ノート:生ビール

酵母菌を除去するビールの割合

《ビールは製造工程で酵母菌を使用するが、多くは完成したのちに酵母菌を除去する。》とありますが、酵母菌を除去するビールが大半なのでしょうか? 大半だとすればこの記述でいいと思いますが、出典が必要だと考えます。--iwaim 2007年10月31日 (水) 07:08 (UTC)

暫定処置として要出典テンプレートを付与しました。--iwaim 2007年10月31日 (水) 07:09 (UTC)

酒類の醸造をして、味が確定したら酵母を除去することは常識です。市販の大手メーカーによる「酵母入り」ビールは、ほぼ活性を失った意味のない「酵母」の付加です（濁りの添加などの目的）。テンプレを除去されることを望みます。--Otkoyg 2007年10月31日 (水) 07:22 (UTC)

日本の大手メーカーのそれはそうなのかも知れませんが、活性を失っていない酵母が入っているビールもありますよね。まあ、常識であるならどこかに出典があるかと思いますので、出典を待ちましょう。あと、醸造酒一般の話ではなくてビールの話です。--iwaim 2007年10月31日 (水) 07:32 (UTC)

キリンのチルドビール公式HPにて無濾過について書いてあります[1]ここには「酵母やたんぱく成分が入っています」と書いてありますが、これは「無濾過なのでそのまま酵母が入っている」という意味に取れるのですが、やや変化球な見方すれば「（後で酵母を追加した）だから酵母入りです」という受け止め方も出来なくも無いですけどね。ただ後者の意味だと最近何かと話題の偽装表示的な感じもしますが。グーグルで「酵母菌　ビール」で検索すると「呉ビール」や「安房麦酒」など酵母菌を除去せずそのまま入れた状態で製品化している地ビールもあるようです。My News Japanにビールに関する記事があり[2]、チルドビールの事も書いてありますが、割合的に少ないように受け取れます（ただこの内容だとデータ不足気味で観点もやや違うので出典として使えるかは微妙ですが）ただ、少数だとしても酵母菌の入った生ビールもきちんと存在すると認められるので、百科事典的にはそれに合わせた内容の記事にする必要はありそうですね。あと公正競争規約は一応「業界の自主規制ルール」のようです[3]。事実上の法でしょうけどね。--茶務 2007年10月31日 (水) 18:49 (UTC)

事実上の法だとは思いますが、法的に規定されているという記述についてはリライトの際に改めました。--iwaim 2007年11月1日 (木) 00:12 (UTC)

（戻します）目がテン！ライブラリ[4]では今や日本のビールの９９％は「生ビール」だというのです。 との表現もあるので、その辺りから引っ張ってくれば　生ビール=珪藻土により酵母菌除去=「大半」ともいえるけど、そこばっかりに視点が行き過ぎてるような気もするので「要出典」うんぬんよりもトータル的にもう少し内容を練った方がいいかもしれませんね（自分が説明のために書いた「概要」における「酵母菌」の件が議論を醸し出すとは思っても見なかったのですが、その辺りは無くても差し支えないと思うのでもっとシンプルに書きまとめる手もあるかと）。--茶務 2007年10月31日 (水) 19:28 (UTC)

《日本のビールの９９％は「生ビール」》というのはそこから引っ張ってくればいいですが、現状の記述だと日本のビールに限定しているわけではない点を踏まえて更新する必要がありますね。そもそもスタイルとして酵母を除去しないもの―例えば、ドイツのヘーフェヴァイツェン―も存在するわけですから。（もちろんヘーフェヴァイツェンは濾過な訳で本項の熱処理していないビールとは無関係なので本項の本文に書く必要はないと思いますが。）まあ、私の懸念は《多くは完成したのちに酵母菌を除去する》という記述、即ち大半のビールは酵母菌を除去するという内容が出典無しに百科事典に掲載されてしまうという点です。私自身は酵母菌を除去しているビールの方が多いか少ないかは知りませんし、どちらかについて断言できるだけの出典も持っていません。ですから《完成したのちに酵母菌を除去するビールも多い》としたわけです[5]。酵母菌を除去しているビールは数種類、数十種類を遥かに超えることは明白ですからそういうビールが多いということは言えますから。--iwaim 2007年10月31日 (水) 23:47 (UTC)

現在の文章の大きな問題は「酵母菌の除去」が前提の記載になっていることです。かといって現存する無濾過・チルドビールに対するフォローがまったく無い為（それを補うために要出典になってるのかもしれませんが）バランスが非常に悪くなっていると思われるので、一旦概要冒頭の酵母菌部分を議論になる前の「2007年10月23日 (火) 06:28の版」（自分が書いたもので申し訳ありませんが）に戻したいと思うのですが（下記small部分）。

概要

ビールは製造工程にて酵母菌を使用するが、常温にすると菌が活動することによって発酵が進み、低温にすると菌の活動が止まるので発酵も止む。この酵母菌の活動温度を利用してビールを発酵・熟成しているが、完成後は基本的に発酵を止めるなければいけないため、その方法としては

• 発酵が進まないよう酵母菌が活動しない低温のまま消費地に届け、冷蔵保管･販売する
• 熱処理をして酵母菌を殺菌する
• 珪藻土等を利用して濾過し、酵母菌を除去する

等がある。この内、酵母菌の有無にかかわらず「熱処理しないもの」を生ビールと呼ぶ。

上記文が内容的に洗練されてないので今回の議論に発展したと思いますが（汗）一応包括して書いてある内容なので。ご意見をお願いします。--茶務 2007年11月1日 (木) 19:19 (UTC)

ビールの歴史をひもとくと、パスツールの低温殺菌法がビールの保存性を飛躍的に進歩させたとあります（「ビール世界史紀行」村上満著など）。この場合、酵母というより腐敗菌の滅菌が目的だったように思われます。発酵がある程度進めば、栄養不足と自らが作ったアルコールのせいで、酵母は自然に死にますから。あと、非熱処理の「生ビール」は日本の発明で、「生酒」と同じ発想で作られたものであるというデータも付加したいです。サントリーが純生を発売したころ、「Live Beer」という珍妙な英語をラベルにプリントして英米人に笑われたという話を聞いたことがあります。商品の画像は当時の広告などを探せば出てくると思います。--Otkoyg 2007年11月2日 (金) 01:07 (UTC)

その文面だと《完成後は基本的に発酵を止めるなければいけないため》という表現に問題があります。種類によっては瓶内や樽内で発酵させるものもあるのですから。《基本的に》という表現が適切だと判断できるような出典が必要でしょう。その箇所もそうですし、発端となった酵母菌を除去するビールの割合（『多くのビールは～』という表記）などの数量を表すような表現は、それの裏づけがとれる出典があれば追加するということでいいのではないでしょうか？--iwaim 2007年11月3日 (土) 07:27 (UTC)

現在の状況で概要に酵母菌に関することを記載するのは困難であり尚且つ無くても差し支えない内容と判断し、それらの文章は除去しました。概要冒頭部に　ノートでの議論を元に概要冒頭部を書き換えました。今後、概要に「酵母菌に関する事を記載」する場合、現在の状況をすべて踏まえた内容に練り上げた上で出典も付けて記載して下さい。 という注意文をコメント化して付け加えてあります。なお、概要の内容について規約を反映した内容に一部書き換えました。あと節が今まで「概要」のみでしたが、内容的な事から「概要」「歴史」「熱処理ビール」と分けたので、充実の為に記事を記載したい場合、その内容に合った節に反映させて下さい（もし必要であれば「エピソード」の節を作成するのも一つの手かと思います）。--茶務 2007年11月3日 (土) 12:37 (UTC)

割合などを示すような表現をしなければいいだけだと思うので何故困難なのかはよく理解できていませんが、了解です。対応ありがとうございます。まあ、コメントは既に消されているようですが[6]、なくても問題ないでしょう。--iwaim 2007年11月6日 (火) 06:16 (UTC)

味や見た目で決まるのでしょうか？

Buckstarsさんによって《樽から注いだばかりのような（味や見た目の）ビールを指すことが多い》という記述が追加されました（差分）が、独自研究っぽい気がしたので要出典範囲を付与しました。独自研究でないならば、情報源の明記をお願いします。

樽から注いだばかりのような味とか見た目は個人的には非常に疑念を持っています。味は劣化の影響やディスペンサーの洗浄の問題がない場合はそこまで変わらないようには思いますし、見た目なんかは加熱処理しているか否かで著しく変わることはないと思っています。しかしながら、そういう風潮があるのであれば、出典と共に載せればいいのかな、と。(逆にいえば、出典なしでウィキペディアに載せるような記述ではないと思っている) --iwaim 2010年8月12日 (木) 04:58 (UTC)

出典は「英語版からの抄訳」でした。要約欄に書くの忘れました。すみません。政府機関が「生ビール」の定義を決めた日本と違い、その他の国では「Draught/Draft」を慣習的に使っています。このようなネーミングをマーケティング的に使っているため、見た目や味（には限らないが）を元にネーミングとしました。味や見た目で決まるのではなく、味や見た目で決めている、ということです。ちなみに、付表がありましたがこれももう古いかもしれません。カナダ・スリーマンの「Sleeman Original Draught」は瓶入りも缶入りもあります。そのウェブサイトでは「Original Draught combines Sleeman’s premium brewing heritage with the freshness and sociability of traditional draught beer. This unpasteurized lager goes down well in the company of friends. - With its golden colour and concentrated white foam collar, Original Draught is well balanced and easy to drink. In this particular lager you’ll notice a distinctive floral hop aroma with a refreshing finish.」とありました。色や泡も含めた全体の印象から示唆していることも間違いではないと思いました。いかがでしょうか。--Buckstars 2010年8月12日 (木) 11:31 (UTC)

まず、英語版からの翻訳ということであれば、要約欄で明示してない場合は英語版の著作権を侵害していると判断できるので一旦削除依頼を提出しておいてください。

で、記述の話。ウィキペディア自体を出典として記述することはできないので、やはり出典が必要であると考えます。(出典が不要だと考えられる常識的な話ではないと思いますので) --iwaim 2010年8月13日 (金) 08:31 (UTC)

指摘の通り修正しました。慣習的に使われている部分やマーケティング的に使用されていることの証明はいくつか例を挙げるしかないですね。そのため英語版もそういう例を挙げていたし、さらに今回脚注にも追加しておきました。しかし政府機関が定義を付けるという日本の常識が必ずしも世界で常識ではないですし、むしろ定義なしに使っている場合が多いのが現状でしょう。--Buckstars 2010年8月13日 (金) 12:00 (UTC)

削除依頼が必要だと思いますので、そちらもお願いします。また、要約欄の記入内容はWikipedia:著作権やWikipedia:翻訳のガイドラインなどを踏まえた上で、現状のものでは問題がある可能性があります。そもそも「生ビール」は「Draught Beer」と同一の概念ではないのだから「英語版」がどれだかは特定できないんじゃなかろうか。

で、内容についてですが、まず《慣習的に使われている部分やマーケティング的に使用されていることの証明はいくつか例を挙げるしかないですね》については、違います。ウィキペディア日本語版では本来検証可能性を満たさない記述は記載するべきではないのですから、実例を積み重ねて、それを分析した結果を記述してはなりません。それはウィキペディア日本語版で「独自研究」と呼ばれているものです。また「Sleeman Original Draught」についてウェブサイトから転記なさっていますが、必然性がないと判断できるので著作権の侵害に該当すると判断できます。こちらも削除依頼が必要ではないでしょうか。(必然性がないので引用にはなり得ないので)

《しかし政府機関が定義を付けるという日本の常識が必ずしも世界で常識ではないですし、むしろ定義なしに使っている場合が多いのが現状でしょう》というのは理解できます。ただ、今回の議論にはあまり関係のない話ですね。--iwaim 2010年8月13日 (金) 22:22 (UTC)

一旦、Buckstarsさんの加筆がなされる前の版に差し戻して、生ビール#缶や瓶のドラフトビールというセクションで訳し直しました。差し戻しの主な理由は次の通り。

• 抄訳であったため、ミラー・ジェニュイン・ドラフトのスタイルが欠落していた
• 抄訳であったため、ミラー・ジェニュイン・ドラフトに特許技術が使われているという情報が欠落していた
• 情報の欠落を補うためにさらに英語版からの転記を実施するのであれば、著作権侵害疑惑への対処も同時に行う方が効率的だと判断した

また、おそらくは《出典は「英語版からの抄訳」でした》という理由で編集除去された{{要出典範囲}}を復帰させました。先にも述べたように、ウィキペディア自体は検証可能性を満たす情報源としては不適格なので。--iwaim 2010年8月17日 (火) 15:47 (UTC)