ノート:球種 (野球)/過去ログ2

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記事構成についてのガイドライン

注意事項！ 記事の構成を変えたり、新たに様式を導入されようとしている方は、

ノート:球種 (野球)/2006年7月1日の分割に関する議論

を御覧下さい。

構成について。何でもかんでも十把一絡げに五十音順ではわかりにくいです。議論の結果であることはわかりましたが、やはり変更されるべきだと思います。 --ティーゲル 2006年11月21日 (火) 06:13 (UTC)

項目名変更の提案

本項目では現状、カーブやスライダーなどのいわゆる「変化球」に加えて「ストレート」も扱っており、総括的な内容となっています。「ファストボール」の認知度が高くなり直球と変化球の概念が変わってきていることも考慮し、項目名を野球の球種と改め、項目名と本文内容に整合性を持たせることを提案します。24時間以内に反対意見が出なければ、移動を行いたいと思います。Atsu 2005年4月3日 (日) 08:18 (UTC)

項目名変更には賛成ですが、移動先の項目名は「野球の球種」ではなく単に「球種」で良いと思います。現在この「変化球」以外の項目だと「直球」がなくて、更に「球種」もありません。大辞林の「球種」には「カーブ・スライダーなどピッチャーの投げる球の種類」とあり、「球種」だけで「野球の球の種類」の意味という事になるので、「野球の球種」だと「野球の野球の球の種類」となってしまいます。「球種」を各球種を説明する総括的項目とし、「変化球」「直球」をそれへのリダイレクトにしたらいいと思います。--航平 2005年4月3日 (日) 19:16 (UTC)

自分も最初は単純に球種でいいかと思ったのですが、よくよく辞書を調べてみると「野球の」という但し書きがないことに気付きました。スライダーやチェンジアップなどの一部の変化球はソフトボールでも使われ、しかしソフトボールと野球では投げ方が大きく異なりますよね。恐らく国語辞書はこの点に配慮して「野球の」「ソフトボールの」という但し書きを外して総括的な観点を採っているのではないかと思います。
本項目では野球限定の球種の握り・変化軌道を詳述しており、これに加えてソフトボールの球種を扱うには範疇が広すぎると感じています。自分はソフトボールに関しては全く無知なので何もできませんが、将来的に野球の球種とソフトボールの球種という2項目が並立する可能性を考えています。Atsu 2005年4月4日 (月) 01:35 (UTC)

まぁソフトボールもそうですね、クリケットなんかでも使うんでしょうか？？それなら現「変化球」の移動先は「野球の球種」でOKです。でもあとでトラブらないように同時に「球種」も作っておいた方がいいと思います。暫定的に「野球の球種」へのリダイレクトにしておくか、「野球やソフトボールにおいて投手が投げる球の種類」とでも定義して「野球の球種」へリンクするか。ただ「野球の球種」と別項目にすると「球種」に置くべき内容が殆ど見付からなく、辞書的だの削除対象だのになったら困りますね。同じ球種の意味で別ページに野球限定で詳述しているだけなので曖昧さ回避にも出来なさそうだし。リダイレクトしても結局書き換えられる可能性はあるし、単独記事で作ってしまうべきだとは思いますが。あと、投手に「主な球種」という節があり、現「変化球」と同趣旨の内容が詳述されています。「変化球を参照」とも書いていないし、全内容が「野球の球種」（移動後）に記載されているよう吸収した上で、節「主な球種」を削除し新節「関連項目」に「野球の球種」をおくべきです。これは後でそのうちやっておけば良い事ですが。--航平 2005年4月4日 (月) 05:39 (UTC)

「球種」の扱いが問題ですね…。ならば「野球の球種」ではなく「球種 (野球)」という項目名にした方が良いかもしれませんね。「球種」は「球種 (野球)」、「球種 (ソフトボール)」、「球種 (クリケット)」の曖昧さ回避にするのが一番スマートかもしれません。「変化球」「直球」は曖昧さ回避ページである「球種」へのリダイレクトにするということでよいでしょうか。Atsu 2005年4月4日 (月) 06:06 (UTC)

カッコ付きにするのはパイプの裏技も使えて良いですね。Atsuさんの案をそのまま実行して構わないと思います。あとはお任せします。--航平 2005年4月4日 (月) 07:54 (UTC)

アメリカでの直球の最速記録についてですが、Baseball Almaniac[1]ではA. J. Burnettは6位で、しかも記録は101mphとの事なので、書き換えました。こちらを参照なさってください[2]。ただし、この記事中にもあるように、計測には誤差があるのに加え、スピードガン登場以前の時代は計測が不明なため、実際の“史上最速”は不明です。一説にはBob Fellerがphoto cell deviceを用いた別の計測法によって107mphを出したと言う話もあるようですが[3]、こちらはかなり疑問です。 --- Galaksiafervojo 2005年12月1日23:12（PST）

全体的なスタイルを編集して目次と記事を見やすくしてみました。--Gaia gear 2005年12月22日 (木) 20:55 (UTC)

分類されていていいと思います。だたこれは五十音順に並んでいますが、曲がる方向順や古い順、ポピュラーな順（今までは概ねこれ）でないとすごい違和感があるのですがどうでしょう。カーブがいくつかあり、その後他の変化球が入ってスライダー・スラーブとなっていますが、たとえばカーブ→スライダー→カット→スラーブ、フォーク→SFF→ドロップ→パーム・・・・のようにしたらいいのではないかということです。もうちょっといろいろ話してみたいと思いますがいかがでしょう。--JUD 2005年12月23日 (金) 01:21 (UTC)

百科事典的に見れば五十音順が正確性・客観性ともに妥当でしょう。まず曲がる順は、例えばスライダーやシンカーなど投手個々によって曲がる方向自体が変わるものがあります。古い順では、「名称がない時代にも投げられていた」などの事例が出てくることで混乱が予想されます（「戦前でもスライダーにあたる球種が投げられていた」や、「村山実のフォークは本当はスプリットだった」など）。ポピュラーな順というのも、昔は変化球と言えばまずカーブでしたが、今はスライダー・フォークであるなど、今後も変化していく可能性が高いです。私は五十音順で良いと思います。Atsu 2005年12月23日 (金) 01:47 (UTC)

小宮山投手の球種について

小宮山投手が投げる「シェイク」「フェイク」ですが、わざわざ分類するものでも無いように思います。ナックルの派生という形で取り上げる程度で良いのではないでしょうか。

シェイクはナックルと全く違う握りであり、また異常に遅いボールです。ただし投げるのは小宮山悟一人である点を考えると分類は必要ないかもしれないですね。--60.238.119.205 2006年5月5日 (金) 09:35 (UTC)

「人差指と中指ではさむ」、「揺れる」という点からフォークとしてよいのではないでしょうか。シェイクはまさに杉下茂、金剛弘樹が投げるフォークそのもの、という気がするのですが（当方、シェイクをみたことがないので分からないのですが。シェイクに「落下」があればそれはまさしくフォークです。遅いですが）。 -- 春風 2006年5月15日 (月) 14:08 (UTC)

これがシェイクです。フォークボールとは全く違う球種です。むしろチェンジアップやナックルに近いボールであり、握りだけで判断するのはちょっといただけません。--60.237.81.81 2006年5月17日 (水) 20:02 (UTC)

回転はどうなっていますか（回転数ではなく回転方向。真横やトップスピンならなおさらフォークに近いです）？あと、[4]（googleキャッシュ）の投稿では当初「スローフォーク」と呼ばれてたとのことですが。まあどのみち、60.238.119.205さんのおっしゃるように、投げるのが彼一人なので分類する必要はないとおもいます。 -- 春風 2006年5月23日 (火) 07:27 (UTC)

VTRを見ただけですが・・・・シェイクの回転は、不規則です。回転軸だけ見て平たく言ってしまうと、パームにも見えますしナックルにもフォークにも見えます。角速度が小さいため、指の微妙な摩擦や風圧で簡単に回転軸や角速度が変わっているということですが、この彼しか投げない球を「球種」と呼ぶにはいささか抵抗を感じます。

春風さん、ノートでの発言には必ず署名を付加願います。Wikipedia:ノートページ

--Jud 2006年5月22日 (月) 15:07 (UTC)

ここでの意見から、反対意見0ということでコメントアウトしました。 -- 春風 2006年5月23日 (火) 07:27 (UTC)

4シームジャイロ

2006年5月22日 (月) 19:42 (JST) 61.26.208.36氏執筆の版にて、フォーシームジャイロに対し「リリースの角度からも分かるように～サイドスロー、アンダースロー投手に限られる。」という記述が見られます。しかしこれの根拠が「リリースの角度からも分かるように」ということだそうですが、これではまるで説明になっていませんし、この上手投げで投げられないという説は普遍的に信じられるものではありません。1～2週間程度の間にソースを示されなければ削除したいと思いますが。賛否のコメントもありましたらどうぞ。 --Jud 2006年5月22日 (月) 15:07 (UTC)

4シームジャイロについては知りませんが、2シームジャイロをオーバースローで投げる人がいるんですから、ボールの向きにさえ気をつければどのフォームでも投げられると思います。サイド・アンダーの方が投げやすいというのはあるかもいしれませんが。

...あまり参考になりませんね -- 春風 2006年5月24日 (水) 13:17 (UTC)

アンダースローでストレートを投げると勝手にジャイロボールになるというのは聞いたことがあります。しかしフォーシームジャイロは現に野茂英雄がオーバースローで投げています。最近、ジャイロボールを投げれる「ジャイロ投法」なるフォームが開発されたとか。ボールの向きは関係ありません。あと、球速が変わるものでもありません。はっきり言ってあの記事は間違っていると断言できます。--221.171.171.210 2006年5月27日 (土) 20:41 (UTC)

いわゆる「ジャイロボールを投げることができるフォーム」というのは、少なくとも手塚氏の提唱では「ジャイロ回転をかけたボールを投げることができる投法」です（手塚氏の著書に載っています）。Atsu 2006年5月28日 (日) 03:11 (UTC)

手塚氏の著書は読んでませんので読み取れなくてすいません、つまりそれはどうあるべきなのでしょうか。ぶっちゃけ回転をかけるだけならばどのようなフォームでも投げられますが、実用に堪えるかどうかはわかりません。多分ある程度適切なフォームでないと実用には堪えないでしょうが、かといってどれくらいという線引きは難しいので、この項の提案に至ったわけです。よろしければ追加の説明をお願いしたいのですが・・・。--Jud 2006年5月29日 (月) 15:24 (UTC)

以下は全て手塚氏の著書『魔球の正体』から読み取れるものです。

まず4シームジャイロについて、手塚氏は特にどのフォームが投げやすい・投げにくいとは何も書いていません。手塚氏本人が軽く投げている写真ではスリークォーターの角度ですし、別の投手が投げている連続写真ではオーバースローの角度です。

そして、2シームジャイロについては、オーバーやスリークォーターでも投げられるものの、リリースの瞬間の親指の使い方の難しさからすっぽ抜けることがあり、実戦で使うにはサイドやアンダーの投手の方が向いているだろう、としています。4シームと同じく、掲載されている連続写真はオーバースローでのものです。

4シーム、2シーム共に、「特定の投球フォームでは投げることが出来ない」などとは全く書いてありません。

所謂「ジャイロ投法」についても手塚氏は書中で丁寧に解説されていますが、これは「ジャイロ回転のボールを投げるためのフォーム」です。CGイメージではオーバースロー投法で説明されていますが、上述したとおりオーバーかサイドかアンダーかは問題にしていません。下半身の使い方、腕の回転、手指の使い方がきちんと理に適っており、投げる際の感覚を掴みさえすれば、ジャイロボールは投げられるとしています。

従って、冒頭のJudさんの指摘はその通り、編集内容は事実無根であると私は判断します。Atsu 2006年5月30日 (火) 07:30 (UTC)

重ねての説明、ありがとうございます。多分反論は出ないとは思いますが、時期が合えば全体の再構成とあわせて反映したいと思います。--Jud 2006年5月30日 (火) 18:15 (UTC)

分割後の残作業

以前の議論はノート:球種 (野球)/2006年7月1日の分割に関する議論へ移動しました。

ざっくりと修正しました。これから単独項目へ逃がしたり不足分の追記という作業ですかね。もうちょっと練りたいです。--Jud 2006年7月1日 (土) 13:30 (UTC)

お疲れさまです。あ、上の注釈の挿入、お願いします。--Galaksiafervojo 2006年7月1日 (土) 19:30 (UTC)

え、HTMLコメントってそういう意味じゃないんですか？一応記事の先頭あたりと最後あたりに入れてはいるんですが・・・・。見えるように、ということ？ --Jud 2006年7月4日 (火) 16:04 (UTC)

本当は赤枠かなにかで囲って、記事のてっぺんにドンと見えるように、と考えていたのですが。何せまったくノートを見ようとしない方々が多くおられるので。 -- Galaksiafervojo 2006年7月5日 (水) 04:39 (UTC)

いっそのこと、ウィキプロジェクトにでも持っていくというのも手ではありますね。単体記事のノート参照を強制させると喚起させるテンプレってあったかなぁ？--Jud 2006年7月11日 (火) 01:17 (UTC)

お疲れさまでした。単独項目への移動は最も長い直球からが妥当ではないでしょうか。どこで切るかが問題ですね。--春風 2006年7月2日 (日) 19:06 (UTC)

個人的には、バッサリ削った率がイチバン高いSFFやシュートに行きたいですね。でも、本業が急に忙しくなってきてウィキブレイク寸前なので、新規に立てるなどの大きな作業は多分すぐにはできないと思います。ごめんなさい。今月半ばまではほとんど身動きできないと思ってください。もちろん、そのあとはビシバシやります。--Jud 2006年7月4日 (火) 16:04 (UTC)

とりあえずほんの少し時間が取れたのでシュート_(野球)を作ってきました。赤リンク作ってきたから、次は速球の二つ、フォーシーム・ツーシームかなー、と。--Jud 2006年7月11日 (火) 01:17 (UTC)

お忙しいなかご苦労様です。力（？）不足ゆえ追記編集ばかりで申し訳ないです。まだ長いままのはどのへんでぶった切ればいいのかイマイチわからなくて...（汗 --春風 2006年7月15日 (土) 13:57 (UTC)

シュートを参考にしてみてはいかがかと。だいたいどのような球種かつかめればOKで、それ以上のものを求める人は個別の項目を参照してくださいね、というスタンスでいいのではと思うのですが、どうでしょ？--Jud 2006年7月16日 (日) 20:44 (UTC)

いやぁ、Judさん、ホントにお疲れさまです。大分スッキリしましたね。年末の大掃除と同じと言うか、はたしてこれがいつまでキレイでいてくれるか、ちょっと気になりますけど（苦笑）。--Galaksiafervojo 2006年7月16日 (日) 01:04 (UTC)

うんうん、だいぶ風通しが良くなりましたねぇ。要点を押さえて余計なものを捨てるだけでこんなに読みやすくなるもんですね。選手名除外がやっぱりその効果になったのではないのかと思うのですが、SFFなど開発者の名前くらいはあってもいいかと思ったんですが、誘発を恐れて全部消してしまいました。これは、各球種の項目を独立記事化して細々としたエピソードを移動するのとともに、今後の課題ですね。

余談ですが、このペースで選手名が本記事下のほうに溜まってくると、これも邪魔になりそうな気がします。そもそも、掲載する閾値が明文化できないので緩衝措置として選手名は分離すれども削除はしなかったのですが、フォークを投げる投手など五万と存在するわけで・・・、これも消したいですね、正直な話。

--Jud 2006年7月16日 (日) 20:44 (UTC)

コメントアウトの理由

2006/8/31 13:16 の版で利用者:春風氏が「なぜコメントアウトしているか理由を知りたいです」と提言していますので、以下の通りこれに答えます。

ノート:球種 (野球)/2006年7月1日の分割に関する議論による合意に基づき、特段名称が必要とはいえない特定選手名を排除。これはスティーブ・ハウやスクリューボール等に書くようなことです。開発、始祖、理論発見者、研究者、唯一無二の使用者、これらのどれかであればあえて異論は挟みませんが、このような選手名や単一のエピソードは単独項目に書かれるべきことであり、排除する合意だったように思います。
スクリューは左投手のシンカーであるとか、左投手にしか投げられないとか、シンカーであるとかないとか、確たる理論も証左も証明もなされていません。また、実用上も曖昧な定義のまま一般に使用される言葉になっています。そのため、不確かな部分を排除した両論併記で基本的な説明を行っているものです。
削除ではなくHTMLコメントとしているのは、単独項目を立てるor充実させる際に移動を簡易にするためのものです。履歴から掘り出すのは面倒だという判断でそうしました。ナックルボールやシュート (野球)で活用しました。

また、同時に書き込まれている「少なくとも逆カーブというのはまぎれもない事実です」というのは賛同しかねます。そうでないと思っている人も多数いますし、両論併記の左投手のシンカーのことを指すこともあるという記述に手をつけず「カーブのように」、あるいは「カーブである」と断定するのは、なんというか、平たく言うと、問題があると思うのですがいかがでしょう。 --Jud 2006年8月31日 (木) 19:31 (UTC)

まず１（選手名）の話はしていないので割愛します。

で本題ですが、わざわざコメントアウトしてまで書き直さずに、左投手のシンカーとも解釈されると書き足せば良かったのではないか、ということです。

>逆カーブでないと思っている人

それはただの思い込みでしょう。希少ですがスクリューは逆に曲がるカーブと記す本もサイトもちゃんとあります。断定した根拠はそこですね。とくに、本になってるんだから間違いないだろうと。

いずれにしてもスクリューと左シンカーは間違いなく別物で、逆カーブとはいわないものの、そう記すサイトもあればシンカーとスクリューを左右関係なく投げられるというプロもいるし、両方を投げ分けるという投手もいるようです。別物でなければ「左で投げるとスクリューと同じように回転するから」という理由だけで別の名前を与える意味がわかりません。（そういった理由と先述の理由で断定したわけです）。

--春風 2006年9月17日 (日) 18:09 (UTC)

選手名の話はしていないので割愛と言っているが、コメントアウトした理由について知りたいというから、答えたわけで。ノート:球種 (野球)/2006年7月1日の分割に関する議論での議論で散々どういうケースがまずいか話し合ったし、その場に春風という署名も利用者:春風による記述もありました。よって黙殺も考えましたが、当時は8月31日に書いたように3つの理由があって、全ての点に関して問題があったので包括的にコメントとし、判断がしづらいだろうからわざわざノートまで話題を持ってきて回答を書いたわけです。

で、ここに至って突然「選手名の話はしていない」とはどういうわけですか。あんな曖昧な、しかも本文ソースの中にこっそりと質問を入れて他人にコメントを求めておいて、帰ってきた回答にそのような態度は、正直本人かどうか疑います。ノート:球種 (野球)/2006年7月1日の分割に関する議論に利用者:春風による記述がたくさん見受けられましたが、これは9月17日に記述された利用者と同一であると信じていいのでしょうか？

それから、「それはただの思い込みでしょう」とまで断言するなら、まずはソースを示すのが筋ってもんでしょう。「本になってるんだから間違いないだろうと」というのであれば、私は左シンカー=スクリューの例をたくさん出します。左シンカー=スクリューが無視できないくらい多いのであれば、当然「スクリューは逆カーブである」という断定の記述を本文に書くことは容認できないでしょう。なぜなら、変化球というものは曖昧であって、たとえ変化がナックルのそれでも、握りがフォークのそれでも、シェイクはシェイクなのです。揺れながら落ちようが、真下に落ちようが、挟もうが挟むまいがフォークはフォークなのです。ましてや国内野球事情でも特段定義が曖昧で、常に論争の種になっているスクリューボールに関して「逆カーブである」と断定するのは百科事典の立場としてどうなのか、良く考えてください。

--Jud 2006年9月17日 (日) 18:42 (UTC)

履歴から私が選手名について書いていないことを確認して割愛している理由を察知してほしかったのですが、もっとちゃんと書かなかった私も私でした。申し訳ありません。

スクリュー＝逆カーブは少ないものの別物と記したものならいくらでもあります。

逆カーブ説、類似説

*ぼくらの野球　投手入門（成美堂出版）

*[5]

*変化球の全て

*[6] 32

*[7] 505, 510

*[8] コメント

別物説

*[9] 北別府学選手

*[10] 小山正明選手

*[11]

*落ちないナックル: スクリュー

*教えて！goo シンカーの謎 No.2

*教えて！goo シンカーとスクリュー No.2

*教えて！goo シンカーとスクリューの違いについて No.4

*[12] 37, 75

*[13] 697レス

*[14]

キリがないのでこのへんで止めておきます。

で、断定したのは、本来の意味を追求したいからです。完全に曖昧なままで終わらせたくないわけです。曖昧なままでいいなら自分のホームページにでも書いとけよと。

ほかの変化球も曖昧ではあるもののある程度確立しているのに、スクリューだけ完全に曖昧ってどうかと思いませんか。一項だけ曖昧な辞典って問題あると思いませんか。

--春風 2006年9月18日 (月) 06:32 (UTC)

熱が入ってるところ悪いんだけど、忙しいので程ほどに。あとでもっと書きたいけどとりあえず今はこれだけ。

「一項だけ曖昧な辞典って問題あると思いませんか」って、それは解釈が間違っている。曖昧な用語について説明それら全てを正しく定義して導くのが目的。それとも全スタブを消去しろって話？この百科事典は今作られているのだよ。

趣旨は大体わかったけど、冒頭の「履歴から私が選手名について書いていないことを」ってのはどういうこと？これがぜんぜん判らない。「俺が書いた文章じゃないから知らない」ってこと？で、それだけの主張をなぜノートでやらずに本文の隅っこに書いてるんです？曖昧なままで終わらせたくないんでしょう？

「本来の意味を追求する」なんて研究は自分のサイトでやってくれよ。事典というのは言葉の示す内容を説明するものであり、曖昧なまま使用されている用語ならそれら全てを網羅するのが百科事典だろうと。

--Jud 2006年9月18日 (月) 08:56 (UTC)

ついでにもうひとつ質問。2006/9/17 18:14の版で、「|専用ページへ移動」という編集がされているわけですが、いったいどこへ移動したのですか？

--Jud 2006年9月17日 (日) 18:47 (UTC)

「削除ではなくHTMLコメントとしているのは、単独項目を立てるor充実させる際に移動を簡易にするためのものです。」じゃないんですか？あとでこのコメント部分を専用ページへ移動しやすくするために書いておいただけですが。

--春風 2006年9月18日 (月) 06:32 (UTC)

あれ読んだら、普通の感覚だと既にどこかに移動したように感じる。

--Jud 2006年9月18日 (月) 08:56 (UTC)

球種を代表する投手の一覧について

項目が増えて、「その球種を持ち球とする投手の一覧」になりつつあります。結果的に役に立たない一覧となってしまい、むしろ有害なので、ばっさり削除したいのですが、存続させておきたいという方はおられますでしょうか。1週間程度待って、反対意見がなければ削除します。--Tamago915 2006年10月2日 (月) 12:24 (UTC)

反対なしでいいでしょうか。一度削除します。--Tamago915 2006年10月10日 (火) 11:24 (UTC)

削除後にコメントするのもなんですが、やはり選手名のリスト的なものは不要ですよね。できればそれぞれの球種の記事にエピソードを交えて選手を紹介するのが良いと思います。--ELPA 2006年10月10日 (火) 13:12 (UTC)

バルカンチェンジ

バルカンチェンジの項目を新設し、リンクを貼り概要をこちらに記載しました　2007年3月8日

アメリカでのフォークボールとSFFの区別について

アメリカはどうか知りませんが、少なくともここカナダでは私の知る限りほぼ完全に別物として認識されているようで、手に入る雑誌のことごとくは別表記していますし、カナダ人もほぼ同様の認識の様で、Yahoo! Answersにはメジャーリーガーでフォークを投げるのは誰かという問いに対しSFFとフォークボールは少し違うという複数のコメントが寄せられたりするようです。 http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20070415130123AAUKZue 英語版のWikipediaでも別表記です。なお、フォークボーラーという言葉があってもスプリッターとは言わないのと同様、forkballerという言葉はこちらには存在せずそのため便宜上フォークボーラーもsplitterと呼ばれることがあります。 Jose Contreras,Chien-Ming Wangの球はsplitではなくforkballで、ロジャークレメンスは議論があるようです。

日本においてもSFFは全ての局面においてフォークボールと区別されているわけではなく、メディアや人によって区別の基準は曖昧であり公式見解は存在しません。そうである以上、偶々SFFと区別していない記述があったからといってほとんど区別されていないなどと断定するのは正確でないと思えるのですがどうでしょうか。個人的感覚としては、日本におけるSFFとフォークの違い位には区別されているというのが正直なところです。

ちなみに野茂選手のフォークは米国では当初チェンジアップであるなどと言われてたそうです。野茂投手の活躍でフォークボールは独立の球種として認識されるようになったというのが私の見解です。松坂投手の持ち球の一つであるshuutoについても似たようなことが言えます。--Drblack 2007年4月17日 23:44

私の住むアメリカではフォークは完全にSFFと混同されています。私の良く観るFSNやESPNの解説者は松坂選手の投げる球種はsliderとsplitterであると解説していますし（最近はgyroballなるものが話題となっていますけど）、手元のSportingNewsでも松坂投手の球種はcurve ball、changeupとsplitterとなっています。少なくとも日本で認識されているレベルほどには区別されていないと認識しています。それと野茂選手のToppsカードの情報ですが、2003年版ですので、在籍既に9年目となります。華々しい活躍は1年目ですので、9年目のカードに未だdiving splitterとの記載があることから察すると、どうもアメリカではあまり区別されていないのが実情かと思います。--Galaksiafervojo 2007年4月18日 (水) 04:02 (UTC)

ウィキペディアの英語版 http://en-two.iwiki.icu/wiki/Hideo_Nomo では野茂はフォークボールの使い手として紹介されています。思うに、これらは国別の違いというよりは文脈の違いなのではないかと考えます。すなわち、より個別性、専門性の高い記事においてはフォークボールはどの国でもフォークボールです。また、日本人とアメリカ人にフォークボールとSFFは同じ球種かという形で聞けばそれは似ているが違うという答えがまず返ってくるでしょう。そのNewsでは松坂投手のShuutoについては言及されていましたか？

日本においても、どの程度両者は厳密に区別されているのでしょうか。SFFとフォークボールは見ため上それほどには大きな違いがなく、SFFの使い手がそれほど無いことから、実況などではSFFはフォークボールなどと呼ばれる事も少なくないのでは無いかという気がします。米国ではこれが逆になっているというだけのことではないでしょうか。少なくとも、両者を投げ分けることのできる桑田投手の投球についてSFFとフォークの違いにまで言及した実況を聞いた覚えが無いのです（この辺は自信が無いのですが日本在住の皆さんどうでしょうか）日本においても厳密に区別はされておらずしばしば両者が混同されるか区別を省かれる程度には米国でも区別されていないということなのであって、米国ではフォークボールに相当する言葉が存在しないに等しいかのごとき誤解を与えるような断定的な記述をするのは正確でないと考えます。日本でどの程度区別されているか自体が不明であり明確な基準があるわけでもなく、日本よりも区別されているかどうかは結局は主観的な印象論になってしまいますから、穏当な表現に止めるべきです。

それにもう一つ。ウィキペディアの日本版ではなくあくまでも日本語版ですから、真偽はともかくとしても日本と米国の違いをことさらに強調することの妥当性そのものに疑問というか違和感を覚えます。(これは他の多くの記事についても当てはまることだと思うのですが。)--Drblack 2007年4月21日 (土) 3:59 (UTC)

各国間での違いに関しては言及されるべき点だと思います。どのような解釈の違いがあるにしろ、事実は事実ですので。むしろ英語版の方にも同様の記載をするべきだと思いますので、今後機会があったら追記しておきます。それと、日本でどう分けているのであるかに関しては、アメリカでほとんど分けられていないという事とは無関係です。日本でも分けられていないとしたら、それは日本でもそうであると言う事として、別途で記載すべき事柄だと思います。私はアメリカでかれこれ5年ほど野球を追っかけておりますが、解説者がフォークボールと言う呼称を使ったのを聞いた覚えがありません。専門誌をひっくり返すと、たまにその旨の記載があるのに気がつきますが、基本的にはスプリットとチャンポンです。ですのでカナダではどうかは存じませんが、アメリカでは区別はほとんどされていないというのが事実だと思います。--Galaksiafervojo 2007年4月21日 (土) 06:43 (UTC)

ご返答感謝します。なにしろメジャーのチームがブルージェイズだけになってしまったホッケー大国の我らがカナダでもそれなりに認知されているくらいなので(アンチ米国文化の象徴みたいなモントリオールなんかにチームを作るくらいならオタワにでも置いた方がよっぽどファンに受けいれられただろうに...) 、本場米国での認知度がそれに劣るということはちょっと考えにくいのですが・・・forkballとSFFを区別している文献はいくらでもありますので区別していないものをいくつか出しても「ほとんど区別されていないか」どうかの立証にはならないはずです。米国でもforkballという語は文脈によって使われるはずなので、あまり断定的な表現は誤解を招きまた"執筆者の主観や個人的見聞を基にした記述"に該当し適当でないと思います。「フォークボールに対応する英語があるか」なら事実の問題ですが、「forkballとsplitterがほとんど区別されていないかどうか」は評価の問題であって、論理的には客観的な事実ではないはずです。まあお互いこだわりのあるところだろうとは思うのですが、別段「ほとんど」という表現にこだわることもないのではと思います。ところで英語版をチェックされるとのことですが、これに関連して松坂投手の項目(英語版)ではsplitterとforkを投げると書いてあります。別々に投げ分けてましたっけ彼は？。--Drblack 2007年4月23日 (月) 1:08 (UTC)

転記提案（ガイドライン変更提案）

==カーブ== から ==パームボール== までの球種の個別記事が出揃い、現在、当記事と個別記事とで内容が重複していますので、当記事の各球種の概要文を個別記事にそれぞれ転記・統合し、当記事では各記事へのリンクのみにすることを提案します。出来上がりについては以下のようなものを想定しています。

球種（きゅうしゅ）とは、野球において～（以下略。変更なし）

==一般的な球種==

（中略）

パームボール

==その他==

（略。変更なし）

===シェイク===

（以下略。変更なし）

==ファストボール系の変化球== は複数の球種に関係した文章になっているため、上記の *[[パームボール]] の下あたりにひとまず置こうと思います。==その他== 以下は変更しません。いかがでしょうか。--Atsu 2007年11月29日 (木) 12:12 (UTC)

節単位編集できなくなるのでdiv内を回避しました。もうちょっとマシに回避する方法すら思いつかなくてすみません。

で、提案についてですが、反対を表明しておきます。理由は、一覧がカテゴリ化するからです。ただ並べてリンクするだけだったらカテゴリページと二つ存在するメリットがなくなります。幾許かの説明は残しておくのほうが役に立つのではないかと思いますが、いかがなもんでしょう。もちろん、その基準を新たに定めて、減らしたほうが良いかもしれません。それについて私は今のところ、「～は、～な軌道を持つ変化球|球種である。主に～のような目的に使用されている|た。詳細は、～link～を参照。」程度は残しておいても良いのではないかと思います。--Jud 2007年12月4日 (火) 16:26 (UTC)

修正ありがとうございます。使い慣れていないもので…。

さて、カテゴリ化についてですが、個別記事になっていないために [[Category:野球の球種]] に掲出されないドロップ（→カーブ）やスラーブ（→スライダー）などもリストアップする予定のため、[[Category:野球の球種]] よりも詳細なリストになります。Wikipedia:カテゴリの方針#一覧記事とカテゴリとの関係において、Categoryと一覧記事は「両方が補完するため、並存する価値がある」とあり、併存が認められているため問題ありません。

それと、説明文を削る理由ですが、これは各球種の個別記事が作成された以上、それらの球種の説明は個別記事で行うのが当然だと思うからです。現状では当記事と個別記事で内容が重複しており、しかも内容が一致していないものもあります。なぜなら、「当記事のみ編集して、該当する個別記事は編集しない人」と、「個別記事のみ編集して、当記事は編集しない人」がほとんどだからです。これは編集者に瑕疵があるのではなく、当記事編集と個別記事編集の二度手間が必要という現在の状態が異常だからです。スクリューボールなどは編集者によって定義そのものに違いが見られ、ある版では当記事と全く違う定義になっていました。当記事と個別記事がダブルスタンダードを形成しており、球種記事全体の正確性を保証できない状態になっているため、球種の説明は個別記事に譲り、当記事ではリストアップにとどめるべきだと考えています。--Atsu 2007年12月5日 (水) 09:35 (UTC)

なぜnowikiなのか、それは多分Category:野球の球種と書くのがよろしいでしょう。

ところで「併存が認められているため問題ありません」というのは、ちょっと消極的な解釈ではないでしょうか？ただ球種名とそのリンクを羅列するよりは、簡単な定義だけでも書いたほうがいいでしょう。スクリューボールに関しては、もうすでに誤用とか誤解とか言うレベルではなくダブルスタンダードになっている実情から両論併記が望ましいと考えていますし、そういう意味ではそんなに記事の集約に拘る必要はないのでは？だいいち一覧しか編集しない人と個別記事しか編集しない人がいるのはあなたが語った通りで、編集者を誘導する方法も考えなくてはなりません。ルールを作っても守れないものではちょっと辛いです。

それよりも、多くの球種がせっかく一堂に会しているので、説明があったほうが全体の利用価値は高くなるとは考えられませんか。そのためにも、この項目ではガイドラインに関する会話が多くなされてきた歴史がありまして、いきなり全部なくしてしまえではいささか性急に感じます。

一覧は一覧で語るべきです。「当記事ではリストアップにとどめるべきだと」という発言がありますが、リストに簡単な説明が付いていてはまずい理由はありません。リスト＝名前だけの羅列という安易な決め付けは、けっこう危険です。そもそも、記述のほとんどが各球種固有の説明になっているので忘れられがちですが、この項目は一覧記事ではありませんよ。あくまで「球種とはなんであるか」「その助けのためにどのような変化球があるか」というのが、この記事に要求されるポイントであると考えます。一応念のために喚起しておきますが、この記事は昔たしか変化球という名前だったと記憶しています。そういう意味では、冒頭で投球技術における球種についての説明こそ強化すべきであるかもしれません。

また、リダイレクトになっているドロップやスラーブについては、単体で記事が書かれるのが望ましいものです。リダイレクトありきで一覧を論じるのはあまりよろしくないような気がします。

--Jud 2007年12月6日 (木) 17:17 (UTC)

まず、ドロップとスラーブについては書き方を手抜きしたために誤解を招いてしまったようです。ドロップはカーブ (球種)#バリエーション、スラーブはスライダー (球種)#スラーブにリンクさせるもので、曖昧さ回避を宛てにしているものではありません。これらを単独記事にする／しないというのはまた別問題で、今は論じません。

そして論点がズレてきているので今一度確認しておきますが、私の主張は冒頭に書いているように、「内容が重複しているから個別記事に記述を全て移す」です。この「内容が重複している」ということが、大きな問題であることを理解してください。現在のままでは、内容の各所に食い違いが出るのはもちろんのこと、スクリューボールのように定義すら食い違うという事態が、これからも必ず起こります。記事によって定義そのものからして違う、などといった食い違いは百科事典にあってはならないことです。球種は人によって定義すら変わるという非常に扱いづらい事物であり、個別記事単独で定義と説明を完結させる方策を採らない限り、今後も定義の食い違い起こり続けます。これはスクリューボールによって実証されています。Judさんが上で提案された、幾許かの説明を残す（おそらく野球#野球における和製英語のようなものだと想像しています）方法は、定義の食い違いの発生を回避することができません。「当記事と個別記事で記事内容が重複しているために、食い違う2つの定義が存在する事態を招き、百科事典としての正確性を損なっている」ため、私は転記を提案した次第です。リストや一覧の体裁がどうこうという問題ではなく、定義の食い違いを防ぐためには当記事の定義・説明を全て個別記事に転記するしかなく、その結果、当記事の該当部分はリストアップの形になる、ということです。私にはこれ以外に根本的な解決策が思い浮かびません（常に当記事と個別記事を監視して同期を図る、などの方法も思いつきはしますが、どう考えても現実的ではありません）。--Atsu 2007年12月8日 (土) 11:00 (UTC)

まずはここを明らかにしておきたいのですが・・・。問題は「内容の各所に食い違いが出るのはもちろんのこと、スクリューボールのように定義すら食い違うという事態が、これからも必ず起こります」であって、重複それ自体は問題でないように思いますが、どうでしょうか。重複をなくすのはあくまでもその手段であって、重複を無くすことが目的でないように受け取っています。

前段の前提条件に触れないところだけ話をさせていただきますが、もし説明なく球種名とリンクだけを残すのであれば、それは価値がありませんから、全て削除するのが望ましいかとは思います。ただリンクするためだけにリンクだけを残すのは無意味で、それはカテゴリの仕事です。あくまでも目的は百科事典をつくるのであって、リンク集を作るのではありません。ドロップやスラーブのリンクが必要なら、記事あるいはリダイレクトを作るべきなのです。

定義の食い違いの発生を回避することができませんというのがそもそも何故そのように判断されるのか判りませんが、こういった問題は定義が幾通りもある単語においてよくあることです。実例としてスクリューボールを挙げておられますが、これは本来曖昧さ回避か両論併記によって解決されるガイドラインがありますので、これを活用すべきです。ガイドラインが守られないのであれば、ガイドラインが悪いから改正すべきなのか、そのユーザが悪いから改善してもらうのか、どちらかを先に考えるべきです。運用できないからルールは無視しようというのであれば筋が通りません。

ところで、話に絡んでくる人がいませんね・・・・。

--Jud 2007年12月10日 (月) 17:24 (UTC)

上に書いたとおり、「内容が重複している」ことが百科事典として既に問題であり、これによって端々の記事内容の食い違い、更には定義の食い違いまでもが発生しているのが、当記事と個別記事の現状です。論点がズレるのでこれ以外のことには今は言及しません。--Atsu 2007年12月10日 (月) 20:36 (UTC)

あなたの主張はだいたいわかりました。しかしながら「内容が重複している」ことは、ウィキペディアのガイドラインや各種方針に照らして削除を求められるような問題はありません。スクリューボールと球種 (野球)の間で定義が違っているにもかかわらず、単にどちらかの定義を削除すれば解決するように主張されているようですが、残念ながらそうではありません。根本的な問題として、スクリューボールの定義が確立されていないのです。ゆえに、その議論をせずにどちらかの定義を削除しても、そこで解決できる問題はたいしてありません。修正する人（つまり、候補のうち有力な一人としてAtsuさんも含んでいます）が編集回数が減って楽になるだけですね。

今はスクリューボールが話題に上る回数が多いからこの話題を出していますが、今しがたスクリューボール記事の編集履歴を見てきました。私にはどうもAtsuさんがこの《二重定義、ダブルスタンダード、曖昧な定義、誤認記事、あるいはその類の何か》がもたらしている状況に対して、スクリューボールという単語の明確な定義を確立する方向でアプローチをされている投稿は何一つ見つけられませんでした。定義がおかしいなら先に定義を正すべきです。

以上のことから、この提案には今一度、強く反対を表明しておきます。それでもあなたの考えるように変更するべきだと考えておられるなら、まずは内容の重複により当記事の説明部分が削除されるべき根拠を明確に示して合意を形成してからなさるか、またはもうちょっと各球種の記事などで定義に関する問題が整理されてから提案しなおしてください。根拠が示されるか両論併記がされるか、いずれにしろ定義が明確になった時点でまだこのような問題が発生するのであれば、私も再考します。

--Jud 2007年12月11日 (火) 15:53 (UTC)

＞「内容が重複している」ことは、ウィキペディアのガイドラインや各種方針に照らして削除を求められるような問題はありません。
問題大アリです。なぜWikipediaに「統合」というものが存在するのか考えればお解り頂けるはずです。内容が重複すれば統合されるのは至極当然のことです。そもそもWikipediaだからどうとか以前に、百科事典で内容の重複などあり得ないことです。これを「問題ない」と仰るのであれば、失礼ですがJudさんの認識不足です。

＞単にどちらかの定義を削除すれば解決するように主張
違います。私の主張は単純削除ではなく「一部転記」、つまり内容の統合です。「単にどちらかの定義を削除する」ではありません。

＞定義を確立する方向でアプローチをされている投稿は何一つ見つけられませんでした。
スクリューボールにおける私の編集の有無は、私の転記提案と何ら関係ないですし、反対理由にはなりませんよ。

何度も言いますが、私の最大の主張は「内容の重複を解消するために転記を提案する」です。理由は「内容の重複がある場合は他の記事（今回の場合は個別の球種記事）への転記・統合を行うのが、百科事典として当然の処置だから」です。--Atsu 2007年12月13日 (木) 10:07 (UTC)

主張は何度も繰り返し拝聴しておりますので充分に承知しています。が、あまりにもそのバックボーンが（判りづらいという意味も含めて）希薄なのと進行が性急なので、もうちょっと議論相手に理解を分け与えてもらえませんか。

『転記・統合を行うのが、百科事典として当然の処置』の根拠を示していただきたく。ウィキペディアのどこにそのようなガイドラインがあるか見つけられないので、あったら示していただきたいということです。Wikipedia:ページの分割と統合を見ても、この提案通りに具体的な問題解決の道筋を示すこともできないほど急いで行わなければならないほどの理由を説明した条件がありません。どこのページの（あるいは私が知らないどこかのノートでの合意に至る議論の）どの部分か教えてください。統合に多くのメリットがあることは十分承知していますが、デメリットを打ち消すほどの理由がわからないのです。

Wikipedia:ウィキペディアは何でないかの『ウィキペディアはミラーサイトでもリンク集でもありません』の2を理解してください。ただのリンク集だけを残すことには賛成できません。転記するならこの記事に球種の一覧は不要でしょう。（2007年12月5日 (水) 09:35 (UTC)の説明に対して）

『私の主張は単純削除ではなく「一部転記」、つまり内容の統合』であれば、定義が背反している事柄についてどのように解決するか、考えを提案してください。着手前に解決策を確定させなければ、今より良くなる可能性は低くなるだろうと考えています。漠然としすぎて、今の提案では賛成できません。もっと具体的に示していただきたいということです。

別件ですが、太字表記を目的とした;マークアップの利用は、意図が読み取りづらいので別の方法で記述していただけないでしょうか。今回目に付いたwikiマークアップについてはHelp:ページの編集を参照すれば解決するものばかりです。もうちょっとあちこちの文書に目を通されたほうがお互いのみならず全ての人にとってよろしいことかと思います。

--Jud 2007年12月14日 (金) 20:43 (UTC)

＞『転記・統合を行うのが、百科事典として当然の処置』の根拠
根拠も何も、事物の定義を網羅する事典にとって、常識です。Wikipedia:統合提案をご覧になってもお解り頂けると思いますが、統合提案の理由のほとんどが内容の重複によるものです。どうしてもご理解いただけないのなら、井戸端等でお聞きになってください。

＞ただのリンク集だけを残すこと
当記事には反則投球や球種の分類についても記述されており、「ただのリンク集」にはなりようがありません。どうしても球種名の羅列に反対と仰るのなら、羅列そのものをやめてCategory:野球の球種への誘導だけにしても構いません。

＞定義が背反している事柄についてどのように解決するか
個別記事に記述を転記し、その転記した内容が既存の記述と相反していれば、両論併記する等の対処を行います。「一方的に片方の記述を削除する」など、統合の本質すら見失った編集は行いません。

＞; マークアップ
「;」は箇条書きのためのですよ。もとより太字強調の効果はないですし、太字にするために使っているわけでもありません。--Atsu 2007年12月15日 (土) 01: 53 (UTC)

『根拠も何も、事物の定義を網羅する事典にとって、常識です』って、根拠になるわけないでしょう、それはあなたの勝手な思い込みです。百科事典のどこにそんなことが書いてありますか。『Wikipedia:統合提案をご覧になっても』って、タダの告知ページであって何の根拠にもなりません。井戸端だってただそこで議論してるだけのものです。『「内容が重複している」ことが百科事典として既に問題』と2007年12月10日 (月) 20:36 (UTC)に主張しておられますが、なぜそうなのか、根拠を要求しているだけなのです。重複していることでデメリットが発生していることは充分承知していますが、だがそれが許されざる程の事なのか、それはどういう理由であるか、議論参加者である私は、発案者であるAtsu氏本人にその説明を求めているのです。『常識』といえばなんでも通るわけではありません。私は百科事典に関するあなたの思い込みには興味などなく、ただウィキペディアではどうすべきであるかということに興味があるのです。

『「ただのリンク集」にはなりようがありません』というところがよくわかりませんが、『当記事ではリストアップにとどめるべきだ』とあなたは2007年12月5日 (水) 09:35 (UTC)に主張しておったわけです。これは取り下げるということですか？ 2007年11月29日 (木) 12:12 (UTC)に提示した案がそれに該当するわけですから、リストアップに過ぎないのではないか、と問うていたわけです。

『統合の本質すら見失った編集は行いません』というのは、『説明文を削る』という記述が2007年12月5日 (水) 09:35 (UTC)編集分にあるわけですから、疑念をもっておったわけです。おおむね理解しました。

あなた本当にHelp:ページの編集も読んだことがないのですか？ Help:ページの編集#箇条書きにて、セミコロンは箇条書きのなかでも見出しと定義分を分けて書くものにつけるものだということが書かれているのですが、理解できませんか？セミコロンを使用した定義のための箇条書きは、見出しと説明文等を分ける必要がある場合に主に使われるもので、コロンなく単独でセミコロンを先頭に置いた上で『「;」は箇条書きのためのですよ』と、中途半端な知識と故意か否かに拠らないミスリードで居直られても困ります。そもそも私が書いた『今回目に付いたwikiマークアップ～解決するものばかりです』というのは、その文が示すとおり解決対象が複数であることから、2007年11月29日 (木) 12:12 (UTC)の版でも乱暴なマークアップがあったことをふくめた複数の問題があるということを指摘しています。つまり、思い込みで何かを書き込む前に、どうなるべきか考えること、そのためにはどのようにマークアップしたり文章を練ったりしなければならないか考えるとか、調べるとか、裏付けをおこなうとか、そういったことを要求しているのです。また、理解の助けになるかわかりませんが、標準CSS＋IEで見れば先頭行にセミコロンが書いているだけの段落は、丸々太字で表記されることになっています。~~この下の節に、セミコロンを用いた箇条書きマークアップの例を示します。~~用が済んだので削除

--Jud 2007年12月15日 (土) 10:44 (UTC)

マークアップ等の使い方が拙いという指摘ですが、これはもう仰るとおりです。ですが、今そのことについてまで議論する気は私にはありません。今後また私の拙いマークアップが現れたとしても鼻で笑って流していただけませんでしょうか。無論、どう考えても意図の読めないマークアップが出現した場合は、遠慮なく私に聞いてください。どうぞ、お願いします。

＞「説明文を削る」これは「個別記事に転記する」という意味合いだったのですが、誤解を招いてしまったようで申し訳ありません。ご理解いただけて幸いです。

＞『「ただのリンク集」にはなりようがありません』というところがよくわかりません
『当記事が「ただのリンク集」にはなりようがない』、ということです。先述した「当記事ではリストアップにとどめるべきだ」というのは、現在の ==カーブ== から ==パームボール== の部分を指してのことです。

百科事典は「百科事典の定義」について書いてあるものであって、「内容を重複させない」といった『百科事典を作成する際の注意』など書いているはずがありません。Wikipedia:統合提案から各個のノートページをご覧になれば、「A記事とB記事が重複しているので、統合したい」といった提案が山ほど存在していることがお解り頂けると思います。「同じ内容のものが2つ以上の記事に存在しているから（理由）、それを1つに統合しよう（提案）」という考えに、それ以上の意味はありませんし、それ以下の意味もありません。「なぜ統合するのか」と聞かれれば「内容が重複しているから」としか答えようがありません。そして、私の提案に対して、Judさんは反対理由として「一覧がリストアップ化するので反対」と述べられましたが、前回書いたとおり、リストアップをやめて、「Category:野球の球種を参照」といった誘導だけにしても構いません。--Atsu 2007年12月15日 (土) 13:06 (UTC)

『今後また私の拙いマークアップが現れたとしても鼻で笑って流していただけませんでしょうか』とのことですが、拒否します。『これはもう仰るとおりです』と居直られては尚更受け流すわけにはいきません。このような回答を戴いては（以下、私が受けた印象）「wiki文法とかwikipediaの決まりについてはよく知らないが、百科事典とはこうあるべきだと私は思っているから、こうしよう」と言っているとしか受け取れません。ソースを理解するほど勉強しろとは言いませんが、wiki文法についても、wikipediaのガイドラインについても、もう少し自分の目で確かめることを要求します。私見ながら、ただの執筆ではなくて、記事のとりまとめまでするほどの作業者は、その段階まで要求されてしかるべきではないのでしょうか。

『当記事が「ただのリンク集」にはなりようがない』ということに関してですが、球種の全般的な説明があって、そのあとに各球種名（とそのリンク）の羅列が続くから、この記事自体がただのリンク集には該当しない、ということですか？記事内に存在する「ただの一覧」のケースについてはまったく同じ問題ではありませんが似たような前例があります。プロジェクト‐ノート:野球選手/過去ログ1#関連項目について（２）^[*]ですが、記事内に大量に残されたリンク集という点では同じものではないかと考えています。思いついた球種名とか、マイナーな呼び名とか、スラングだとか、そういったものが追記されてしまい無秩序になるという潜在的な問題点も想定しています。球種の一覧を当該記事から外に出す方法に関しては、一覧が必要であれば別途一覧記事を作成し、そこへの誘導を残すという案も提示しておきます。（誰がどのタイミングで書くかということについては別に考えるとして）野球の球種の一覧は現在のところ存在しませんし、明らかな一覧記事であれば単なるリストの掲載は許容されるべきものと考えています。

根拠を示せといっている私に『提案が山ほど存在していることがお解り頂けると思います』ということでは、回答になりませんよ。まず再三示されているWikipedia:統合提案ですが、これは「記事Aの内容を包含する記事Bを記事Aに統合する」か「記事Aと、記事名Aの別名である記事名Bを持ちほぼ同じ事柄について書かれている記事Bを、記事A（あるいはB）に統合する」という提案がほとんどです。他の記事の内容を少しずつ見出し的に包含するこの項目が、それら対象の記事と同じとは考えられません。そもそも、そこまでWikipedia:統合提案を引き合いに出されるなら、この記事に関する統合提案はなぜそこに記載されていないのでしょうか？だいいち、定義が一致していないスクリューボールに関する問題であると最初に主張したのはあなたです。重複こそが問題であるなら、定義が一致していないことを理由にするといった主張は取り下げていただきたい。

また、これらは今後同じような問題が発生した場合に前例として引き合いに出されることが考えられます。それを考慮すると、あまり安易で姑息な問題解決を行うことは考えていません。

--Jud 2007年12月16日 (日) 08:12 (UTC)

意見が平行線のため、提案を取り下げます。主題と何ら関係のないマークアップのことでこれだけ議論妨害が行われては、話し合いになりませんし、対話していて不愉快極まりありません。統合提案ならびに転記提案のことも理解されていないようですし、不毛の議論に尽きます。--Atsu 2007年12月18日 (火) 07:14 (UTC)

変化球がなぜ曲がるか

「そもそも変化球はいかなる原理で軌道が変化するのか」というような基本的な説明がほしいです。どなたか専門的な記述が行える方いませんか？--singletwin2000（talk/Contributions） 2007年12月22日 (土) 19:56 (UTC)

とりあえず、書きました。野球の専門家ではありませんが幾つかの解説書や、昔履修した流体工学の知識くらいは持っていますので、それなりのことは書けます。どちらかというと私は、変化球の歴史的なことが書かれるべきだとは思うのですが、ここは専門家の登場を待つしかありません。

現状をたたき台にしていろいろ書きたいところですが、どの辺まで踏み込んで書くべきか議論が必要かもしれません。また、球筋の変化はどれも同じ（量的な別も含めて）原理や定理で発生している訳ではありませんので、もしかしたらここでは総論にとどめ、詳しいことは各球種の個別項目で書くほうがいいかもしれません。ベルヌーイの定理を主にその球筋の発生源とする直球と、剥離による乱流をその大きなエネルギー源とするナックルボールなど、いろいろありますから。

現段階では「ただ書いた」というレベルですから、どういうことが必要とされているか、もうちょっと考えたいと思います。

--Jud 2007年12月25日 (火) 17:16 (UTC)

ありがとうございます。お手数かけました。歴史に関してですが、確かに例えばカーブにウィリアム・カミングスや平岡煕の記述が無いですね。チェンジアップの開発者といわれるティム・キーフは人物の項目はありますが球種の項目にはその言及が無いですね。--singletwin2000（talk/Contributions） 2007年12月26日 (水) 01:40 (UTC)

まあこの項目に関してはこれからゆっくりやりましょう。

各球種の始祖についてここで言及してしまいますが、こと人名がかかわることについては慎重にならざるを得ません。確固たる根拠を示せないまま書いてしまうと、荒れると思っていますので。出典なしに書くのはお勧めできません。「要出典」のタグがつけられてもいいから書くという方も多くいらっしゃるでしょうが、荒れると判っててもそう書く姿勢もどうかと思います。興味がおありでしたら古書店でも巡って何か出典を探してみてはいかがでしょうか。

--Jud 2007年12月26日 (水) 11:22 (UTC)

原理の内容について

原理の内容に厚みが出来たのは良いのですが、一ヶ所にまとめ過ぎてるのと力学的な内容に走りすぎている様に思います。辞典なので詳しい内容であるのに越したことは有りませんが、判りやすい内容であることも必要だと思います。皆が皆予備知識が豊富とは限りませんし、いきなりあの内容を書かれても困惑すると思います。詳しい内容は、各球種の項目に振り分けるなり、球種のリンク先に書くなどした方が良いと考えますがどうでしょう？良い内容でも、現状の原理の項目を通して読む方は少ないと思いましたので議論を設置しました。--Backy 2009年6月8日 (火) 10:52 (UTC)

原理を執筆した者です。原理という項目なので力学的な内容になるのは当然の事かと思います。ただ、マグヌス効果、揚力など専門的な用語にはある程度リンクを貼って内容も噛み砕いたつもりでしたが、判りにくかったならば申し訳ありません。判りにくい部分をご指摘頂ければ随時修正していきたいと思います。しかし、分割しなければならないほどの長さではないと思います。まとめて書く事によりそれぞれの原理について相互に理解を深めることが出来ると思いこのように記述しました。

少し改善策として項目を細分化してみました。--Toto-artist 2009年6月10日 (水) 00:47 (UTC)

図などもあればもっと判りやすくなると思うのですが、作成に時間がかかるのでしばらく後になりそうです。--Toto-artist 2009年6月10日 (水) 00:50 (UTC)

力学的な内容を判り易くならないかという事ですね。適当な言い方ではないとは思いますが、取り扱い説明書の様な書き方で、理解し易い人とそうでない人がハッキリと別れると思います。理系の文章の書き方と云ったら良いんでしょうか。かんたんな説明と細かい説明の併記でも良いと思います。文の長さについては、相互の理解等は検索者が興味を持てば各個人で行うものと思い記載しました。--Backy 2009年6月12日 (金) 22:40 (UTC)

原理の冒頭に簡単に内容をまとめてみました。--Toto-artist 2009年6月16日 (火) 02:53 (UTC)

球種詳細の転記提案

現在の球種 (野球)の記事は各球種について詳細に記述し過ぎていると思われます。各球種の詳細については各球種の記事に任せ、球種 (野球)の記事では球種一覧として1文程度の説明を残すのみで十分ではないでしょうか。各球種の詳細を各球種の記事へ転記することを提案します。転記に関連するのは球種 (野球)以外に速球、カーブ (球種)、カット・ファスト・ボール、ジャイロボール、シュート (球種)、シンカー・スクリューボール、スライダー (球種)、チェンジアップ、ナックルボール、パームボール、フォークボールの以上11記事です。なお、広い範囲に及ぶ提案ですので意見を募る期間を長めに取らせて頂くこととします。--Toto-artist 2009年8月5日 (水) 02:38 (UTC)

賛成具体的にどの程度まで削るかなど細部は詰めないといけないかとは思いますが、基本的な方向性には賛成します。理由としては、1)概要や原理など球種全般に関する節が充実し、本項で個別の球種に関して言及する必要性が薄くなったため、2)各球種の項が充実してきており本項で言及する必要性が薄れたため、3)本項と各球種の項とで2重記載の状態が続くと、一方を編集に当たってもう一方も修正する必要があり、これを怠ると双方の記載に矛盾が生じる恐れがあるため、4)記載されている球種及びその詳細が多くなると容量の増加につながる、と言ったところになるでしょうか。
あと、最近多くの球種の項において統合が実施されていることを踏まえて、大幅なレイアウトの変更も併せて行う必要があるように思います。たとえば、ファストボール系は「直球」の節を「速球」に改めてこちらに移した方が良いと思いますし、ドロップやSFF、スラーブのように各球種のバリエーション又は派生として統合された物についてもレイアウトの工夫が必要になるでしょう。シンカー・スクリューボールは扱いが難しくなるかもしれませんが…。--イイダムシ 2009年8月11日 (火) 02:55 (UTC)

コメント御意見有難う御座います。大型連休を挟んでしまったので返答遅くなりました。基本的には賛同して頂けるということで、問題は残す内容とレイアウトですね。例えばカーブだったら、「遅い球速で投手の利き腕と反対の方向に曲がりながら落ちる球種。」程度の簡単な定義文だけでもいいんじゃないかと考えています。レイアウトについては直球の節を速球にすると速球と変化球という括りになってしまい、速球でも変化球でもあるファストボール系球種（特にカッターなど）は少々扱いが難しくなりそうです。ここは直球と変化球の節を纏めてしまい、球種一覧として全球種を並列的に記載してしまったほうが認識の差異や変化に影響され難く、曖昧なものは曖昧なままにしておけるので、扱いやすいのではないでしょうか。ただ、ドロップやナックルカーブは単純にカーブの下に入れてもよさそうです。また、シンカーとスクリューは個別に名前を挙げておいて、互いに似た球種であるという記述を加えようと思います。

自分のサブページに草案を作ってみました。分類の節も設けて、球種一覧は箇条書きで明確に派生に当たりそうなもののみ下位に配置、現在一覧にないものも加えて作成してみました。--Toto-artist 2009年8月20日 (木) 00:49 (UTC)

コメントワタシ以外の意見があればと思ってしばらく様子を見ていたため、コメントが遅くなってしまいました。Toto-artistさん草案のほうお疲れ様です。削る分量に関しては各球種の代表的な特徴のみにとどめ、詳細は個別の記事に任せる形としてよいと思います。ただ、派生として扱われている変化球については多くが主となる変化球の説明の延長であるように見えますので、本項で記載する必要ないない、あるいは「派生として以下のものがある」と加えた上で球種名のみの記載にとどめて、その説明は個別の記事に飛んで見てもらう形にしたほうが良いのではないかと思います。それと「分類」の項目ですが、くせ球に関して「速球であり変化球である」ことを強調するため、「一般的には変化球と呼べるほどの変化ではないと認識されているが、球種によっては変化球として認識されることもある」というような形で加えてみるのはどうでしょうか？--イイダムシ 2009年8月29日 (土) 04:05 (UTC)

コメントさっそくのご意見有難う御座います。派生についてはご意見を受けて球種名を紹介するに留めようかと思います。くせ球に関しても了解しました。一文を追加します。もう少し様子を見て他に意見が出ないようなら転記を行なおうと思います。転記が完了した後にはさらに気になるところなど手を加えていただければ幸いです。--Toto-artist 2009年8月29日 (土) 04:41 (UTC)

済転記しました。ご協力有難う御座いました。--Toto-artist 2009年9月7日 (月) 07:05 (UTC)