ノート:特定秘密の保護に関する法律

反対者をすべて箇条書きする必要があるのか？

反対者の氏名がすべて箇条書きで列挙されていますが、この必要があるのでしょうか？ご意見をお願いいたします。 --Watson system（会話） 2013年11月10日 (日) 10:59 (UTC)

• • 反対声明を出している学者は100名を優に超えているようですが、そのリストはhttp://www.tokyo-np.co.jp/feature/himitsuhogo/seimei.htmlにありました。そのリストと対比すると、本ページには、声明に関わった全ての人物が記載されているわけではなく、基本的にWikipediaに記事があるような、ある程度著名な人物に限られているものと思われます。--Hzkt（会話） 2013年11月12日 (火) 01:39 (UTC)

• コメント 現在の量は、記事の可読性の低下や記載の基準が不明確であるなどの問題が考えられ（本件とは別ですが、呼びかけ人と賛同者の区別がつかない状態であることも問題です）、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありません」の4.の「適切な分量」に照らし合わせると、過剰であるように思います。本記事では刑事法の呼び掛け人代表の村井敏邦などの主要な呼びかけ人数人のみを記載し、一覧は、著作権等の課題がクリアできるのであれば、呼びかけ人・賛同者を含め声明ごとウィキソースに記載するのがよいと思いますが、この声明自体は直接公開されているのか、今後変更はないのかなどよくわかりません…。ウィキソースへの記載が難しければ、「特定秘密保護法制定に反対する声明の呼びかけ人・賛同者の一覧」というような名称で一覧記事にすることが考えられるように思います。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年11月12日 (火) 08:32 (UTC)
• 仮に、一部の呼びかけ人に限定して記載するとすると、呼びかけ人になっていないが極めて著名で影響力も大きい小林直樹氏のような人物が記載されなくなり、反対声明の持つインパクトの本質性が失われるおそれがあります。呼びかけ人の多くは、政治的立場を声明で明らかにすることが多い人物や、その門下の人物であり、賛同人を一律削除するという形式的な対応では、他の場合における政治的声明との区別が損なわれ、本質が失われるおそれがあります。--Hzkt（会話） 2013年11月13日 (水) 00:33 (UTC)

• 賛同者まで入れると250人を越えますね。TVキャスターやジャーナリスト、作家も反対声明や意見書を出したようですし（ＴＶキャスターら秘密保護法案に反対声明　朝日デジタル　2013年11月11日　http://www.asahi.com/articles/TKY201311110316.html、特定秘密保護法案:日本ペンクラブ、閣議決定に抗議　毎日新聞　2013年10月25日　http://mainichi.jp/select/news/20131026k0000m040033000c.html　など）、特定秘密保護法制定に対する声明という独立記事を作って詳しく解説し、Template:Mainでリンクするのはどうでしょうか。--miya（会話） 2013年11月13日 (水) 02:17 (UTC) 【追記】申し遅れましたが一覧記事化にも反対しません。とにかく別記事に分割し、そちらのノートで本記事に名前をどこまで載せるかゆっくり議論したらよいと思います。--miya（会話） 2013年11月13日 (水) 22:31 (UTC)
• まず、どこまで書くのかという問題があると思います。この法案に反対の立場の方はここに書かれている以外にも数多く（恐らく万単位で）おられる事でしょう。どこで線を引くか、という問題があると思います。また、記事では主に法案に反対の方々について記述されていますが、法案に賛成する人々について書こうという方もおられるかも知れません。そこで今度は法案賛成者のリスト（やはりそれなりの量になるでしょう）が書きこまれる事にでもなれば、もはや膨大な量になる事は避けられないと思います。

やはり、本記事の中ではある程度の取捨選択を行うのが現実的かと思います。せっかくリストが公開されている訳ですから、ある程度取捨選択しても問題ないように思われます。例えば、本記事の中では法案に反対、賛成それぞれの立場の代表的な人々（例えば政治家、学者、業界団体など）やそれぞれの主張について紹介するにとどめ、リストについては一覧記事を作るなどして対応すればよいのではと思いますが、いかがでしょうか。--Nissy-KITAQ（会話） 2013年11月13日 (水) 08:00 (UTC)

（報告）歴史学研究会、ジャーナリストの声明を追加したかったのですが、法案記事にこれ以上追加するのはためらわれたので、ひとまず「分割」ではなく「転記」の形で、特定秘密保護法制定に対する声明（暫定記事名）を立項しました。法案記事に呼び掛け人一覧を残すかどうかは、他の方々のご意見をお待ちいたしますが、個人的には、法案記事にはリストではなく文章で、こういう方面からの反対意見が表明された、と説明してTemplate:MainもしくはTemplate:See alsoで声明記事に誘導してはどうかと思います。--miya（会話） 2013年11月18日 (月) 13:04 (UTC)微修正--miya（会話） 2013年11月18日 (月) 13:06 (UTC)

分割手続きについて

• 新記事作成感謝致します。「一覧を除去してTemplate:MainもしくはTemplate:See alsoで声明記事に誘導」に賛成します（新記事作成後、元記事より記述を除去する場合、分割提案としての手順的にどうなるのでしょうか？）。一覧以外の重複部分を除去するかどうかは、コミュニティに一任します。--JapaneseA（会話） 2013年11月18日 (月) 13:28 (UTC)
• コメント 転記の形をとっていますが、新記事を残すのであれば「Wikipedia:サマリースタイル」の「記事の特定の細目を節から独立させて新たな記事（子記事）を作るときには、親記事はその子記事へのリンクとともに、その子記事の要約を記した節を含めるようにします。」などよりこちらの一覧は除去されるであろうことが強く推定されますから、実質的には手順を違えた分割（の途上）であるように思います。積極的に編集してくださったことに感謝いたしますが、一方で、声明の追加は一先ず利用者の下書きページやローカルに保存するなどして、こちらで分割の手順を経て作成していただいた方がスムーズであったように思います。尚、一覧記事の作成自体については賛成します。こちらの記述の対処もMiyaさんのご提案に賛成です。ただ、JapaneseAさんのおっしゃる通り、こちらの一覧の除去については手順の確認が必要でしょう。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年11月18日 (月) 14:45 (UTC)
• 上記記事は特定秘密保護法制定に対する声明の一覧に移動しています。--Arasanosa（会話） 2013年11月22日 (金) 05:27 (UTC)

• 「各界の反応」の節の個人名を列挙した記述が「特定秘密保護法制定に対する声明の一覧」と重複しています。そちらのページを参照する文面があるのですから、当ページからは重複部分は削除すべきと思いますが、いかがでしょうか。--如月やよい（会話） 2013年11月26日 (火) 09:37 (UTC)

• コメント その件はこちら側からのリストの除去が18日に提案されており、その後反対の無いまま既に7日間以上たったため、除去自体については合意が得られています。ただ、特定秘密保護法制定に対する声明の一覧の作成・本記事側からの重複部分の除去は実質的には分割であるため、分割提案の手順を考慮した対応が必要ということも合意されており、その対応の確認が必要な状況です。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年11月26日 (火) 10:31 (UTC)

• なるほど、わかりました。ご返答、ありがとうございます。私個人としては、この法案にどういう識者たちが賛成しているのか知りたいのですが、それらに関する記載もあればうれしいです。--如月やよい（会話） 2013年11月26日 (火) 11:03 (UTC)

• 同感です。Wikipedia:中立的な観点の立場からも、賛成意見の記述も欲しいところですね。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年11月26日 (火) 11:14 (UTC)

分割手続きについてはmiya様やKawasaki ichiro様に一任します。賛成意見の記述の加筆に強く賛成します。皆様や私だけでなく閲覧者も「誰が賛成しているのか」を知りたいのではないでしょうか。なお、なんとなく産経が賛意を示しているように思えるのですが、明確なものが見つかりません。重複の除去については既に申し上げた通りです。--JapaneseA（会話） 2013年11月26日 (火) 11:35 (UTC)

外野からの茶々で申し訳ないですが、代表的な数名のみ記載し、すべてのリストは外部リンクにしたほうが見やすいかと。あと可決成立しましたね。61.195.188.26 2013年11月26日 (火) 11:38 (UTC)

（インデント調整しました）衆院委通過したのであって、参議院はこれからだと思いますが。--JapaneseA（会話） 2013年11月26日 (火) 12:10 (UTC)

衆議院での可決、反映しました。分割手続きですが、分割提案の告知から行い、手順の1.～2.のみとばすということで問題ないでしょうか？--Kawasaki ichiro（会話） 2013年11月26日 (火) 13:10 (UTC)

賛同者・反対者の列挙の必要性

済み

情報 「特定秘密保護法案に対する声明の一覧」（「特定秘密保護法制定に対する声明の一覧」より改名）は削除依頼が提出されています。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年11月28日 (木) 12:01 (UTC)

• コメント 賛同者・反対者を列挙するのはおそらく初めてかと思いますが、特筆性はあるのでしょうか？--Liberia（会話） 2013年11月28日 (木) 14:27 (UTC)
  • ここでは本記事のそれらの部分の除去が議論されていますので、その話題は「特定秘密保護法案に対する声明の一覧」のノートで議論する方が適切ではないでしょうか。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年11月28日 (木) 14:53 (UTC)
  • コメント たらい回しにされているのですが、結局どこが適切なのですか？--Liberia（会話） 2013年11月28日 (木) 21:22 (UTC)

議論の拡散を防ぐ為にこちらでやるべきだと判断します。--JapaneseA（会話） 2013年11月29日 (金) 05:00 (UTC)

「賛同者・反対者を列挙することの特筆性」は、本記事の当該部分は既に（別の理由で）除去が合意されており、本記事とは別の記事である「特定秘密保護法案に対する声明の一覧」の内容についての話題ですからそちらで議論すべきかと思います。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年11月29日 (金) 05:12 (UTC)

(インデント戻す)。これ以上、議論が飛び火してカオス状態にしたくありません。議論を順番に完結させる必要があるでしょう。まず分割はこれで問題なかったのか？これを解決して、次に重複部分の除去（一覧部分は当記事より除去で合意していますが、それ以外は議論が尽くされたとは言い難いです）、次に一覧記事での列挙の必要性や削除依頼とすべきものでしょう。絶対これは必要だ、不要だ、って話で論争しているような話ではないので、1つ1つやって行けば合意できるものと思います。--JapaneseA（会話） 2013年11月29日 (金) 07:01 (UTC)

削除依頼で削除となった場合そもそも重複状態でなくなるため、先に削除依頼の議論を優先してその結果を待つべきだと思います。コミュニティの賛同が得られるのであれば「賛同者・反対者を列挙することの特筆性」など「特定秘密保護法案に対する声明の一覧」の内容についての話題は本記事からの重複部分の除去の手順等の件の後とすることに賛同します。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年11月29日 (金) 15:12 (UTC)

• 反対意見は記事「特定秘密保護法案」に書いてもいいと思うが、「個別の条文などの文言を指摘したうえで具体的な問題点を指定する」など法学者の解説レベルの記述ではない限り、「特定秘密保護法案」では反対意見として書く必要がないというのが私の見解です。勿論、私の見解では「○○が反対声明を出している」「××が反対声明をだしている」レベルの記述は「特定秘密保護法案」では不要となります。--TempuraDON（会話） 2013年11月29日 (金) 07:23 (UTC)

• まず、Kawasaki ichiroさんは議論拡散行為をやめるようお願いします。「賛同者・反対者を列挙することの特筆性」についてですが、当方は現状では特筆性は無いと思いますし、雑多な箇条書きであり除去・削除相当であると考えます。--Liberia（会話） 2013年11月30日 (土) 03:03 (UTC)
  • 本記事の当該部分に限って言えば、既に（別の理由で）除去が合意されているため、特筆性などの議論の必要はないと思われます。「特定秘密保護法案に対する声明の一覧」の当該部分についてのことであれば、JapaneseAさんからも「一覧記事での列挙の必要性」については分割に関する議論の後に議論すべきという意見があり（差分）、議論の混乱を避けるためできればそのようにしていただけると幸いです。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年11月30日 (土) 09:42 (UTC)

• 分割してしまってから分割手続きの問題を指摘しても仕方ないと思います。まったく生産性の無い議論ではないでしょうか？--Liberia（会話） 2013年11月30日 (土) 13:13 (UTC)
  • まだ本記事からの重複部分の除去は行われておらず、その際は分割提案の手順を考慮した対応が必要であり、そのような合意も成されています。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年11月30日 (土) 13:49 (UTC)
• 分割云々関係なく列挙は不要ではないか？という議論はできませんか？--Liberia（会話） 2013年11月30日 (土) 14:11 (UTC)
  • 質問 ふと疑問に思ったので確認したいのですが、「賛同者・反対者を列挙することの特筆性」の「賛同者・反対者」とは「声明の呼びかけ人・賛同人」のこと、で合っていますか？--Kawasaki ichiro（会話） 2013年11月30日 (土) 15:00 (UTC)
    • 含まれます。--Liberia（会話） 2013年11月30日 (土) 21:11 (UTC)
      • 度々すいませんが、「含まれる」ということは、全体としては具体的にどれを指していますか。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年12月1日 (日) 09:09 (UTC)
        • 法律の制定を左右することがまず無い団体・人物すべてを指します。--Liberia（会話） 2013年12月1日 (日) 11:39 (UTC)
          • すると、特定秘密保護法案に対する声明の一覧に掲載されているものは全て該当するということでしょうか？また、その場合それら（列挙ではなく一部意見でも）を本記事へ統合すべきかということについてどのようにお考えになりますか？（以上を言い換えると「特定秘密保護法案に対する声明の一覧を、本記事への（一部）統合も一切せずに削除すべきと考えますか？」ということです。）--Kawasaki ichiro（会話） 2013年12月1日 (日) 13:05 (UTC)
            • その通りです。法律の制定を左右することが無いのであればこの記事に載せる特筆性がありません。各々の団体または個々人の記事に書くべきと考えます。--Liberia（会話） 2013年12月1日 (日) 13:10 (UTC)
• （インデント戻す） 了解しました。個人的には、統合の余地も全くないということであれば削除依頼の方で議論すべきと思います。重ね重ねの質問でお手間をお掛けしてすいません。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年12月1日 (日) 13:45 (UTC)
• そもそも本項から分割されたものであり、「存続」という事で決着しています。--Arasanosa（会話） 2013年12月7日 (土) 04:20 (UTC)
  • 削除依頼は議論が尽くされていないとして「今回は存続」となっただけで決着したとは言えません。どこで最終的な「決着」があったのでしょうか？--Liberia（会話） 2013年12月7日 (土) 08:41 (UTC)
    • いつまでも「納得」せずに我を張るのはおやめ下さい。下の方に新しい節が出来てそちらで話し合いが行なわれていますのでどうぞ--Arasanosa（会話） 2013年12月7日 (土) 12:46 (UTC)

速報ではないので

衆議院で可決したのは事実ですが、「参議院で審議が延び、会期終了、次回国会で衆議院で審議しなおし」のような繰り返しになった場合、現状の記述を変更する必要が出てきます。Wikipediaは速報ではないので、一旦記述をコメントアウトしました。--JapaneseA（会話） 2013年11月28日 (木) 00:03 (UTC)

日付が無ければ誤った記述となってしまう可能性もありますが、日付が記載してあるのでその心配もありません。将来的に更新が必要となる可能性があるというだけでは、不記載とするには合理性を欠くように思います。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年11月28日 (木) 07:57 (UTC)

最近、全く別の記事で次のような事がありました。ある団体の記事で追徴課税の裁判の地裁判決（敗訴）が加筆されたのですが、実はその後、高裁で逆転勝訴になっていたのです。途中経過だという事がわかっても、閲覧者に与える影響を考え、ケースB-1で版指定削除となりました。本件は名誉に絡む話ではないのでそういう懸念はありませんが、誤った印象（絶対に可決した）を閲覧者に与えるのはいかがなものかと思います。まー慌てずとも、数日で結論が出る話だと思いますが。--JapaneseA（会話） 2013年11月28日 (木) 09:51 (UTC)

JapaneseAさんご指摘の「全く別の記事」についての審議過程を確認したいので、記事名等の記載をお願いします。デイナイスホテル東京（会話） 2013年11月29日 (金) 12:14 (UTC)

ここで提示したくないので、私の投稿履歴より「2013年11月8日 (金) 07:03 UTC」の削除依頼を御覧下さい。この件に関してこれ以上の御質問があれば私の会話ページまで御願いします。--JapaneseA（会話） 2013年11月29日 (金) 12:22 (UTC)

ありがとうございます。問題となった裁判自体、結構複雑な話のようなので時間をかけて読むつもりです。デイナイスホテル東京（会話） 2013年11月29日 (金) 13:52 (UTC)

確かに閲覧者に誤った印象を与えてしまう懸念というのはありますね…。現在参議院で審議されていますから、「2013年11月26日衆議院本会議で修正案が可決され、2013年11月28日現在、参議院で審議されている。」というのはいかがでしょう。この文であれば現在参議院で審議されているという印象が前面に出ているので前述の懸念も弱まるかと思います。撤回他の編集者の方がこの議論に気付かずに編集してしまうこともあり得ると思うので、記載しないまま衆議院の可決ないしは法案の成立／廃案の確定を待つというとはあまり気が進みません。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年11月28日 (木) 10:46 (UTC)

参議院での審議が超長期にわたることはあり得ないため、思いっきりWP:DATEDに抵触します。数日で結論が出るので待てばいい話でしょう。書きたいのであればそれはウィキニュースの領分です。--Liberia（会話） 2013年11月28日 (木) 11:35 (UTC)

失礼しました。Liberiaさんご指摘ありがとうございます。確定を待つことに賛成します。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年11月28日 (木) 12:01 (UTC)

記事名について

• 先日同じ名前のセクションを作成したのですが、セクションだけ作成していたところ削除されてしまったので再度作成します。本来ならば、記事のほうに「暫定記事名」のテンプレートを貼られた方が準備するべきセクションだと思います。デイナイスホテル東京（会話） 2013年12月4日 (水) 09:14 (UTC)
• 私の意見:今国会で成立した場合は特定秘密保護法(下の意見をご覧ください)に変更する。成立しなかった場合はそのままの記事名で、審議の経過をまとめる。いずれにしても、暫定記事名のテンプレートを外す。次回以降の国会で成立した場合は記事名について再度検討する。(セクション作成とは別の段落にしておきます)デイナイスホテル東京（会話） 2013年12月4日 (水) 09:14 (UTC)

提案 昨夜の参議院本会議で法案は可決成立しました。数日中に官報で公布されるはずです。そこで本記事の改名を提案します。改名先について2案提示します。

1. 特定秘密の保護に関する法律 - 正式な法律名
2. 特定秘密保護法 - 広く知られた略称

私は前者に賛成しますが、後者でも構いません。みなさまのご意見をお聞かせください。なお、改名提案に伴い暫定記事名タグは除去しました。--むじんくん（会話） 2013年12月7日 (土) 02:34 (UTC)

• 記事名を「特定秘密の保護に関する法律」としリダイレクトとして「特定秘密保護法」とするのがよいと思います。(他の案でも反対しません) --デイナイスホテル東京（会話） 2013年12月7日 (土) 07:46 (UTC)
• 賛成 私は前者の『特定秘密の保護に関する法律』に一票。Wikipediaの法律記事もほとんどが正式名称で作られているものが多いので、これに合わせるのが良いかと思います。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2013年12月7日 (土) 08:45 (UTC)
• コミュニティに一任しますが、記事名とならなかった方は、リダイレクトとすべきでしょう。--JapaneseA（会話） 2013年12月7日 (土) 14:19 (UTC)
• 賛成 特定秘密の保護に関する法律 が良いと思います。特定秘密保護法からのリダイレクトにも賛成します。--山岡武揚（会話） 2013年12月9日 (月) 10:36 (UTC)
• コメント 提案者です。ご意見をお寄せいただきありがとうございます。本法律が12月13日に公布されることが本日閣議決定されました[1]。このまま反対意見がないようでしたら、改名提案の合意形成期間とされている「7日間」より1日短いのですが、12月13日に官報を確認の上、本記事を特定秘密の保護に関する法律に改名し、特定秘密保護法を改名後記事へのリダイレクトとすることにしたいと思います。なお、下記の「声明の一覧」記事の改名については特に意見はありません。--むじんくん（会話） 2013年12月10日 (火) 05:47 (UTC)
  • 報告 本日付官報で公布されましたので[2]、上記予告の通り特定秘密保護法案から特定秘密の保護に関する法律への改名と特定秘密保護法のリダイレクト先変更を実施しました。ご意見をいただきありがとうございました。--むじんくん（会話） 2013年12月13日 (金) 00:37 (UTC)

提案 併せて、本記事の子記事である特定秘密保護法案に対する声明の一覧の改名も同様に提案します。

1. 特定秘密の保護に関する法律に対する声明の一覧
2. 特定秘密保護法に対する声明の一覧

論点は同じですので併せて議論をお願いします。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年12月7日 (土) 15:37 (UTC)

個人的には、今回の場合「Wikipedia:記事名の付け方#正式名称」の適用が「Wikipedia:記事名の付け方#記事名を付けるには」の基準との間に乖離があるとまでは思えないため、1.の案に賛成します。また、採用されなかった方のリダイレクト化に賛成します。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年12月7日 (土) 15:37 (UTC)

• こちらもコミュニティに一任します。こちらは、リダイレクトは不要だと思います。「～の声明～」で検索する人は居ないと思うので。--JapaneseA（会話） 2013年12月7日 (土) 15:58 (UTC)
• 特定の法案に関し、賛成・反対の意見を表明した人名の列挙の子記事は不必要だと思いますので、本来でしたら特定秘密の保護に関する法律 もしくは特定秘密保護法に統合するのが望ましいと思うのですが、いかがなものでしょうか。議論を拝見する限りでは、分割提案の合意が形成されているとは感じませんでした。--山岡武揚（会話） 2013年12月9日 (月) 10:36 (UTC)
• 賛成 個人的にはのちに統合したほうが望ましいと考えますが、当面の必要性はありそうですので 特定秘密の保護に関する法律に対する声明の一覧の案に賛成します。特定秘密保護法に対する声明の一覧からのリダイレクトは不要であると思います。--山岡武揚（会話） 2013年12月10日 (火) 01:19 (UTC)

• 報告 「特定秘密保護法案」から「特定秘密の保護に関する法律」への改名に伴い、「特定秘密保護法案に対する声明の一覧」は「特定秘密の保護に関する法律に対する声明の一覧」へ改名しました。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年12月13日 (金) 10:20 (UTC)

「特定秘密保護法案に対する声明の一覧」への分割提案

提案 Wikipedia:削除依頼/特定秘密保護法案に対する声明の一覧も存続で終了したため、「各界の反応」節および「日本国外の反応」節における、声明や意見書を発表したという内容の記述を「特定秘密保護法案に対する声明の一覧」へ分割することを提案します。既に「特定秘密保護法案に対する声明の一覧」は本記事を基に（分割の手続き等は経ずに）作成されており、「本記事から重複部分を除去するに際、分割提案の手順を考慮した対応が必要」という合意、およびそれに基づく「分割手続きは、分割提案の告知から行い、手順の1.～2.のみとばす」という合意に基づき本分割提案を行いました。本議論においては次のような選択肢が想定されると思います（他にもあればお知らせください）。

1. 分割を行う。（重複部分を本記事から除去する。）
2. 分割を行わない。
   1. 「特定秘密保護法案に対する声明の一覧」を本記事に統合する。（合意後、統合の手続き。）
   2. 「特定秘密保護法案に対する声明の一覧」を統合せず削除する。（合意後、削除の手続き。その後本記事から当該部分を除去するかは別節で議論。）

また、2-2以外の場合、「特定秘密保護法案に対する声明の一覧」が作成された後も本記事側に新規の編集があったため、重複していないものが本記事の当該部分にないかなど重複の状態を整理する必要があります。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年12月7日 (土) 05:11 (UTC)

賛成 個人的には、分割すべきと考えます。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年12月7日 (土) 05:11 (UTC)

• 賛成 項目があるのでまとめるべきではないかな、と思っていました。記述が移動されて然るべきでしょう。--Arasanosa（会話） 2013年12月7日 (土) 12:52 (UTC)
• コメント ちょっと待って下さい。Wikipedia:削除依頼/特定秘密保護法案に対する声明の一覧では意見が拮抗しており、クローズ時のコメントも「削除に足る合意が得られている、とは言いがたい状況です。今回は削除しないことにしましょう」で〆られています。Arasanosaさんが独断で「済み」をつけられていますが、そもそも、JapaneseAさんもKawasaki ichiroさんも議論拡散になっているから、このノートでの議論を優先するべきという理由で存続票を入れておられたのですよね？削除依頼が存続でクローズ＝存続が認められたと判断するのは誤りです。「分割手続きについて」の節も、「賛同者・反対者の列挙の必要性」の節もどちらも結論が出ていないではないですか。--Liberia（会話） 2013年12月7日 (土) 13:19 (UTC)
  • コメント Arasanosaさんが上方の節で仰った「下の方に新しい節が出来てそちらで話し合いが行なわれていますのでどうぞ」というのは恐らく「賛同者・反対者の列挙の必要性」自体についてのことと思います。上コメントは本節の議題とは異なりますから元の節の方で議論をお願いします。尚、「分割手続きについて」、「賛同者・反対者の列挙の必要性」両節ともその議題自体については以降はこちらで議論していただければと思います。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年12月7日 (土) 14:15 (UTC)
    • 賛同者・反対者の列挙の必要性については今後ここで議論すればいいのですね？--Liberia（会話） 2013年12月7日 (土) 14:18 (UTC)
      • もう少し正確にいうと、分割するかしないかの議論の過程における、「賛同者・反対者の列挙の必要性に関する議論」はこちらで、ということです。尤も最終的にはLiberiaさんのご判断次第と思います。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年12月7日 (土) 15:08 (UTC)
• 分割に賛否はありません。重複部分は除去すべきですが、1ヶ月程度は次々に加筆されるでしょうから、落ち着いてから行った方が良いでしょうね。--JapaneseA（会話） 2013年12月7日 (土) 14:34 (UTC)
• みなさまにお伺いします。この列挙が必要だという理由を教えてください。--Liberia（会話） 2013年12月7日 (土) 22:48 (UTC)
  • 当方のおかれている状況に鑑みこの議論より撤退します。あとのことはKawasaki ichiro様に一任いたします。失礼いたしました。--Liberia（会話） 2013年12月8日 (日) 02:39 (UTC)
  • 列挙の必要性に関してですが、そのLiberiaさんと私の会話ページで少しばかり議論がありました（利用者‐会話:Kawasaki ichiro#特定秘密保護法案に対する声明の一覧について、その2）。参考になるかもしれないのでご紹介しておきます。尚、その点について今後議論される際はこちらで行ってください。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年12月8日 (日) 14:30 (UTC)
• こんにちは。Wikipedia:削除依頼/特定秘密保護法案に対する声明の一覧より来ました。これまでの議論を拝見いたしましたが、「賛同者・反対者の列挙の必要性」があるという合意のないままに、性急な分割が行われたような印象を持ちました。個人的には特定の法案に関し、賛同者・反対者の列挙の必要性はないと感じております。時事的には興味のある問題でしょうが、百科事典として後世に残すべき内容とは思いません。また、特定秘密保護法案に対する声明の一覧で検索する人はいないでしょうから、分割することによって、特定秘密保護法案の全体像を知りたい読者の利便性を低下させる可能性を感じます。現状、特定秘密保護法案に記載がなく、特定秘密保護法案に対する声明の一覧に記載のある有用な情報があるという理由で、特定秘密保護法案に対する声明の一覧の削除依頼に存続票をいれましたが、本来、特定秘密保護法案に対する声明の一覧という異質なページは不必要であったと考えております。列挙ということではなく、特筆性のある声明を記載する方向で特定秘密保護法案に統合するほうが望ましいのではないかと考えます。また、とくに特筆性のある人物に関しては、その人物ページに詳細に記述するほうが望ましいように思います。--山岡武揚（会話） 2013年12月9日 (月) 10:26 (UTC)
  • ご意見ありがとうございます。「特定秘密保護法案に対する声明の一覧」の必要性ですが、これについては「Wikipedia:独立記事作成の目安」と「Wikipedia:一覧記事#掲載の基準」が適用されると思います。前者については、東京新聞から「特定秘密保護法案に反対する声明・決議を出した団体など」の一覧が報道されており[3]（これは朝刊の1面に掲載されています。）、独立記事作成の一般的な目安をある程度満たすと思います。Wikipedia:独立記事作成の目安#ニュース報道は割引いてということもありますが、「既にある記事においては、信頼できる二次情報源による出典が提示されず、独立記事作成の一般的な目安を満たさないとしても、独立記事として収録するだけの価値がない、とも言い切れません。」（Wikipedia:独立記事作成の目安#一般的な目安）ということもあります。今のところは独立記事作成の目安を満たしているか不明確な段階だと思います。次に後者について、「役に立つか？」の基準については次のような理由から役に立つと考えます。

1. 多数の法律家が賛成／反対しているのと極少数の新興宗教団体だけが賛成／反対しているのとでは、閲覧者の印象は全く異なる。
2. どんな団体や人が特定秘密保護法案に賛成／反対しているのか知りたいと思う人は少なくないと思われる。
3. 例えば特定秘密保護法案に反対声明に賛同している憲法学者Aの記事からは「Aは[[特定秘密保護法案に対する声明の一覧#憲法学者|他の憲法学者]]とともに特定秘密保護法案に反対している。」というようなリンクが想定される。

尚、いずれにせよ人物・団体のページには記述があるべきだと思います。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年12月9日 (月) 19:41 (UTC)

• 誰（あるいは、どの団体）が何に賛成・反対なのか知りたい閲覧者は居ると思います。少なくとも私は知りたいです。--JapaneseA（会話） 2013年12月9日 (月) 20:47 (UTC)

もう分割されており、今更分割の是非を議論しても成果が少ないと存じますので、統合意見はいったん取り下げます。現時点での分割に強行に反対するものでもありません。削除依頼の審議で最も気になった点は、400人を超えると思われる反対者の氏名をすべて箇条書きにするのか、また、反対した団体名をすべて列挙するのかなどです。特記性のある中心人物を記載するのは理解できますが、「一覧」というタイトルを見て際限なく反対者の名称を記入したくなる編集者も出現するかもしれません。

Kawasaki ichiro様の以下２つの点に関しては、分割せずに特定秘密法保護法案に記載してもある程度の役割を果たせるものと思います。「 多数の法律家が賛成／反対しているのと極少数の新興宗教団体だけが賛成／反対しているのとでは、閲覧者の印象は全く異なる。」「例えば特定秘密保護法案に反対声明に賛同している憲法学者Aの記事からは「Aは[[特定秘密保護法案に対する声明の一覧#憲法学者|他の憲法学者]]とともに特定秘密保護法案に反対している。」というようなリンクが想定される。」（[[特定秘密保護法案#反対団体]]、等でもある程度は役割を果たせそうに感じます。）

現在、個人によって異なる見解であるのは「どんな団体や人が特定秘密保護法案に賛成／反対しているのか知りたいと思う人は少なくないと思われる。」という点であると思います。冒頭の「賛同者・反対者の列挙の必要性」に関しては、ある程度の記載は必要であり全く記載なしということは考えられない、という程度までは同一意見でありましょう。 ですから、記載範囲をどうするか、たとえば「賛成者反対者の氏名をすべて箇条書きで列挙」「一部の主な呼びかけ人について記載」「反対団体名称をすべて列挙」「一部の反対団体を記載」「出典があれば際限なく記載可」などのうち、どのような範囲が適当であるかを明確にするのが先決であろうと思いました。その後、分割の必要がある分量であるか、またはテンプレートにするかなど、形式を再度検討するのはいかがかと思いました。

個人的には、たとえば、弁護士団体などは、反対する弁護士や賛成する弁護士がいるわけであり、賛成する弁護士も多いと思われるなかで、反対団体の一つとしてとくに記載する意味も薄いように思いました。宗教団体などは、組織全体の意思として賛成反対表明をしているものであり、賛成反対を記載する意味は大きいように思いました。憲法学者に関しては、反対者の数が圧倒的に多いことから、記載の意味はあると思いました。ただ、これは個人の主観ですので、記載の統一基準が明確であるとありがたいです。--山岡武揚（会話） 2013年12月10日 (火) 01:53 (UTC)

• 記載範囲ですが、「一部の主な団体／人」は何をもって「主な」とするのか不明確であるため、基準として考え得るのは「検証可能性を満たすか」か、「記載される団体／人が独立記事作成の目安を満たすか」、「記載される団体／人の記事が既に作成されているか、または作成される予定があるか」だと思います。曲名一覧では3番目の基準を採用しているようです（Wikipedia:一覧記事#記事は長くなり過ぎないか？）。しかしそこまで長くなっているわけではないので今の基準のまま（「検証可能性を満たすか」）で今のところ問題ないように思います。呼びかけ人・賛同者の記載数がTemplate:Hidden beginを使っても多すぎるような状態になってしまった場合はまた再度検討する必要があると思います。弁護士団体についても、情報としては意味がないわけではないので、後はあくまで読み手側のことかなと思います。尚、この基準を採用する場合、分割すべき分量であると考えます。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年12月11日 (水) 11:06 (UTC)

• 情報 「特定秘密保護法案に対する声明の一覧」は「特定秘密の保護に関する法律に対する声明の一覧」へ改名されました。本分割提案の分割先も「特定秘密の保護に関する法律に対する声明の一覧」となります。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年12月13日 (金) 11:56 (UTC)

• 報告 実施しました。--Kawasaki ichiro（会話） 2013年12月15日 (日) 15:42 (UTC)

TPPとの関連について

Claw of Slimeさんによると「TPP交渉における秘密保持は安全保障とは関係ない」そうですが、山田正彦が特定秘密保護法でTPP交渉内容が隠蔽されると書いています（『TPP秘密交渉の正体』 竹書房新書、2013年12月）。秘密にされている以上は、秘密内容が本当に安全保障の範囲に収まっているかどうか分かりません。また、政治的な秘密は言論の自由を事実的に制限するものです。特定秘密保護法とTPPの守秘義務合意は重大な関連性があります。--114.177.121.192 2014年10月7日 (火) 02:13 (UTC)