ノート:深見東州の作品一覧

合意なき強行立項おめでとうございます

過去の分割提案で合意されなかったにも関わらず、強硬に力行されましたね。さすがですね。分割ではなく新設だからいいという論理なのでしょうか。今後の強硬な活躍をお祈りします--58.146.2.249 2015年4月18日 (土) 06:45 (UTC)

提示された事実は、どれだけ重要な意味を持つものなのか?

既に申し上げているとおり、作品への批評を行う人物が非常に偏っています。求龍堂から本を出している、『ギャラリー』に3年以上批評記事がある、確かにその通りです。しかし、逆に言えば、それしかありません。中国美術学院や大英図書館の一件が芸術界において重大な功績であれば、なぜニュースにならない? 大英図書館は「出版後1ヶ月以内に納本された出版物を半永久的に保存する」場所ですが、そういう保存と何が違うのですか? 批評が「存在する」のは十分に承知しています。でも「わずかしか存在しない」と「たくさん存在する」ではわけが違います。「もしある観点が極めて小さな（あるいは極めて限定された）少数派に支持されているのであれば、それが正しいかどうかに拘らず、あるいはあなたがそれを証明できるかどうかに拘らず、その内容はウィキペディアで言及するに値しない」のです（Wikipedia:独自研究は載せない#Wikipedia:中立的な観点）。--Bellcricket（会話） 2015年10月2日 (金) 14:27 (UTC)

出典が深見東州にも書いてあるので、きちんと読まれるべきだと思う。

• 一級美術師のニュース
  • 中国芸术研究院首次授予外国人一级美术师称号" [中国芸術研究院　初の外国人一級美術師称号授与]. 文藝報 (in 中国語) (作家出版社). 2002-09-26.
• 『月刊美術』の1年以上の連載。
• 評論家の評価
  • 肖非 (1998年10月25日). “[深見東州 - まるで夢物語]” (中国語). 浙江文化報
  • 崔偉（崔伟） (2000). 黎継徳, ed. 中国戏剧的域外知音:记日本友人深见东州 [日本の友人深見東州氏について] (in 中国語) 8. 中国戯劇. pp. 48–49.
  • 水易 (2001). "灵魂的气息-深见东州之作有感" [魂の息吹 深見東州の作品に感ずる]. 文芸報 (in 中国語) (作家出版社) 11.
  • 清蓮 (2002年9月24日). “艺术奇才文化使者 深见东州的艺术演出 [芸術の奇才　文化の使者]” (中国語). 中国文化報

--草食系マッチョ（会話） 2015年10月2日 (金) 14:55 (UTC)

上記の中国の方々が、美術、芸術の専門家として評価されているか判断するため、ウィキペディア中国語版で検索してみました。結果、該当するような方はおりませんでした。また、百度百科 においても、該当する方はおりませんでした。(参考: Wikipedia:信頼できる情報源#偽の権威に注意)--220.210.183.95 2015年10月3日 (土) 02:15 (UTC)

雑誌記者や新聞記者の名前でしょう。--210.142.90.99 2015年10月3日 (土) 03:13 (UTC)

「～でしょう」という、210.142.90.99さんによる推測ならば、Wikipedia:信頼できる情報源とは言えず、独自研究となります。--133.236.86.58 2015年10月3日 (土) 06:01 (UTC)

雑誌や新聞記事で、記名記事としての掲載があったというは、考えるまでもなくわかります。美術畑の記者か評論家だろうというのは推測ですが、水易は中国美術学院の人物ですね。著名な美術評論家であっても、新聞社や大学所属の人物が、いちいち個人サイトを運営するわけもありませんし、ウィキペディア中国版に記事が出来ることもまずないでしょう。著名な芸術専門誌であるということが、Wikipedia:信頼できる情報源の求める基準です。--210.142.90.99 2015年10月3日 (土) 07:01 (UTC)

• コメント　崔偉氏は百度百科で見つかりました[1]。タイトルに「日本の友人」とありますが、経歴も深見氏と同じく北京大学の顧問であるとか、精華大学の講師や教授をつとめるなど、深見氏との接点も深いです。
  • 崔偉（崔伟） (2000). 黎継徳, ed. 中国戏剧的域外知音:记日本友人深见东州 [日本の友人深見東州氏について] (in 中国語) 8. 中国戯劇. pp. 48–49.

--210.142.90.99 2015年10月3日 (土) 09:42 (UTC)

美術雑誌記事は、美術への批評眼が確かな執筆者による公平な評価であることには変わりありません。作品への批評を行う人物が深見氏だけを評価しているわけではありません。美術専門誌等の編集による査読を経た批評であり、信頼性を損ないません。また、中国芸術研究院の研究者以上に、水墨画や書の批評眼が優れている日本人批評家など、滅多にいるものとは思えません。--210.142.91.219 2015年10月4日 (日) 11:41 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/深見東州の作品一覧にも同じことが書かれておりますが、こちらでまとめてコメントします。崔偉氏は百度百科に同姓同名の方が12人おりますが、「崔伟 （营销专家）」さんが深見さんの記事を書いたとする根拠をお示しください。推測は独自研究です。『中国戯劇』が「中国の代表的な芸術雑誌」、「中国の新聞や雑誌では、深見氏に関する記事は何百回も掲載」であるとする客観的な出典がなければ独自研究です（中央戏剧は、ウィキペディア中国語版、百度百科にも項目がありません）。中華人民共和国では、言論の自由がなく、中国における検閲に書かれているように、中国政府のプロパガンダに反するものは出版できません。そのため、中国の新聞、出版物は信頼できる情報源、中立的な観点から根本的に問題があります。

批判するだけでは無責任だと思いますので、当方でも色々と調べてみました。中国国家図書館のサイトにて、深见东州、半田晴久を検索したところ、清华大学、浙江大学の学位論文（共に2006年）があることが確認されました。崔伟さん（营销专家であるかは不明）が書いた中央戏剧も所蔵していることも確認しました。--220.100.22.161 2015年10月5日 (月) 10:15 (UTC)

どんどん、話が横道にそれてきてますけど、政府批判でもない限り、検閲の心配はいらんでしょう。中国全土の多すぎる全ての出版物を検閲してるわけありません。中国でも、批判ニュースや記事はいくらでもありますよ。政治家の資金関係の批判もよく見ますけどね（これは意図的な報道も見ますが）。本筋は、著作一覧とか著名人への提供曲一覧等を別にするか、それとも、深見東州に組み込むかっていう話でしょう。--ぽてから（会話） 2015年10月6日 (火) 09:54 (UTC)

横入りすいません・・・私としては「一覧を別にするか、人物記事に組み込むか」という話・・・の前段階として「既存の『○○の作品一覧』をどう扱うか」という全体的な話と、「深見東州の『作品』のうち、第三者的出典に基づき、百科事典での言及に値する作品はどれか（情報の取捨選択）」という限定的な話、それぞれについて、別個に話し合う必要があるんじゃないかと思っています。--Rienzi（会話） 2015年10月6日 (火) 15:10 (UTC)

依頼者はそんな依頼を提出してません。話を広げすぎです。急に、特定人物の審議だけ非常に厳密に行い、それが終わったら、どうせほかは放置なんでしょう。削除を前提として削除できるだけの十分な理屈を後から急場で取り見繕うというのはおかしいですよ。この個別記事は「一覧を別にするか、人物記事に組み込むか」ということで留めておくべきでしょう。まず、削除したい記事をやり玉にあげ、それを削除できるだけの理屈をこの記事の削除依頼に間に合うように、後出しで、なんとしても捻出しようとするのは非常にまずいやり方ですね。全体の話はじっくりと時間をかけて行うべきです。全体の話に最低数ヶ月以上かかるのはわかりきったことであり、この審議を後らせる要因をつくるのも問題です。通常一週間程度で終了すべき削除依頼を先延ばしにして、時間稼ぎをしようという魂胆が見え見えです。--ぽてから（会話） 2015年10月6日 (火) 23:41 (UTC)

• 返信 (ぽてからさん宛) この個別記事の扱いに関して、ぽてからさんの認識とお考えはよくわかりました。「全体の話はじっくりと時間をかけて行なうべき」という点では私もぽてからさんと同意見ですが、「後出しで・・・」「時間稼ぎをしようという・・・」と仰せの件に関しては、ぽてからさんはRienziの意見をそのように捉えておられる、と理解するに留めておきます。削除依頼で私が述べた「五つの問題」や「情報の取捨選択」という事柄、あるいは「作品一覧記事の扱い」という事柄について、それぞれにきちんとした意見交換が必要だと私は考えます。--Rienzi（会話） 2015年10月7日 (水) 10:27 (UTC)

• 全体の話が必要だっていうことは必要なんですけど、この話が起点になると、結局、いつものメンバーだけになって、主要なプロジェクトメンバーが入れなくなるんじゃないですかね。そして、単に、削除依頼の議論が拡散するだけになる可能性大ですよ。そういう議論の結論は、結局、実情から離れていたりしますから、この削除依頼に全体の話を関連させずに、通常、書くべき著作一覧と提供曲をどうするかという至極当たり前の話から決着をつけていくべきだと思いますがね。芸術面の一覧は、それはそれで別途、どの程度の記載をするかは検討の余地ありでしょうが、メインは、著作一覧と提供曲をどうするかでしょう。著作一覧と提供曲の最新記載を削除ってなると、なんでこの記事だけという話になるのは目に見えてますし、執筆者の人数も多いから収集つかなくなりませんかね。まあ、私としては、宗教記事は一つの団体で複数作成されるのが当たり前のなか、この人物が主宰する団体は一つのみなので布教とは関連ない動きであると理解してます。この人物のファンの動きも、タレント記事のひどいのに比べればまだ出典がついてるだけ許容範囲な部分もあります。この記事は、創価学会の楽曲一覧なんかよりはよっぽど特筆性があると思いますよ。小林旭やデイヴィッド・ヘルフゴットへの提供曲もありますからね。創価学会の楽曲一覧が存続である以上、この記事は存続しかありえないでしょうね。--ぽてから（会話） 2015年10月7日 (水) 10:48 (UTC)

• お返事をいただきましてありがとうございます。同時に、上の私からの返信で少々キツい表現を用いてしまったことをお詫び申し上げます。うーむ、本件の削除依頼がまさに「いつものメンバー集合」のパターンですね。私としては「経験豊富なウィキペディアン」にどんどん参加してほしいところなんですが・・・。著作一覧と提供曲をどうするか、についても勿論話し合いが必要だと思いますが、「全体の話」と切り分けるべきかどうかは「うーむ・・・」という感じです。個人的には、これまでの経緯からみて「布教とは関係ない動きであってほしいけれど・・・」という気持ちです。実のところ「ファン心理」にしちゃちょっとなぁ・・・と思った瞬間がゼロではありません。一方で「布教・プロパガンダ」を目的として暴れた、幸福の科学関連記事における利用者:スターライト（会話 / 投稿記録 / 記録）のような方は深見氏関連案件には今のところいらっしゃらないようですし・・・。深見氏関連の記事というのは、「無出典」というわけではありませんし、巨大なアイドルグループの末端メンバーとかの記事と比べれば、相当に「よく出来ている」と思います。（ただ惜しむらくはその出典がちと弱いことがあるってとこですね）・・・それから、創価学会の楽曲一覧に関しては、私としては「一次資料しかない上に、そもそもが教団内部で歌われるだけの曲」ということで、削除が妥当だと思いますね・・・。って、これはもう完全に横道の話なので、別途場所を改めます。--Rienzi（会話） 2015年10月7日 (水) 11:04 (UTC)

話を横道にそらしたのは、Wikipedia:削除依頼/深見東州の作品一覧にて、削除依頼とは関係の薄いコメントをした人たちです。深見さんの作品をリスト化することの意義、芸術的価値があるか判断するには、第三者による客観的な出典が必要です。Wikipedia:存命人物の伝記#本人を情報源にする場合 の条件を満たしているか、再度ご確認ください。--121.102.114.171 2015年10月7日 (水) 09:13 (UTC)

• あらゆる一覧記事のなかで最も不要な記事は、AKB48のオーディションやAKB48の劇場公演あたりでしょう。出典も一次出典と芸能雑誌ばかり。おにゃん子クラブやモーニング娘。のほうが、ピンで活躍できるタレントを多く輩出しておりテレビレポもされてて、明らかに国民的注目度が高かったといえましょう。全日本国民的美少女コンテストのような注目度もありません。ファンの熱意により生まれただけのAKB48の無駄に多い子ページをなくすなら、AKB48のオーディションよりはまだ第三者出典が多いこの記事の削除の合意も得られるでしょう。--111.107.168.41 2015年10月7日 (水) 00:40 (UTC)
  • ここで書かずに、削除依頼に出したらどうでしょう？--121.102.114.171 2015年10月7日 (水) 09:13 (UTC)

話が横道に逸れていることを自覚されてるんでしたら、どんどん横道に突っ込んでいかないでもらえますかね。スルーしておけばいいのに、ムキになるから双方引っ込みがつかなくなるんじゃないですかね。--ぽてから（会話） 2015年10月7日 (水) 10:48 (UTC)

ウィキペディア日本語版では、議論を1週間スルー（無視、放置）すると合意形成されたと判断されて、記事内容などに大きく影響を与える場合もあります。対話拒否は投稿ブロックの対象です。うかつにスルー（無視、放置）できないのがウィキペディア日本語版です。「時間稼ぎをしようという魂胆」は、削除の審議を妨害するIPユーザーにもあるでしょう。--220.100.107.144 2015年10月7日 (水) 14:00 (UTC)

議論の途中で脇道にそれた話題を放置したところで、それを合意とみなすわけがありません。誰もあなたに向かって話をしているわけではありませんので、対話拒否でもなんでもありません。おかしなことをおっしゃいますね。あなたの脇道に逸れた話こそが審議妨害にあたる可能性が極めて高いので、本筋に当たる話に集中するべきです。この話もこれ以上続けても益するものはありませんので、終了です。--ぽてから（会話） 2015年10月7日 (水) 15:29 (UTC)

こちらに、次々と火種を投入していますが、火に油を注ぐか、火をもみ消すか、あるいは安定させた炎として維持するか、火の見張り番はぽてからさんの責任でもあります。火の後始末は忘れずにお願いいたします。上記で終了宣言していますので、このコメントに対する返信は不要です。--121.102.113.41 2015年10月9日 (金) 23:15 (UTC)