ノート:無敗馬
 | この記事は2008年7月4日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、削除となりました。 |
無敗馬一覧や一敗馬一覧で言葉の定義が問題となっていますが、ここで議論するのが良いでしょう。--ヌウアヌパリ 2008年6月25日 (水) 05:35 (UTC)
呼ばれる事がない出典を出すのは無理です。呼ばれている出典があれば、今の記述は間違いという事になります。出典が必要な事については出しました。 また「一敗馬」も必要のようでしたが、単独での立項は無理がありそうだったので、ここに加えました。各一覧記事で解釈の違いから問題となる前に、ここで言葉の定義を決めてしまえば良いでしょう。編集が必要な点があればお願いします。--ヌウアヌパリ 2008年7月1日 (火) 01:28 (UTC)
- 呼ばれることがないという出展は出すのが無理と言うことであれば、それはあなたの経験を元にした独自研究になります。あなたが提示された出展を元にした記述だけに留めてください。--クサマクラ 2008年7月3日 (木) 00:39 (UTC)
- 呼ばれる事がない証明をするには、ウィキペディアが出典と認めるすべてを確認しなければなりませんが。1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれている出典、二敗のみの馬がその負け数を主題に語られている出典をご存知でしたら、それを出典として編集をお願いします。--ヌウアヌパリ 2008年7月3日 (木) 03:07 (UTC)
- この記事に「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれている」とこの記事に記入するのであればあなたがこちらに求められた出典が必要でしょうが、今回は違います。「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれることがない」というのがあなたの経験を元にした記述でしかないと私は判断しましたが違いますか？そのような記述はWikiでは独自研究にあたります。失礼ですが方針文書熟読としてこちらに報告させていただきました。--クサマクラ 2008年7月3日 (木) 03:33 (UTC)
- 「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれることがない」と言うのは、あらゆる出典と照らしてもその通りだと思いますが。否定する（「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれている」事を肯定する）出典はあるのでしょうか？クサマクラさんが違うご意見なら尊重しますが、クサマクラさんも否定する出典（逆の事を肯定する出典）をご存知ないのなら、なぜこのような事をするのでしょうか？--ヌウアヌパリ 2008年7月3日 (木) 03:57 (UTC)
- この記事に「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれている」とこの記事に記入するのであればあなたがこちらに求められた出典が必要でしょうが、今回は違います。「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれることがない」というのがあなたの経験を元にした記述でしかないと私は判断しましたが違いますか？そのような記述はWikiでは独自研究にあたります。失礼ですが方針文書熟読としてこちらに報告させていただきました。--クサマクラ 2008年7月3日 (木) 03:33 (UTC)
- 呼ばれる事がない証明をするには、ウィキペディアが出典と認めるすべてを確認しなければなりませんが。1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれている出典、二敗のみの馬がその負け数を主題に語られている出典をご存知でしたら、それを出典として編集をお願いします。--ヌウアヌパリ 2008年7月3日 (木) 03:07 (UTC)
- 呼ばれることがないという出展は出すのが無理と言うことであれば、それはあなたの経験を元にした独自研究になります。あなたが提示された出展を元にした記述だけに留めてください。--クサマクラ 2008年7月3日 (木) 00:39 (UTC)
緒言い付け通り、方針文章を読んで参りましたが、やはり出典を出す必要があるのはそちらだと思いますよ。「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれることがない」記述の裏付けとなるのは、この話題を扱っているあらゆる出典の中で「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれることがない」からでしょう。ない事実を書くのは私独自の経験に基づいた編集ではないはずです。検証可能性によると、「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者」とありますので、「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれることがない」部分を削除するのなら、その編集の裏づけとなる出典があって然るべきだと思いますが。無論、出典があるのであれば、上の私の主張は完全に崩れますし、むしろそのような出典があるのであれば、そちらに興味があります。--ヌウアヌパリ 2008年7月3日 (木) 04:42 (UTC)
- 何か勘違いされてるようですが、「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者」と書かれている節のタイトルをお読みになられましたか？タイトルにあるとおり出典を出す必要があるのは「出典を示す責任は掲載を希望する側」です。--クサマクラ 2008年7月3日 (木) 05:53 (UTC)
- 失礼ながら、勘違いをされているのはそちらだと思いますよ。正確には「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。」です。編集をしたのはクサマクラさんです。クサマクラさんの理屈では何の根拠もない編集が認められる事になります。「無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多い。」と「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれることがない」はイコールです。同一の基準によって肯定される事と、否定される事の違いです。もし1戦1勝馬や未出走馬が無敗馬と呼ばれていれば、「無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多い。」という記述が間違いであり、その結論を導き出した基準も間違いです。一般に無敗馬と呼ばれる馬が単に出走したレースで全勝である以上の要因を備えている事は同意されると思います（違うのなら申し訳ない）。そうなると、一般的な定義から外れる、出走したレースで全勝の馬について、「その場合は呼ばれない」と明記しておく必要性があるのかどうかが論点だと思いますが。「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれることがない事を否定する」＝「無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多い事を否定する」＝「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれていると主張する」ですから、出典を出すべきなのはクサマクラさんです。悪魔の証明を求め、無理だと答えたら出典も出さずに編集を強行し、さらには不適切な利用者として報告するのはいかがなものかと思いますが。--ヌウアヌパリ 2008年7月3日 (木) 07:21 (UTC)
- 勘違いも何も「出典を示す責任は掲載を希望する側」とはっきり書かれていますが？今回の件で「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれることがない」と掲載を希望しているのはあなたです。「ある編集」はあなたが行った編集に対してかかる言葉です。まずは事の発端はであるあなたの行った編集に対して出典を明示してください。それとあなたが出典と言われるものは数点の文献からあなたが導き出したものでありWikiでは「発表済みの情報の合成」であり、独自研究と認められます。そもそも、あなたが書かれた出典の文献は「格の高い競走の優勝馬」をメインで掲載してている本で、その中で無敗馬の定義に触れられているわけではなく、ただ単に掲載されいる無敗の馬は格の高い競走の優勝馬だっけだったに過ぎないのでは？その出典だけで「無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多い。」と結論を導き出すのは、それこそ「発表済みの情報の合成」です。--クサマクラ 2008年7月3日 (木) 09:17 (UTC)
- 合意を得る場所で言い合いをしても仕方が無いので（こちらの対処にも不適切な部分があったので）、こちらは言い合いは止めます。クサマクラさんが考えておられる「無敗馬」の一般的な意味、定義はどのようなものなのでしょうか？（本来それを伺うべき所で自分の意見を押し通そうとしたのは私の落ち度でした）。最初にある「無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多い。」とは違うお考えなのでしょうか？各自の定義の違いで論争が起きているからかそ、このような記事が必要だろうと思ったのですが、自分で論争を開始してしまって失礼を致しました。--ヌウアヌパリ 2008年7月3日 (木) 10:19 (UTC)
- 根本的にな問題がおわかりでないのでしょうか？私が無敗馬をどう定義するかが問題ではないのですが。仮に私があなたと同じ定義で無敗馬を考えていたとしても、それをWikiに記載できるかどうかは別問題です。一覧記事のローカルルールと同じ次元で考える問題ではありません。ローカルルール制定のためにこの記事を立項されたのでしょうか？この記事においては一覧記事とは別に「無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多い。」を独自研究とみなされない形で記載できるかどうかです。そのためには出典が必要なのです。--クサマクラ 2008年7月3日 (木) 11:14 (UTC)
- 合意を得る場所で言い合いをしても仕方が無いので（こちらの対処にも不適切な部分があったので）、こちらは言い合いは止めます。クサマクラさんが考えておられる「無敗馬」の一般的な意味、定義はどのようなものなのでしょうか？（本来それを伺うべき所で自分の意見を押し通そうとしたのは私の落ち度でした）。最初にある「無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多い。」とは違うお考えなのでしょうか？各自の定義の違いで論争が起きているからかそ、このような記事が必要だろうと思ったのですが、自分で論争を開始してしまって失礼を致しました。--ヌウアヌパリ 2008年7月3日 (木) 10:19 (UTC)
- 勘違いも何も「出典を示す責任は掲載を希望する側」とはっきり書かれていますが？今回の件で「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれることがない」と掲載を希望しているのはあなたです。「ある編集」はあなたが行った編集に対してかかる言葉です。まずは事の発端はであるあなたの行った編集に対して出典を明示してください。それとあなたが出典と言われるものは数点の文献からあなたが導き出したものでありWikiでは「発表済みの情報の合成」であり、独自研究と認められます。そもそも、あなたが書かれた出典の文献は「格の高い競走の優勝馬」をメインで掲載してている本で、その中で無敗馬の定義に触れられているわけではなく、ただ単に掲載されいる無敗の馬は格の高い競走の優勝馬だっけだったに過ぎないのでは？その出典だけで「無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多い。」と結論を導き出すのは、それこそ「発表済みの情報の合成」です。--クサマクラ 2008年7月3日 (木) 09:17 (UTC)
- 失礼ながら、勘違いをされているのはそちらだと思いますよ。正確には「出典を示す責任は、ある編集を行った執筆者、またはその編集を残すことを希望する執筆者にあります。」です。編集をしたのはクサマクラさんです。クサマクラさんの理屈では何の根拠もない編集が認められる事になります。「無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多い。」と「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれることがない」はイコールです。同一の基準によって肯定される事と、否定される事の違いです。もし1戦1勝馬や未出走馬が無敗馬と呼ばれていれば、「無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多い。」という記述が間違いであり、その結論を導き出した基準も間違いです。一般に無敗馬と呼ばれる馬が単に出走したレースで全勝である以上の要因を備えている事は同意されると思います（違うのなら申し訳ない）。そうなると、一般的な定義から外れる、出走したレースで全勝の馬について、「その場合は呼ばれない」と明記しておく必要性があるのかどうかが論点だと思いますが。「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれることがない事を否定する」＝「無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多い事を否定する」＝「1戦1勝馬や未出走馬、重賞勝ち無しの2戦2勝が無敗馬と呼ばれていると主張する」ですから、出典を出すべきなのはクサマクラさんです。悪魔の証明を求め、無理だと答えたら出典も出さずに編集を強行し、さらには不適切な利用者として報告するのはいかがなものかと思いますが。--ヌウアヌパリ 2008年7月3日 (木) 07:21 (UTC)
熟読しましたが、本や雑誌やテレビ等で無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多いので「無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多い。」と書くのは「発表済みの情報の合成」にはならないのでは？AとBを合成してCを導き出しているのではなく、AもBもCも同じ結論になっていると書いているのですから。--ヌウアヌパリ 2008年7月3日 (木) 13:54 (UTC)
- あなたが出している出典は無敗馬の定義を示しているわけではなく、AとBを照らし合わせてあなたがCという定義を導き出しているのですよ。「りんごはおいしい」と書いている文献を2つ持ってきて「りんごはおいしいと言う意見が圧倒的に多い」と書くのも情報の合成です。何をもって格の高い競走と言っているのかもあなたの感覚的判断ですし、どの程度の数で圧倒的というのもあなたの感覚的判断です。また今回の件で文献をもとに定義を導き出す場合、雑誌媒体等は基本的に競走馬の中でも格の高い競走の優勝馬を中心に取り扱います。そうなると結果、取り扱われる無敗の馬も必然的に格の高い競走の優勝馬になるのです。雑誌で取り扱われないような情報のない無敗の馬を取り扱っている現場サイド等、ある一方の情報は不明のまま手にある文献だけで定義を導き出すのは独自研究になるますよ。--クサマクラ 2008年7月4日 (金) 01:36 (UTC)
- 方針文章を読んでもそうは受け取れませんが。一切新たな観念を作っていないのですから。「雑誌で取り扱われないような情報のない無敗の馬を取り扱っている現場サイド等」と言われますが、それらはウィキペディアの定義する情報源にはならないのでは？--ヌウアヌパリ 2008年7月4日 (金) 02:33 (UTC)
- 出典では多数の名馬が列挙されていてその中に無敗馬もいると言う状況で、あなたが「無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多い。」という新たな定義を導き出しているんですよ？それと、「雑誌で取り扱われないような情報のない無敗の馬を取り扱っている現場サイド等」は情報源が無いということを私は書いてます。そしてあなたの導き出した定義は情報源のない、そのような部分まで定義してしまっているのですよ。情報源が無い部分まで一部の情報源をもとに定義することは独自研究にあたります。--クサマクラ 2008年7月4日 (金) 03:28 (UTC)
- 逆に無敗の馬として紹介されるのも、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多いですが。「無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多い。」というのは事実ですよ。その事実に異論があるのなら、出典が必要でしょうし、異論がないのであれば、なにをやりたいのか理解できかねます。仮に現在の記述が独自研究と判断されるのなら、削除依頼を出されれば良いのでは無いでしょうか。また方針文章を読むかぎり裏付ける出典がなにも無い事について、無いと書くことに問題はないでしょう。--ヌウアヌパリ 2008年7月4日 (金) 03:48 (UTC)
- 削除依頼に提出しました。--クサマクラ 2008年7月4日 (金) 04:33 (UTC)
- 逆に無敗の馬として紹介されるのも、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多いですが。「無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多い。」というのは事実ですよ。その事実に異論があるのなら、出典が必要でしょうし、異論がないのであれば、なにをやりたいのか理解できかねます。仮に現在の記述が独自研究と判断されるのなら、削除依頼を出されれば良いのでは無いでしょうか。また方針文章を読むかぎり裏付ける出典がなにも無い事について、無いと書くことに問題はないでしょう。--ヌウアヌパリ 2008年7月4日 (金) 03:48 (UTC)
- 出典では多数の名馬が列挙されていてその中に無敗馬もいると言う状況で、あなたが「無敗馬と呼ばれる引退馬は、格の高い競走の優勝馬である場合が圧倒的に多い。」という新たな定義を導き出しているんですよ？それと、「雑誌で取り扱われないような情報のない無敗の馬を取り扱っている現場サイド等」は情報源が無いということを私は書いてます。そしてあなたの導き出した定義は情報源のない、そのような部分まで定義してしまっているのですよ。情報源が無い部分まで一部の情報源をもとに定義することは独自研究にあたります。--クサマクラ 2008年7月4日 (金) 03:28 (UTC)
- 方針文章を読んでもそうは受け取れませんが。一切新たな観念を作っていないのですから。「雑誌で取り扱われないような情報のない無敗の馬を取り扱っている現場サイド等」と言われますが、それらはウィキペディアの定義する情報源にはならないのでは？--ヌウアヌパリ 2008年7月4日 (金) 02:33 (UTC)
（インデント戻します） 私が言いたいことを理解されず管理者伝言板に報告されたようで。管理者伝言板に書かれている「主張の矛盾点を指摘すると、当初は問題としていなかった点を問題にし始め」と書かれていますが、このやり取りの中でどこがそれに該当するのでしょうか？--クサマクラ 2008年7月4日 (金) 05:50 (UTC)