自分の口述通りに打ち込ませ、資料は「都合のいいグラフをネットで探してきて」と指示し、条件に合うものを流用していたことが判明し証言をした。 http://www.tokyo-np.co.jp/flash/2007020301000399.html

「データ捏造問題」の内容における分割の提案

納豆ダイエットに関する記載（番組の問題点も含む）を「発掘!あるある大辞典データ捏造問題」（もしくは捏造事件）に分割するというのはどうでしょう?今後記載も増えるでしょうし、この問題が世間に及ぼした影響は大きいので（番組放送の翌日にスーパーなどで納豆が売れ新聞でメーカーが謝罪の広告を出すほどのブームが到来した事）。--222.0.165.19 2007年1月24日 (水) 11:33 (UTC)新幹線さんの意見を聞いて訂正することにします。--222.0.165.19 2007年1月25日 (木) 10:41 (UTC)

• （賛成）単独での項目名になりうる存在だと思います。--wonderland 2007年1月25日 (木) 04:28 (UTC)
• （条件付き賛成）問題点も含むのならば、問題点の全てが捏造であるとは限らないと思うので、「発掘!あるある大事典の問題点」のようにしたほうがいいと思います。--新幹線 2007年1月25日 (木) 10:05 (UTC)
• 記事分割のテンプレートをはっておきました。記事名については、依頼者が提示したものを書いています。--新幹線 2007年1月25日 (木) 10:12 (UTC)
• （反対）分割の必要性を感じません。とはいえ、納豆問題（放送後、納豆が品薄になったことと、データの捏造が発覚し、番組の打ち切りに至ったこと）の部分を記事内でセクションを分ける形で、まとめておく必要はあると思います。--Tamago915 2007年1月25日 (木) 10:24 (UTC)
• （反対）番組自体がその問題が原因で終了しており、分割の必要性を感じません。また、（失礼な言い方ですが）IPユーザーに記事分割の提案の権利があるかどうかも疑問です。--あちゃぴぃ 2007年1月25日 (木) 11:22 (UTC)
• （反対）問題点を含まずに分割したら、番組が終了したため記事の発展性が低く、分割先の記事量が不十分になってしまう可能性があるため。--新幹線 2007年1月25日 (木) 11:51 (UTC)（依頼者の提案の変更のため）
• （コメント）なぜ番組終了したため記事の発展が低いのでしょう?外部機関の調査によってはむしろ記載が増えるのでは?ただし、Wikipediaはニュース速報ではありませんも配慮しないといけないので早急に分割とは言いません。また、関西テレビ放送や日本テレワークにも同様の記載がある（関西テレビの項目の方が詳しく書かれているぐらい）ので、これを統合することにより単独記事として十分成立すると思います。余談ですが記事分割の提案はログインだろうがIPだろうが関係ありません。ただし、半保護なので分割するとしても実際分割するのはログインユーザーですが。--222.0.165.19 2007年1月26日 (金) 12:28 (UTC)
• （反対）今のところ、分割する必要性を感じない。--Monaneko 2007年1月27日 (土) 11:06 (UTC)
• （コメント）確かに、これに関連するネタが増えれば分割の対象になりますね。でも、分割するのであれば、問題点を集めて立ち上げるべきだと思います。特にねつ造関連についてはまだまだ出てくると思います（投稿日の時点で毎日新聞のサイトには「ねつ造関連」だけを集めたアーカイブができています。そこにはまたねつ造の疑いが書かれていますが、ノートでの分割の結果待ちをしているので、編集しませんでした。）。もし分割するのであれば、散らばっているねつ造関連のネタを集め、さらに問題点を記載した上で分割したら、独立記事として機能するでしょう。--夢りんご 2007年1月28日 (日) 07:11 (UTC)
• 構成を入れ替えて、納豆の捏造問題以降の展開を1セクションにまとめました（発掘!あるある大事典#データ捏造問題）。この部分が分割対象となると認識していますが、現時点ではそれほど分量が多くなく、分割の必要はないように思います。--Tamago915 2007年1月30日 (火) 10:52 (UTC)
• (コメント)反対多数で一ヶ月以上賛成側の更なる意見もありませんので合意が取れたとして分割タグを削除してもよろしいですか？明日までに特に意見が無ければタグの削除を行います。--devicehigh 2007年2月27日 (火) 09:52 (UTC)
  • 異議ありません。--Tamago915 2007年2月27日 (火) 09:58 (UTC)
    • 異議なしです。--夢りんご 2007年2月28日 (水) 04:32 (UTC)
      • 特に意見無しで合意が取れたとして分割タグを削除しました。--devicehigh 2007年2月28日 (水) 11:49 (UTC)

各回タイトル一覧は必要?

削除依頼が落ち着いてから提案しようと思っていましたが、この部分は削除されないようなので。「発掘!あるある大事典IIの各回タイトル」という説が設けられていますが、削除してよいでしょうか。列挙そのものがスペースの無駄になりますし、列挙する必要性や意図が見られません（他の番組記事でもサブタイトルリストがあるから?）。1週間程度意見を待ち、反対意見がないようならセクションごと除去します。--Tamago915 2007年1月25日 (木) 23:29 (UTC)

賛成します。Wikipediaはデーターベースではない。--Nishi 2007年1月26日 (金) 02:33 (UTC)

おっしゃるように、他のテレビ番組を扱った項目でも放送タイトルのリストがあるものが多いです。例の事件後公式ページの内容全体が削除され、一般から見られなくなっている状況もあり、百科事典として、どういう番組であったのかを知るための重要な項目と判断し、過去の放送タイトル一覧を載せました。（公式ページが生きていれば、公式ページを参照してもらえばわかる話でありますが）初代から11年近く、数百回に渡って続いていただけに、内容が大きくなるのはやむを得ません。番組に限らず、有名人物などの過去の実績といったものは、百科事典に必要です。「Wikipediaはデーターベースではない」とおっしゃっていますが、そもそも、百科事典そのものが巨大なデータベースでもあります。Starbacks 2007年1月27日 (土) 00:07 (UTC)

まず、ウィキペディア全体を通して、番組の各回ごとのタイトルを掲載する必要はないと思います。内容の理解の助けにはならないし、スペースを取るため全体の内容が薄められてしまいます。それが百科事典としてふさわしいかどうか考えずに「自分はこんなことを知っているんだぞ」という自己顕示欲を満たすためにやったものもあるのではないでしょうか（本件がそうだというわけではないですが）。

タイトル一覧を読むことで、どういう番組であったかを知ることは難しいと思います。どういう番組であったのかを知るための資料とするなら、統計データとして加工する必要があると思います（変な見解を加えると、独自の研究になってしまいますので要注意）。「全○回の放送のうち、健康についてのテーマが○割（○回）を占め、その中でも生活習慣病がテーマとなっていたのは○回である」とか、そういったまとめ方もあるのではないでしょうか。--Tamago915 2007年1月27日 (土) 00:30 (UTC)

統計データとして加工を加工すれば、結果的に独自の見解が入る可能性があります。ボリュームは多くなりますが、客観的な事実として過去の放送タイトルを列挙した方が適切と思います。218.41.38.31 2007年1月27日 (土) 03:15 (UTC)

（インデント戻します）各回のタイトルを羅列している記事も他にはあります。（この番組のような内容ではありませんが、たとえばしましまとらのしまじろう (放送リスト)のようなものがあります）よって、削除する必要はないと考えます。--Pochacco562000 2007年1月27日 (土) 08:18 (UTC)

意見を踏まえて改めて考えましたが、やはり捏造発覚以降、根拠としてきた公式ページの内容が削除されていることから、やはり過去の放送タイトルをこの項目に持つことは必要と思います。Wikipedia:ガイドブック 編集方針#シリーズものの作品を書くときという項目もあり、放送タイトルは編集方針のところで言う「作品リスト」と同じことが言えます。仮に傾向などとして記載した場合、NPOVの話が出るか、{{Template:要出典}}を貼られる可能性が大きいと思います。Starbacks 2007年1月28日 (日) 09:01 (UTC)

賛否両論ともに一理あると考えます（私も、サブタイトル一覧の記述では悩むことがよくあります）。このようにボリュームが大きくなる記事の表示のしかたとして、ワンクリックで表示を折りたたんだり広げたりすることができるような、記述の仕方というものはないのだろうかと常々思っているところです。何か、そのような表示を可能にするタグ？を記事に埋め込むことは可能なのでしょうか？--ＫazＭori 2007年1月29日 (月) 17:17 (UTC)

いちおう可能です。記事で使うことのウィキペディア全体での合意がないので、やっていいのかどうかわかりませんが、実験的に試してみます。--Tamago915 2007年1月29日 (月) 23:53 (UTC)

Tamago915様、さっそく私の提案を記事に反映していただきありがとうございます。このスタイルは、サブタイトル不要派から出された「スペースをとって邪魔」という意見に対する次善の策としてかなり有効であると思います。この方向でウィキペディア全体での合意がなされれば幸いです。私の場合、これまで録りためた録画データの整理をしようと思った矢先に公式ホームページが閉鎖されてしまい途方に暮れていたところに、このようにほぼ完璧な形でサブタイトルリストが掲載されて助かりました。ウィキペディアがリストを掲載する場としてふさわしいかどうかは議論の余地がありますが、サブタイトル情報のニーズは決して低くないと思いますで、私は本節存続に一票入れさせていただきます。--ＫazＭori 2007年1月30日 (火) 14:18 (UTC)

サブタイトルリストが「畳み込まれている」ことにより、目次をクリックしても目的の場所にジャンプしないという、わかりにくい状態になっています。この方法を使うなら、畳み込まれる部分の中に見出しを設けるべきではないでしょう。--U3002 2007年2月6日 (火) 17:07 (UTC)

>目次をクリックしても目的の場所にジャンプしない

そういう動きでも問題ないと思いますが、作業しておきました。--Tamago915 2007年2月7日 (水) 04:07 (UTC)

“大事典Ⅰ”各回タイトル一覧は問題あり

音声読み上げブラウザを想定した配列になっていません。Wikipedia:箇条書きのマークアップ#なぜいけないの？を参照してください。--Tyutyanya 2007年2月17日 (土) 10:10 (UTC)

「発掘!あるある大辞典II」の内容における分割の提案

「発掘!あるある大辞典」の内容と「発掘!あるある大辞典II」の内容が若干違うことや、各回タイトルが挿入されたことにおける記事膨大化を防ぐ為、分割を提案します。--Pochacco562000 2007年1月27日 (土) 08:18 (UTC)

• （反対）現状では。「1」と「2」を分割してもよいのかもしれませんが、タイトルの羅列を外す方向でも検討中ですし、その検討が終わってからでよいかと思います。--Tamago915 2007年1月27日 (土) 13:27 (UTC)
• （取り下げ）各回タイトルが綴じ込みになったため、見やすくなったので、分割の提案を取り下げます。--Pochacco562000 2007年2月24日 (土) 02:46 (UTC)

打ち切り直後のつなぎ番組の羅列

毎週の情報は必要なのでしょうか。「あるある」の枠で放送されたというだけで、「あるある」とは全く関係のない番組の情報でもあるので、ばっさりと消してしまいたいのですが。こういう情報も、あったほうがよいという理由は何かありますでしょうか。--Tamago915 2007年2月15日 (木) 09:09 (UTC)

• （削除）翌週のスタ☆メンの差し替えのみ明記し、あとは「つなぎ番組で対応」で構わないと思います。　この項目では、「打ち切り以降は、暫定措置として急遽つなぎ番組が編成された」というのが資料的に必要であって、何が放送されたかという内容については重要ではないと思います。--あちゃぴぃ 2007年2月15日 (木) 12:29 (UTC)

（存続）「A (テレビ番組)」は打ち切り後のつなぎ番組が羅列されていますね。個人的には打ち切り後のテレビ局サイドの対処としてどのような番組を編成したことで対処かという意味であったほうがいいと思います。--経済準学士 2007年2月15日 (木) 13:21 (UTC)

A (テレビ番組)#打ち切り後の単発の特別番組ですか? これは本項目のように列挙しているわけではありませんし、目的が「打ち切り後のテレビ局サイドの対処」であれば、「A」のように個別の番組名よりも対処のしかたを文章にまとめる記載方法でよいと思いました。ばっさり消すのはやめるとしても、リストから文章に切り替える方向でどうでしょうか。--Tamago915 2007年2月16日 (金) 03:55 (UTC)

(インデント戻します）「打ち切り後のテレビ局サイドの対処」は、別の欄にスタ☆メン延長～つなぎ番組の流れは書かれているので、私が行った暫定編集（番組名の羅列はコメントアウト）でいいのではにでしょうか？　捏造問題の項目内について、そろそろ全体の整理が必要かと--あちゃぴぃ 2007年2月16日 (金) 04:34 (UTC)

捏造問題の内容が複雑な為、コメントアウト部分を分割し発掘!あるある大事典II打ち切り後のつなぎ番組に移動しました。--Pochacco562000 2007年2月24日 (土) 02:46 (UTC)

分割手続きの不備でWikipedia:削除依頼/発掘!あるある大事典II打ち切り後のつなぎ番組となっていますけれど、番組名の羅列の記述そのものが不要だと思います。分割するなら、まず「必要だ」という根拠をお示しください。--Tamago915 2007年2月24日 (土) 04:17 (UTC)

乱雑だからといってむやみやたらに項目を増やすのはよくありません。そもそも分割の必要すら無い項目だと思いますが、まずは「百科事典」としてふさわしい内容か吟味してください。単なるデータベースは百科事典には必要ありません。この項目が必要だと感じているのでしたら記事としての内容を付加してください。--devicehigh 2007年2月27日 (火) 09:47 (UTC)

長らく結論が出てませんが、番組に直接関係無いことであるので、以前自分も記述した関西テレビ制作日曜夜9時枠のページに残す形で、こちらの記述文はコメントアウトさせてもらいます。この方向が望ましいです。Televider 2007年6月11日 (月) 02:57 (UTC)