ノート:産業カウンセラー

概要のところに
『一方で取得までの難易度は、大学院修士課程修了を基本要件とする「臨床心理士」資格や、大学院修士課程修了を一部要件とする「学校心理士」「臨床発達心理士」等に比して大幅に緩やかであり[1]』
とありましたが、受験資格を取得する要件が比較的容易であるだけで「難易度は…大幅に緩やか」と一概に断言はできません。--I have no name 2010年7月8日 (木) 15:18 (UTC)[返信]

コメント申し上げます。記述にある『取得までの難易度』という言葉には、単に「資格試験」自体の難易度だけではなく、「受験資格」取得の難易度も含まれると考えた方が自然ではないでしょうか。その両観点から言えば、まず「受験資格」に関しては、「学歴不問で誰でも受験可能な産業カウンセラー」と、「大学院修士課程修了者でなければ受験資格が得られない臨床心理士など」では、一般的に考えて『比較的』ではなく『大幅』な難易度の開きがあると言えるのではないでしょうか。また、「資格試験」に関しては、「数時間の養成講座を約20回受講することで、内容の半分が免除され得る産業カウンセラー試験」と、「学部、大学院、附属機関等で、通算7年間の養成教育が課せられた上で問われる臨床心理士試験など」では、やはり『大幅』な難易度の開きがあると言えるのではないでしょうか。上記のような総合的な『取得までの難易度』の差を踏まえますと、I have no name様がおっしゃる『比較的容易であるだけ』との説明では、利用者がかえって現実的な印象を持ちづらくなることは想像に難くありません。よって、残念ですがI have no name様の編集は再編集させて頂きました。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。--Regnitz 2010年7月10日 (土) 14:36 (UTC)[返信]

Regnitzさんの編集に対し、『大幅に』の3文字を削除しました。『大幅に』というのは、Regnitzさんが挙げられた事実に対して、Regnitzさんが個人的に分析した結果としての記述ですよね？（『大幅』な難易度の開きがあると言えるのではないでしょうか。という表現からもわかるように。）ウィキぺディアは、あなた自身の分析を発表する場所ではありません。同時に、執筆の際に、記事の話題を正当化をするような修飾語を付加する必要はありません。百科事典を編纂する際、良い記事を執筆するためには、広く信頼されている発行元からすでに公開されている事実、表明、学説、見解、主張、意見、および議論についてのみ言及すべきです。本件の「大幅に」の3文字は、百科事典の記事としては不要と思います。自然な日本語としての修飾語の活用範疇だとは思いますが。さらにいえば、「難易度の開きがある」という記述も（独自の個人的分析結果による表現ではないかと）気になります。学歴要件が「難易度」といえるのかどうか。たとえば、国家公務員試験は学歴の要件はありません。しかし一般的には合格のための難易度は高いとされているでしょう。つまり学歴要因が高いから難易度が高い、という理屈は必ずしも正しくないわけです（司法試験も好例）。試験問題自体の難易度についても、両試験の難易度を比較した信頼できる出典が示される必要があると思います。　--Nichibi 2010年7月13日 (火) 14:30 (UTC)[返信]

Regnitzさんの編集に対して、私もNichibiさんと同様の思いを覚えました。臨床心理士の受験資格は指定大学院卒や一定の臨床経験が必須ですが、Regnitzさんが仰るような難易度は、各教育機関の水準に依存しているのが実情です。世間的には非常に評価の低い大学院であっても、第一種指定・第二種指定大学院で所定の教育を受ければ「受験資格が生まれます」。教育機関別の教育水準と受験結果という論拠を示して下さるのならば、Regnitzさんの書き込みは説得力を増すでしょうが、現状ではただの「独自の考え」に過ぎません。--I have no name 2010年7月14日 (水) 21:20 (UTC)[返信]

インデントが少し深くなりました。また、いくつか論題の発展があるように思いますので、ここではひとまずNichibi様から頂いた新たなご指摘に対して回答し、当初Nichibi様の会話ページでお伺いした論題にまつわるコメントは、下記にインデントを戻して行います。I have no name様へのご回答も併せてそちらで行います。

コメント申し上げます。まず、「「難易度の開きがある」という記述も（独自の個人的分析結果による表現ではないかと）気になります」「難易度を比較した信頼できる出典が示される必要があると思います」とのご意見については、既に以前から脚注に提示されていた外部リンクにて確認できます。より分かりやすい様、下記に表でまとめました。

次に、「学歴要因が高いから難易度が高い、という理屈は必ずしも正しくない」とのご意見ですが、本当に仰る通りなのでしょうか。そもそも一連のご意見を読むと、「国家公務員試験」や「司法試験」が例にある等、どちらかと言うと「難易度の高い試験は、必ずしも受験資格・学歴制限が厳しいわけではない」という趣旨の事を仰っているように読み取れます。前者と後者の意味は同じではありません。後者は確かに一理あると思いますが、前者は不自然なご意見ではないでしょうか。なぜなら「受験資格・学歴制限の要求が厳しい資格は、それらをクリアしなければ、当該資格試験を受験することすらできない難しさがある」と理解できるからです。すなわち、資格試験、受験資格、学歴制限、養成課程の偏差値・競争倍率、要求される実務経験の年数等から総合的に判断した物が、記述にある『取得までの難易度』＝「資格取得難易度」であると考えられ、その中から資格試験のみを切り取って論じることは、あまり現実的ではないと考えます。インデントを戻して続きます。--Regnitz 2010年7月19日 (月) 14:36 (UTC)[返信]

インデントを戻します。各位へのご回答に先立ち、今後の議論の参考にするため、記述に倣い「産業カウンセラー」資格と「臨床心理士」「学校心理士」「臨床発達心理士」資格等を比較し、予めまとめたいと思います。なお、4資格を一挙に比較した場合には、かえって見辛くなる恐れも考えられますので、ひとまず「産業カウンセラー」資格と「臨床心理士」資格を比較し、下記の表にまとめます。

	産業カウンセラー資格	臨床心理士資格
資格試験	難易度「B」 *上級資格である「シニア産業カウンセラー」資格まで含めて判定した場合	難易度「A」
資格試験	医療・福祉・心理からさがす - 資格情報、解答速報 - Yahoo!学習
受験資格	約20回の養成講座等を要半年間程度[1] *1度受講完了すれば、受験資格を取得できるだけでなく、さらに3年先まで資格試験の実技試験が免除され得る	学部教育・大学院教育・実務経験を要7年間[2]
学歴制限	学歴不問[3] *成年に達した者で養成講座等を受講すれば誰でも良い	要大学院修士課程修了[4]

Nichibi様
改めてコメント申し上げます。Nichibi様のご指摘、大変的を射ていると思います。その上でご回答申し上げます。そもそも、Nichibi様の会話ページにてお伺いしたのは、「産業カウンセラー」資格と「臨床心理士」資格には、上記の表にまとめた様な水準の差が事実としてあることを踏まえ、それにまつわる下記の2点についてのご意見であったと換言できます。

資格試験項目、受験資格項目、学歴制限項目をそれぞれ比較した場合に、『大幅』な差があると記述することの是非
資格試験項目、受験資格項目、学歴制限項目を総括し、総合的な『取得までの難易度』を比較した場合に、『大幅』な差があると記述することの是非

上記の2点についてお伺いしたのは、元々「産業カウンセラー」の変更履歴の要約欄にて「Wikipedia:大言壮語をしないを参照。Wikipediaでは「大幅に」というような修飾語を付加する必要はなく、単に事実を記述すればよい。」（2010年7月10日 (土) 15:18 (UTC)の版との比較）というNichibi様のご意見を拝見したためです。すなわち、当初は「『大幅に』という修飾語が、事実としての情報なしに、記事を単に引き立たせるための表現、つまり大言壮語であるか否か」が論点と読み取れる要約が記載されていたと考察いたします。そこで私は、それぞれの違いは事実として既に提示されていることに加え、例えば「要半年間程度」と「要7年間」、「学歴不問」と「要大学院修士課程修了」には、一般論でかなりの開きがあると言え得ることを論拠に、「『大幅』と表記できる」との意見を主張し、Nichibi様の会話ページにて上記2点の是非をお伺いしたという経緯があります。その後、議論の場をこのノートページに移した際、Nichibi様は、新たに「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」「Wikipedia:検証可能性」等の論拠を加え、「『大幅』と表記できない」とのご意見を仰るに至ったと理解しています。勿論、Wikipediaの基本方針やガイドラインは大前提である事や、当初は文字数の限られる要約欄での説明であったためというご事情は推察いたします。

以上の事から、Nichibi様と私の論点の齟齬が、今回の論議に発展したものと考えます。確かにWikipediaの基本方針は、Nichibi様の仰る通りで、その最たる物が「Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」」に書かれている「直観に反するようですが、ウィキペディアに掲載してよいかどうかの基準は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」（真偽よりも検証可能性）なのです」との文章です。

従って、この点に関しては私から何か申し上げる様な議論の余地はなく、『大幅に』という表現は撤回し、出典が確認できた内容のみ新たに編集いたしました。ご指摘ありがとうございました。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。--Regnitz 2010年7月19日 (月) 14:41 (UTC)[返信]

I have no name様
コメント申し上げます。「Regnitzさんの編集に対して、私もNichibiさんと同様の思いを覚えました」と仰せですが、Nichibi様とI have no name様のご意見は、いささか趣旨の異なるものと理解しています。Nichibi様との間にある論題の中心は、上記の通り「Wikipediaの方針との摺合せ」です。一方I have no name様のご意見は、「臨床心理士は養成大学院の水準に差がある」「評価の低い養成大学院を修了して得られる受験資格は資格難易度の評価材料にできない」という趣旨の様に読み取れます。その上でご回答申し上げます。

養成課程や課程生の水準の差は、「臨床心理士」に限らず、多くの資格・免許においても言える事です。例えば「医師」の養成課程である医学部は、一般的には他分野の学部よりも偏差値等が高く難関と言えますが、無名大学の医学部の中には、他大学・他分野の学部よりも偏差値が低い所もあります。一方、臨床心理士養成大学院も、無名大学の大学院もあれば、東京大学、京都大学、早稲田大学等の大学院も含まれており、様々な水準の養成課程があるというのは当然の事です。また、大学院には偏差値が用いられない一方、競争倍率によって入学難度を知ることができますが、臨床心理士養成大学院は、他分野の大学院に比べて高倍率で、難度が高いことが知られています[5]。従って、「世間的には非常に評価の低い大学院であっても、（中略）受験資格が生まれます」という様な、まるで簡単に入学・修了ができ、受験資格も取得できるかのように取れるI have no name様の表現は、バランスの取れた観点による物とは言えないのではないでしょうか。さらに、臨床心理士養成大学院を修了している方は、当然ながら大学院入試、専門科目履修、実務経験、修士論文審査等の各ステップを全てクリアした上で受験資格を取得しています。そこに水準の差があること考慮に入れても、研究機関である大学院で要求されるそれらのステップの水準と、誰でも参加可能な市民教養講座に近い「産業カウンセラー養成講座」で要求される水準の差を、「比較的」という言葉で収めようとするI have no name様のご意見は、それこそ「独自の考え」と言えるのではないでしょうか。以上の様な点を考慮した上で、Wikipediaの基本方針やガイドライン等を論拠とせずに、あえて「比較的」な差と表現している点で、その論拠・出典を示すべきは私ではなく、I have no name様の方と考えます。

それはそうと、「学部と大学院の評価・難度は、必ずしも対応してはいない」という基本を踏まえた上で申しますが、I have no name様が仰る「世間的には非常に評価の低い大学院」という言葉が、どうにも腑に落ちません。「世間的には」という言葉は通常、「一般的には」や「多くの人が言うには」という表現に置き換えられると思いますが、一般的な場面で、多くの人が、大学院の評価についてあれこれ論評している姿を、少なくとも私は目にしたことがありません。例えば「世間的には非常に評価の低い大学」という表現ならば、確かに世間一般の噂話や会話等をきいたことはありますが、上記の様に、学部と大学院の評価・難度は必ずしも対応しているわけではありません。また、「特定の専門分野・業界内で、評価が低いと言われる大学院」という表現ならば納得もいくのですが、世間一般の方が「あそこの大学院は非常に良い（非常に悪い）」と話している姿等は、どうも思い当たる節がなく、また想像も難しく感じるのですが、これは懸念されている大言壮語には当たらないのでしょうか。ご指摘ありがとうございました。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。--Regnitz 2010年7月19日 (月) 14:45 (UTC)[返信]

Regnitzさん、「大幅に」についてのご理解を有り難うございます。なお、私が「つまり学歴要因が高いから難易度が高い、という理屈は必ずしも正しくないわけです」と書いたことに対して「本当に仰る通りなのでしょうか」と反論されました。それならば、「臨床心理士試験が司法試験よりも学歴要件が高いから、臨床心理士試験が司法試験よりも難易度が高い」という理屈は正しいですか？常識的に考えて正しくないですよね。よって、「つまり学歴要因が高いから難易度が高い、という理屈は必ずしも正しくないわけです」という私の記述は正しいわけです。--Nichibi 2010年8月2日 (月) 14:53 (UTC)[返信]

コメント申し上げます。議論が本題と多少逸れてきているかと感じますが、補足致します。2010年7月19日 (月) 14:36 (UTC)のコメントで申し上げました様に、「学歴要因が高いから難易度が高い、という理屈は必ずしも正しくない」とのご意見については、「受験資格・学歴制限の要求が厳しい資格は、それらをクリアしなければ、当該資格試験を受験することすらできない難しさがある」と理解できることから同意しかねる部分があります。つまりシンプルに考えて、Wikipediaに掲載できる資格の中で、受験資格をクリアするだけでも難しい物は、「取得までの難易度が高い」との表現に値するのではないかという主旨の指摘です。しかし無論、それだけで全てを判断して良いとは申し上げていません。だからこそ、「資格試験、受験資格、学歴制限、養成課程の偏差値・競争倍率、要求される実務経験の年数等から総合的に判断した物が、記述にある『取得までの難易度』＝「資格取得難易度」である」としてコメントを締めくくっています。従って、提示された両試験の例につきましては、私が申し上げた「資格取得難易度」の観点から見ても、当然司法試験の難易度の方が高いと結論付けられます。すなわち総括致しますと、「資格試験のみの難しさや、受験資格を得る難しさだけを切り取って論じるのではなく、資格を取るに当たってクリアしなければならない上記ステップそれぞれの難しさを総合して判断した物が、本当の意味での「資格取得難易度」と言えるのではないか」との指摘であり、その様な観点からの記述を行う方が、利用者の情報把握や利便性の向上が図られるのではないかとの旨を提案しています。なお、司法試験につきましては、学歴不問で受験できるのは、実質今年（2010年）までとなっています。以降は新司法試験のみの実施を予定しており、専門職大学院の一つである「法科大学院」を修了しなければならないという受験資格が設けられています。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。--Regnitz 2010年8月5日 (木) 14:52 (UTC)[返信]

「臨床心理士試験が司法試験よりも学歴要件が高いから、臨床心理士試験が司法試験よりも難易度が高い」という理屈は正しいですか？という私の問いかけに対して、Regnitzさんは、「当然司法試験の難易度の方が高いと結論付けられます。」と書かれました。ということは、Regnitzさんは、「臨床心理士試験が司法試験よりも学歴要件が高いから、臨床心理士試験が司法試験よりも難易度が高い」が間違っているとおっしゃっている。すなわち、「つまり学歴要因が高いから難易度が高い、という理屈が必ずしも正しくないことを、自らのご発言で認めています。にも関わらず、「同意しかねる」とおっしゃるのは、明らかな矛盾ですよ。「つまり学歴要因が高いから難易度が高い、という理屈は必ずしも正しくないわけです」という私の主張を否定されるのであれば、学歴要件が高いから難易度が高い、という理屈がいかなる事例でも正しいことを証明する必要があります。ひとつでも、「学歴要因が高いから難易度が高い」という理屈が正しくない事例があるのであれば、私の主張は正しいということです。--Nichibi 2010年8月5日 (木) 15:23 (UTC)[返信]