ノート:浅田真央/過去ログ3

金妍兒の練習妨害発言について（議論の告知）

利用者:Chichiiiさんが、2009年世界選手権直前に金妍兒が「練習を妨害された」と発言した件について加筆されましたが（1度目、2度目）、これを浅田真央で記述する必要があるか否かで意見が割れています。この部分の親記事は金妍兒ということになっているのですが、こちらでもどの程度書くのかという議論が決着していません。他の記事との関連もまとめて扱うため、議論はノート:金妍兒で行っています。--Bluebell 2009年4月4日 (土) 00:30 (UTC)

国別対抗の戦績は表に含むか

Top on iceさんの編集を見るまで、国別対抗が戦績表に入っていることに気づいていませんでした。Top on iceさんは簡易戦績表と詳細戦績表のそれぞれで背景色を変更されましたが、私はその両方に疑問があります。

• 簡易戦績表について

まず、簡易戦績表について。国別対抗は団体戦なのに、個人の戦績をまとめた簡易戦績表に含むのは違和感があります。これは乱暴な例えで言うと、野球選手の項目で個人成績の表に所属チームの順位が、打率や本塁打数と同じ扱いで載っているようなものです。よって、簡易戦績表からは国別対抗のチーム順位を外すことを提案します。

• 詳細戦績表について

次に、詳細戦績表について。背景色を銅色に変える必要はなかったと考えます。なぜならば、総合201.87点という得点は個人として出した得点であり、かつ、国別対抗の女子シングル出場選手中1位であるからです。団体戦におけるチームとしての順位と、競技ごとの個人成績は分けて考える必要があると思います。金色に戻すか、あるいはこれもTop on iceさんが2009年世界フィギュアスケート国別対抗戦でなさったように、背景色の設定なしとしてはどうでしょうか。--Bluebell 2009年4月28日 (火) 03:38 (UTC)修正--Bluebell 2009年4月28日 (火) 03:57 (UTC)

国別は個人の順位をポイントに換算して国の順位を決めるもの、特に男女シングルの場合は12名もの選手が出場したGPS並みの大会であったこと、また国の順位を見るのであれば国別のページを見れば済むことを考えれば、簡易、詳細とも個人の成績を書いて問題ないと思います（脚注か何かで「個人の成績」と書けばいいのではないでしょうか）。色も金色で問題ないと思います。--ファビョリーズ 2009年4月28日 (火) 07:17 (UTC)

簡易戦績表については、チームの順位を外すのに賛成です。何も書かないか、書くとしても個人の順位を書くべきでしょう（その場合は脚注で個人成績だと断った上で、チーム順位も記述しておけばいいのでは？）。詳細戦績表については、国別対抗戦は個人の順位はついているものの、得点換算に使われるだけでメダル授与など個人成績の表彰は行われていないので、背景色なしが妥当ではないかと思います（簡易戦績表に個人の順位を書く場合も同様）。--ロンドル 2009年4月30日 (木) 17:57 (UTC)

そうですね。背景色なしに同意します。--ファビョリーズ 2009年4月30日 (木) 20:59 (UTC)

詳細戦績表から背景色を抜きました。簡易戦績表については意見が割れたままですが、考えが変わった方はいらっしゃいますか?--Bluebell 2009年5月6日 (水) 04:28 (UTC)

簡易に関しては、私はどちらでもかまいません。結論はお任せします。--ファビョリーズ 2009年5月6日 (水) 13:57 (UTC)

簡易戦績表は、私もどちらでも構わないと思いますので、外すというご提案に反対はしません。--ロンドル 2009年5月6日 (水) 15:51 (UTC)

簡易戦績表から国別対抗を外しました。--Bluebell 2009年5月10日 (日) 12:17 (UTC)

越智久美子によるバレエのレッスン

たしかに2009年5月13日放送の1億人の大質問!?笑ってコラえて!において、バレエのレッスンを越智久美子から受けていたことが報じられています。ただ、テレビ番組だと確認が難しいので、もっと検証しやすい情報源がほしいです。中京圏の地方紙あたりで記事がないでしょうか。

それから、単に越智久美子と書いても、彼女がどんな人物なのかわからなければ（つまり、単なる町のバレエ教室の先生なら）あえて名前を書く必要もないわけです。彼女の業績を脚注で付けるか、あるいは彼女の項目を立ててはいかがでしょう。--Bluebell 2009年5月15日 (金) 02:28 (UTC)

テレビを見ていたなら「要出典」は不要ではないでしょうか? 私の情報源は、上記テレビ番組です。こちらは、個人のブログだと思いますがテレビの動画が見られます。人物については、日本人初のアンナ・パヴロワ賞を受賞しています。1960年2月27日生まれでなんと現役です。項目に関しては、越智インターナショナルバレエを見ればある程度は、作れると思います。--ZERBERUS 2009年5月18日 (月) 22:16 (UTC)

ZERBERUSさんや私は同番組を見ていたからいいようなものの、見ていない人だっているわけで、その人たちが確認できる資料が用意されていないとまずくありませんか? 提示して下さった動画は個人が日本テレビの著作物をyoutubeに無断投稿したもののようですので、いつ削除されるか分かりませんし、倫理的に出典として使うのはいかがなものかと。--Bluebell 2009年5月24日 (日) 09:54 (UTC)

とりあえず新規作成しました。--ZERBERUS 2009年5月25日 (月) 22:02 (UTC)

経歴の節

この表題と内容は一昔前の随筆か何かのつもりで書いてるんでしょうか？ とても百科事典の表題には見えないので、百科事典らしいものへの変更を求めます。--Kulole 2010年1月10日 (日) 10:33 (UTC)

経歴の小見出し（「天才少女」「15歳、GPF優勝」「17歳、世界選手権優勝」「バンクーバーへ向かって」）のことですね。経緯を説明すると、経歴の節を読みやすくするために区切った際、4つに分けるとちょうどいいのかなあ、という感じで分けて、各ブロックで一番大きなイベントを見出しに持ってきたという具合です。4つ目は適当なものが思いつかなかったので「バンクーバー」なんて書いていますが、要はその程度の見出しなので、より適当なフレーズがあれば提案していただければと思います。--Bluebell 2010年1月10日 (日) 16:03 (UTC)

随想のような節名を変更し、出典ない部分を削除、過剰表現部分を削除しました。それと読んだ感想として誕生日、血液型、在籍などにまで出典を入れているのは過剰すぎる、記事ないに主語が全く登場しない日本語としておかしな文章である、と思います。--丸和太郎 2010年2月12日 (金) 18:15 (UTC)

節の名称が年度だけだと、内容が分からないし、なんのために節を区切ったのかよく分からない感じがします。何かしらメイントピックを拾ったらいいのかな、と思い、それぞれの節の長さも考慮しつつ「生い立ち～ジュニア時代」「シニア移行～世界選手権優勝」「現在」としてみました。これで百科事典らしくなりましたでしょうか…。よりセンスの良い（あるいは簡潔で明快な）ものがあればご提案いただければ。

誕生日やなにかの後に出典が10も20も付いているならともかく、あれで過剰ということはないと思いますが。特にこの記事は存命人物の伝記でもあります。

百科事典の文章はいちいち主語を使うものでしたっけ？基本的には項目名の事象について書いてあるのが当たり前なので、特に必要な場合を除いて主語なしで展開するものと記憶しておりますが…。ちなみに、エアロの命名のところで1箇所だけ主語が使われています。--Bluebell 2010年2月17日 (水) 15:20 (UTC)

目立たない荒らしが誕生日などを書き換えることがありますので出典はなるべくつけておいた方が良いと思います。スポーツチームなどならば単に年度を節にしても良いと思いますが人物ですのでどこで節を区切るかも含めて節名称を決定した方が良いと思います。浅田真央についての記事ですので主語として浅田は、真央は、彼女はといった断り書きを頻繁に入れる必要はないと思います。他の人物との関わり合いが出てきて誤解されるかもしれない部分は入れた方が良いケースもあると思いますが。--Tiyoringo 2010年2月17日 (水) 21:58 (UTC)

資料ストック

本文の編集に使えそうだけどまだ使っていない記事情報のストック。

• 「超人の科学 天才真央 ココがすごい」『讀賣新聞』14版、2010年2月24日、20面

池上康男・名古屋大教授と湯浅影元・中京大教授による分析。浅田が3回転アクセルを跳ぶ際の特徴的な動き、ジャンプの滞空時間、成長にともなう滞空時間の変化、ジャンプ不調の原因、伊藤みどりとの比較など。

--Bluebell 2010年3月7日 (日) 09:02 (UTC)

114.183.80.64のリバートについて

恐らく、金妍兒でも主観的な編集、恣意的なリバートを繰り返している114.180.112.120、114.182.70.66などと同一人物でしょうが、出典に基づいた記述、及び、フィリップ・キャンデロロのブログからの引用を「出典に無い情報の記述及び二次資料としてのブログの使用」としてリバートしています。出典にない情報の記述はなく、いうまでもなくフィリップ・キャンデロロのブログは匿名一般人のブログと異なり、出展足りえるものです。このIPの編集傾向は出典を無視した事実隠蔽、POVによる編集が多々見られるように思います。今後繰り返されるようでしたら何らかの対処が必要と思われますが、いかがでしょうか。--BadSurprise 2010年4月10日 (土) 05:31 (UTC)

その後、[1]において、出典からキャンデロロのブログとサーチナの報道を削除しています。キャンデロロのブログの出典からの削除には同意することにしましたが（こちら参照）、それにかこつけてサーチナまで削除しているのは容認できません。とりあえず、ご本人による復帰を少しだけ待つことにします。--BadSurprise 2010年4月10日 (土) 09:43 (UTC)

ご本人による復帰を確認しました。[2]--BadSurprise 2010年4月10日 (土) 10:34 (UTC)

2009-2010シーズンの節について

オリンピックと世界選手権の金妍兒の得点について書かれた部分を除きました（差分を参照）。この議論とも共通する部分がありますが、要するに「一部で疑問視され」たとか「一部で疑問が呈され」たことだけ取り上げるのはPOVに反します。それなら金妍兒の得点に関する言説をバランスよく取り上げればよいのかということになるかと思いますが、浅田真央の「経歴」の節でそのようなことを書く必要性は薄いのではないか、と言わざるを得ません。--Bluebell 2010年4月10日 (土) 17:06 (UTC)

一部で取り上げられているのみであること、及び、浅田真央の記事であることを十分に鑑み、脚注にのみ一部見解であることを明記した形で記述しています。採点に疑惑が持たれるのが普遍的であるのならともかく、この2大会で疑問を持たれているののはキムヨナだけです。浅田にいたってはその得点が少ないことをフィンランドの放送では違和感のある形で放映していますし[3]、EURO SPORTの解説者も嘆いています[4]、ラジオカナダの解説者は「嘘だろこれでもキムヨナの点数を超えられないなんて･･･」[5]など反対にその低得点を疑問視される状況です。これらYoutubeのソースは出典に使えないかもしれませんが、2大会においてそれぞれ金銀メダルを競い獲得した両選手の評価状況が極めて対照的なことを示しています、この状況を全くスルーして全削除はないでしょう。また、その他に文章も手を入れられていますが、どうもBlueBellさんの編集後は文章がブツ切り状態となってしまっております。なぜこのようなブツッブツッとしたような奇妙な文章にしなければいけないのでしょうか、なんらかの意図があるのでしょうか？これら二重の意味において改悪と認められますので差し戻します。--BadSurprise 2010年4月10日 (土) 19:17 (UTC)下線部分追加--BadSurprise 2010年4月10日 (土) 19:38 (UTC)

存命人物に関してPOV上の問題がある記述を残すべきではなく、再度除去・改稿いたしました。《一部見解であることを明記した》ことはバランスの取れていない記述を残す理由になりません。《浅田真央の記事であることを十分に鑑み》たというなら、そもそもあのような記述が必要な理由を提示すべきです。《脚注にのみ［…］記述》するなら何でも書き放題だということにはなりません。

バンクーバーオリンピックや2010年世界選手権の採点に関して指摘すると、「あれ? 今日は得点がインフレ気味じゃない?」とか「回転不足の判定がどう出るかよく分からないね」という感じの解説は金妍兒に限らずみられました。

POV以外で手を入れたところについて《文章がブツ切り状態》と指摘されましたが、そんなことはありません。編集の《意図》を説明するよう求められたので詳述します。編集意図は大まかにいって三つ。

第一に、もとの文章は全体的に一文が長すぎたので、ワンセンテンスを短くする必要がありました。

第二に、文意を明確にする必要がありました。そのために、語順を並び替え、長い文をいくつかの文に再編し、ワンセンテンス・ワンミーニング（一文一意）に近づけたのです。そもそも「経歴」の節は大会などでの実績を簡潔に並べていく性質のものだから、「なんとか大会ではn位だった。」が基本形です。「なんとか大会では（どんな技を決めて、こんな余談があるんだけど、etc）何位だった。」というかたちで書くこともありますが、括弧の中にあたる部分が長すぎると、主語と述語の対応関係がつかみにくい悪文になってしまいます。そこで、「なんとか大会では何位だった。そこではこんな技を決めた。それから、こんなエピソードもある。」という具合に、文を分けてやる必要があります。例えば、オリンピックについて書かれた部分を見てください。もとの文章は《バンクーバーオリンピックでは、女子シングル史上初となる3度の3回転アクセルに成功(ショートプログラムで1度、フリースケーティングでは2度)。総合205.50点を獲得し2位（銀メダル）。》。最大のトピックであるはずの銀メダル獲得になかなか辿り着きません。改めた版では《バンクーバーオリンピックでは、ショートプログラムで1度、フリースケーティングで2度の3回転アクセルを決め、銀メダルを獲得した。1つの競技会中に3度の3回転アクセルを成功させたのは女子シングル史上初めてであり、ギネス世界記録にも認定された。》。一文目で銀メダルという大会の結果を示し、二文目でその内容を記すという、真っ当な語順、文の分け方だと思います。

第三に、もとの文にはことばの使い方が不自然なところがみられたので、それを修正する必要がありました。具体例として、四大陸選手権に関する《妨害予告を受けたり盗撮の被害にあったりしたが、フリーで2度の3回転アクセルを成功させ優勝》という記述を見てください。これが例えば「ケガをしていたが、優勝した」というなら意味が通りますが、《妨害予告》や《盗撮》と《優勝》はそのような対応関係にありません。--Bluebell 2010年4月11日 (日) 10:21 (UTC)

ちょっと詳細に記述しますので長文失礼。

まず、「2009-2010シーズン、グランプリシリーズのエリック・ボンパール杯は2位、ロステレコム杯はシニアワーストの5位に沈んだ。3回転アクセルは6度挑んだうち1度しか成功せず、グランプリファイナル進出も逃した。」ですが、これですと「2009-2010シーズン、グランプリシリーズのエリック・ボンパール杯は2位、ロステレコム杯はシニアワーストの5位に沈んだ。」と「3回転アクセルは6度挑んだうち1度しか成功せず、グランプリファイナル進出も逃した。」で文が途切れてしまうので「グランプリファイナル進出を逃した」のが「3回転アクセルは6度挑んだうち1度しか成功せず」のためであったことは判りますが、それがどこでのことだったのかが判りません。これが元文章の「2009-2010シーズン、グランプリシリーズでは、3回転アクセルが6回中1回しか成功せず、エリック・ボンパール杯は2位、ロステレコム杯はシニアワーストの5位に沈み、グランプリファイナル進出を逃した。」ですと、「2009-2010シーズン、グランプリシリーズで」→「3回転アクセルが6回中1回しか成功せず」→「エリック・ボンパール杯は2位、ロステレコム杯はシニアワーストの5位に沈み」→「グランプリファイナル進出を逃した。」と素直に伝わります。どちらが優れた記述であるかは明らかです。次に「全日本選手権では4連覇を達成し、バンクーバーオリンピックの日本代表選手に決定した。」ですが、これですと「全日本選手権では4連覇を達成し」たからこそ「バンクーバーオリンピックの日本代表選手に決定した。」とも読めてしまいます。これが元の文章ですと「全日本選手権では、4連覇達成とともにバンクーバーオリンピックの日本代表選手に決定した。」となっており、「全日本選手権で」の「4連覇達成」をするとともに「バンクーバーオリンピックの日本代表選手に決定した。」んだなと素直に判ります。差は極わずかですが、どちらが親切で判り易い文章かというと明らかに後者の元の文章です。

次、「四大陸選手権では、フリーで2度の3回転アクセルを成功させ優勝。韓国で開催されたこの大会では、競技前に妨害予告を受けたり宿泊先で盗撮騒動があるなどのトラブルがあった。」ですが、これも「四大陸選手権では、フリーで2度の3回転アクセルを成功させ優勝。」と「四大陸選手権では、フリーで2度の3回転アクセルを成功させ優勝。」で文が途切れてしまっているため因果関係がはっきりしません。これだと2つ目の文章の意味って何？なんでこんなことわざわざ書く必要があるの？ってことになってしまいます。フィギアスケートは多くのスポーツと同等、もしくはそれ以上に、メンタル面での影響が演技に如実に現れることのある競技です。つまりこの文章の意図するところは「競技前に妨害予告を受けたり宿泊先で盗撮騒動があるなどのトラブルがあ」り、精神的な痛ようを感じつつも「フリーで2度の3回転アクセルを成功させ優勝」したんだよ、ということに他なりません。元の文章をみてみましょう。「韓国で開催された四大陸選手権では、競技前に妨害予告を受けたり盗撮の被害にあったりしたが、フリーで2度の3回転アクセルを成功させ優勝」クリーンです、素直に意味が伝わってきます。ただ「あったりしたが」はちょっと改善の余地ありですね。次に行きます。「バンクーバーオリンピックでは、ショートプログラムで1度、フリースケーティングで2度の3回転アクセルを決め、銀メダルを獲得した。1つの競技会中に3度の3回転アクセルを成功させたのは女子シングル史上初めてであり、ギネス世界記録にも認定された。」元文章は「 バンクーバーオリンピックでは、女子シングル史上初となる3度の3回転アクセルに成功(ショートプログラムで1度、フリースケーティングでは2度)。総合205.50点を獲得し2位（銀メダル）となり、2大会連続で日本人選手がメダルを獲得する。」となっています。これは書いてある要素も違うし元の文章も洗練されていないので即座に甲乙は付け難いのですがややBlueBellさんの記述に分があるように思います。BlueBellさんの記述を改善する方向でいいと思います。次、「フリーの演技ではジャンプ前にエッジが氷につっかかるというアクシデントがあり、インタビューでは、自分の演技が完璧でなかった点を悔しいと語った。」と元文章「フリーの演技ではジャンプ前にエッジが氷につっかかるというアクシデントがあり、インタビューでは、自分の演技が完璧でなかった点を悔しいと語っている。」ですが、これは大差ないです、というかいちいちインタビューの内容を書いていくと大変ですので全体の粒度に合わせて削除が妥当ですね。やっと最後にきました「オリンピックの後、タチアナ・タラソワコーチを総コーチとして、日本人を軸とした新たなコーチを選任する旨の報道がなされた。世界選手権では、オリンピック金メダリストの金妍兒らを破って金メダルを獲得。2年ぶり日本人初の2度目の優勝を果たした。」と元文章「タチアナ・タラソワコーチを総コーチとして、日本人を軸とした新たなコーチを選任する旨の報道がされた後の2010年のトリノでの世界選手権では金妍兒らを破り、見事金メダルを獲得、2年ぶり日本人初の2度目の優勝を果たした。」これもどっちもどっちかなと思いますが、BlueBellさんの方は独特のぶつ切り文章が如実に現れていますね。もうちょっと接続詞等を駆使してスルスルと読みやすい文章にして欲しいところです。BlueBellさんの文章を元に改善していきましょう。そして最大の関心事、キムヨナの採点疑惑問題ですが、POVとおっしゃっていますが、きちんと出典が付与されているのでその指摘は当たりません。POVとおっしゃるのであれば根拠となる出典を求めます。（ちなみに私が上で挙げさせていただいたEURO-SPORTSやラジオカナダのビデオは見ていただいているのでしょうか。）--BadSurprise 2010年4月11日 (日) 12:25 (UTC)

ちょっと気になったのでコメントします。まず、「フィギアスケートは多くのスポーツと同等、もしくはそれ以上に、メンタル面での影響が演技に如実に現れることのある競技です」というのは執筆者独自の観点です。「四大陸選手権では、フリーで2度の3回転アクセルを成功させ優勝」と「韓国で開催されたこの大会では、競技前に妨害予告を受けたり宿泊先で盗撮騒動があるなどのトラブルがあった」という二つの単純な事実を接続詞で結びつけることにによって、そこに執筆者独自の観点を盛り込むことのないようにして下さい。

それから、オリンピックと世界選手権の採点結果についてはいろいろな見解があるはずですから、特定の観点のみを強調して記述することのないように、多様な観点をバランスよく記述するよう心がけて下さい。詳しくはWikipedia:中立的な観点を参照して下さい。私の調べた範囲だと、バンクーバー・オリンピックについては『バンキシャ』の報道がウェブで読めますので（柳沢高志Ｄｉｒが見た！バンクーバー報告｜真相報道バンキシャ！）、参考になるかと思います。それから、私は読んでいないのですが、『AERA』の先週号には世界選手権の結果を踏まえた分析記事が載っているようです。いずれもフィギュアスケート専門のライターによるものではなく、一般の記者さんによるもののようなので、その点を割り引いて考える必要はあるでしょうけれども。

最後に、浅田真央選手の項目に金妍兒選手の得点を記載したり、金選手の項目に浅田選手の得点を記載する必要はあまりないと思います。場合によってはそれが特定の観点に誘導するものとなりかねませんので、慎重に考慮して下さい。--sergei 2010年4月11日 (日) 14:12 (UTC)

特定の観点も何も時系列的には妨害予告、盗撮、競技の順番なんです。単純な接続詞でなければどのような接続詞で結べばいいのでしょうか。妨害予告は明らかに競技への影響を狙ったものですから、これらの事象を切り分けて書くことはできません、それこそ特定観点の推進です。現状の記述は「妨害予告～ありつつも、～」となっており、影響があったともなかったとも書かれておりません。全くもって中立的です、何か問題ありますでしょうか。柳沢Dirが見た云々を見ましたが、仰っているように彼は一般人です。専門家ではありません。私の出した出典、および出典に挙げていない上記のユーロ・スポーツやラジオ。カナダの実況中継は、過去のメダリストや知見のある解説者です。更に柳沢Dirの観点は採点の基礎点＋GOEから計算するとキムヨナ有利という論理ですが、そもそもその基礎点がおかしい、GOEがおかしいという観点のところまで疑惑に思っている側は踏み込んでいるのです。ですが、そういった一般人のものでも出典として使えるとは思います（極個人的には彼のような知見のない者が専門家気取りで評論もどきをやっているのは好ましいものではないと思いますが）ので挙げていただくことは可能だと思います。併記の都合上できれば、釣り合いの取れる知見のある専門家によるものがいいと思いますので、調べてみてください。こちらもここでは挙げてませんが他にもプルシェンコなど他にも知見のある著名人のキムヨナ採点を問題視する発言があるようですので必要ならば調べてみようと思います（件の柳沢Dri云々にもプルシェンコの発言が一部紹介されているようですね）。なお、強いて得点を記載しようとは思いませんが、得点の記載が直接、特定の観点の誘導になるとは思いません。そんなことをいっていたら何を書いても特定の観点の誘導になってしまいます。--BadSurprise 2010年4月11日 (日) 15:21 (UTC)

POVに関しては書くべきことを書き尽くしたので繰り返しません。議論が済む前に本文を編集されたことは不本意ですが、編集合戦にしないためTemplate:観点の貼付にとどめています。細かい文章の話はここやると比較しづらいので、議論の場としてサブページ（ノート:浅田真央/2009-2010シーズンの経歴）を用意します。--Bluebell 2010年4月14日 (水) 15:26 (UTC)

(インデント戻し)繰り返しませんと仰せですが、POVについては既にこちらから反論をしています。他にもまだご意見があるようでしたらきちんと表明をお願いします。--BadSurprise 2010年4月14日 (水) 16:43 (UTC)
キムヨナの高得点については海外を含む複数メディア、著名なメダリストなどから疑問が呈されているのは事実です。その事実はキムヨナの高得点に肯定的な観点が他にあるとしても消え去ることはないのです。--BadSurprise 2010年4月14日 (水) 18:04 (UTC)
出典につかえるか否かは別として疑問を呈しているメダリストや実況解説員などを整理の為にも私の知っている限り、挙げておきます。

• エルビス・ストイコ･･･キムヨナの得点は高すぎる。馬鹿げている。(カナディアンプレス紙、ヤフー公開チャット)
• フィリップ・キャンデロロ･･･えこひいきがあったといわれてもおかしくない。(代理人による日本語ブログ)
• エフゲニー・プルシェンコ ･･･アサダのレベルは人類史上最高だよ。俺が女だったら勝てないだろうね。キムは４回転を２回跳んだのか？(ソース未確認)
• スコット・ハミルトン･･･ヨナがリンク上で見せる挙措動作全てに加点されている。呼吸をする度に得点を得ているようにさえ見える。(ソース未確認　ニューヨークタイムズ[6])
• マリア・ブッテルスカヤ･･･審判は真央を正当に評価するべきだ。なぜこれほどの大差がつくのか理解できない。(ソース未確認)
• 2010世界フィギュアFS、ラジオカナダ実況解説員･･･この演技をしてキムヨナを超えられないなんて、どうなっているんだ？(浅田のFS得点がキムヨナを下回ったことについて[7])
• 2010世界フィギュアSP、ユーロスポーツ実況解説員･･･何かの間違いとしかいいようがない配点だ(浅田の3A2Tの基礎点がキムヨナの3L3Tの基礎点より低いことについて[8])
• 2010世界フィギュアFS、フィンランド実況解説員･･･皆が待っていた他を寄せ付けない点数は出ませんでした。今日もまた2番目の3Aが2Aにされ･･･(浅田のFS得点が予想外に低かったことについて[9])

--BadSurprise 2010年4月14日 (水) 19:27 (UTC)ソース提示--BadSurprise 2010年4月16日 (金) 04:19 (UTC)

話がずれています。単にPOVと書くから誤解されているのかもしれませんが、私は二つの意味で「浅田真央の記事で金妍兒の得点が高すぎる云々」と書くのは中立的な観点に照らして問題がある、という議論を提起しています。第一に、金妍兒が高得点を叩き出したことを「あれは高すぎる、不正ではないか」という観点からだけで記述することはバランスを欠いているのではないか、ということ。第二に、そもそもそんなことを浅田真央の記事に書き込む必要はあるのか、ということ。BadSurpriseさんは第一の論点に反応していくつかの資料を提示してくださいましたが、それは金妍兒#技術・演技をまとめるときの参考にはなるかもしれないけれども、浅田真央#経歴とどう関係するのかがよく分からないのです。

第一の論点、金妍兒の得点は高すぎて浅田真央の得点は低すぎたのか（演技の出来の問題か、ルールへの適応度か、それとも不正みたいな話なのか）に関して資料を示しておきます。佐藤久美子のコラム（「『武器』増やし、質向上を」『毎日新聞』2月27日18面）と『AERA』の「キム・ヨナ高得点の謎」、とりあえずこの2つ。書かれていることを簡単にまとめると、技術的な構成をはじめとするルール適応度や、審判ウケのするプログラムを選んだかどうかで差がついたのではないか、ということです。（『AERA』にある「お手本DVD」については、バンクーバーオリンピックで浅田真央にだけ影響したわけではないので、金妍兒#技術・演技やフィギュアスケートの採点法で扱うのが適切でしょう。）

第二の論点に関して。「バンクーバーオリンピックで浅田真央は2位だったが、しかしそれは金妍兒の得点が高すぎるせいではないか」という書き方はPOVに照らして問題があります。しかし、3回転アクセルを3本跳んだ選手が、3回転ルッツまでの選手に敗れたことで、（また男子の「4回転論争」とも絡んで）採点システムが話題になったことはたしかです。そこで、記述の改善案を示します。例えば《バンクーバーオリンピックでは、ショートプログラムで1度、フリースケーティングで2度の3回転アクセルを決め、銀メダルを獲得した。1つの競技会中に3度の3回転アクセルを成功させながら金メダルに届かなかったことで、採点システムをめぐる論争が巻き起こった。》（ギネス記録認定に関しては浅田真央#技術・演技に移して経歴の節では省く）とするのはどうでしょう。--Bluebell 2010年4月15日 (木) 00:44 (UTC)

合意形成のためのコメント依頼を出しました。--Bluebell 2010年4月15日 (木) 01:20 (UTC)

まず、第一の観点、”あれは高すぎる、不正ではないか」という観点からだけで記述することはバランスを欠いているのではないか”ですが、本文中には銀メダルを獲得した、或いは、世界選手権で優勝したとしか書いておらず、それはジャッジによる採点に追従した記述になります。つまり不正がないという観点からの記述です。しかし実際には公正でなかったという声も一部ではあるのです、それを脚注で補足しているのが現在の形です。

第二の観点、”そもそもそんなことを浅田真央の記事に書き込む必要はあるのか”これは第一の観点より自明です。上で挙げている専門家の意見は浅田とキムヨナの対比で語られています。浅田の記事に書き込むのは当然でしょう。--BadSurprise 2010年4月15日 (木) 02:01 (UTC)

こちらで[10]誘導されたのでここでお答えしますが、ギネス記録は一種のプライズですので技術・演技よりも経歴で述べるのが適当です。それに「採点システムをめぐる論争」があったのは事実ですが、メインのタームはプルシェンコであって、必ずしも「採点システムをめぐる論争」＝「キムヨナの高得点に関する疑義」でも無いと感じます。--BadSurprise 2010年4月16日 (金) 02:56 (UTC)

《ジャッジによる採点に追従した記述［……］不正がないという観点からの記述》とのご指摘ですが、不正があることを実証に基づいて指摘した出典があるならお示しください。今のところ印象に基づく批判しかお見せいただいておりません。ジャンプの回転判定は試合やジャッジごとの傾向があり即座に不正と結びつけられる性質のものではないし、GOEやPCSの基準がわかりにくいとされるのは現行ルールの構造的な問題であって、選手の記事においていちいち《脚注で補足》するべきものとは思えません。

《第二の観点［……］浅田の記事に書き込むのは当然でしょう》とのこと、だからこそ私も記述の改善案をお示ししたのですが、これに対してご意見はありませんか?

ギネス記録をどの節で扱うかについて。「経歴」の節で扱うなら2010年4月に「認定された」という出来事として記述する意味あいが強く、「技術・演技」の節で扱うなら浅田の技術力の高さを示す勲章的な意味あいが強くなるので「認定されている」の方が適切ではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。

《「採点システムをめぐる論争」のメインタームはプルシェンコ》とおっしゃいますが、日本スケート連盟のルール改正提案はご覧になりましたか? 「キム・ヨナ高得点の謎」（『AERA』）や「浅田真央『真の女王』の正当性　ルール改正で女子フィギュアはこうなる」（『新潮45』5月号）など、女子の3回転アクセルとルールについてまとめた記事が一般紙にも出ていますがお読みになりましたか?--Bluebell 2010年4月25日 (日) 11:53 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記で方針の《厳密な遵守》が求められている以上、NPOVの虞がある記述に関しては、それを維持したまま当否を議論するのではなく、議論で方針に適っていることが確認された場合に、後から再度記述するべきものであるため、金妍兒の得点に関する記述を除いています。--Bluebell 2010年4月30日 (金) 03:32 (UTC)

上の指摘事項について順番にお答えします。

《ジャッジによる採点に追従した記述［……］不正がないという観点からの記述》･･･

ストイコ、プルシェンコ、キャンデロロ、ハミルトンなどのそうそうたるメンバーがおかしいと言っているのです。他にも、ジャッジであるPatrick Ibens氏の10%のジャッジしか公正にジャッジしていない、ジャッジSonia Bianchetti氏の匿名性など透明性のない構造への問題提起、ダートマス大学のエリック・ジツェウィッツ経済学准教授の統計的手法を用いた結果の審査員の母国びいきと裏取引が悪化している可能性があるという研究の発表、トリノでは、英ユーロスポーツ、ラジオカナダ、フィンランドの実況解説員が浅田真央の実況解説にて「回転は足りているように見える」、「3A2Tの点数が比較的低すぎる」、「これでキムヨナの点数を超えられないなんてうそだろ」などと解説していますし、報道でも『「配慮があったのは明らか」ヨナの銀メダルに中国メディアが疑問を呈す』が見られました。十分すぎるでしょう。

《第二の観点［……］浅田の記事に書き込むのは当然でしょう》･･･

「採点システムをめぐる論争が巻き起こった」と書いている以上、その詳細をどっかに書く必要があるでしょう。そういった総合的な観点での記載は浅田真央の記事ではなくフィギュアスケートの採点法に書けばいいと思います。採点システムをめぐる問題なので、当然浅田にも関わってきます。ここでは、浅田に関連したものだけを書いており、適切であると考えます。

（ギネス記録について）事実そして正確には「認定されている」のですからそう書けばいいのです。

《「採点システムをめぐる論争」のメインタームはプルシェンコ》･･･

総合的なことはフィギュアスケートの採点法に書きましょう。ここではその中でも浅田と関連が強いこもののみ記述し、総合記事にリンクすることにしましょう。

Wikipedia:存命人物の伝記･･･

Wikipedia:存命人物の伝記のどこに反してますか、具体的な条文の提示を求めます。議論中に記述を変更しないでください、元に戻します。--BadSurprise 2010年5月2日 (日) 06:54 (UTC)

再度、問題の脚注部分を除去しました。Wikipedia:存命人物の伝記#どのように書くべきかをお読みください。存命人物の伝記においては、各種方針文書を厳守し、かつ《保守的・中立的・百科事典的に書くべき》とされています。したがって、ある記述が各種方針文書（今回でいえばWikipedia:中立的な観点）に基づいたものになっていないかもしれないならば、ひとまずその記述は除かれるべきです。その後で議論に入り、方針を厳守できていることが確認できれば復帰、できなければ除いたままにする、というのが方針に沿った手順であるはずです。

内容に関する議論に移ります。議論になっているのは、バンクーバーオリンピックと2010年世界選手権における浅田真央と金妍兒の得点についてどう記述するか、ということでした。そこで私は「浅田の得点が低すぎ、金の得点が高すぎる、これは不正があるからだ」と実証に基づいて指摘した出典を提示するよう、お願いしたわけです。

対してご呈示いただきましたPatrick Ibens氏のインタビュー、Sonia Bianchetti氏の論考、エリック・ジツェウィッツ氏の検証は、いずれも浅田や金に触れたものではありません。一般的にフィギュアスケートの採点に不正があるのかどうか、という問題を記述するための資料としては有益であり、フィギュアスケートの採点法の参考にはなりそうですが、浅田真央の脚注部とは直接の関係がありません。ラジオカナダやフィンランドの解説者が述べたことは彼らの見解であり、ユーロスポーツの解説者は基礎点の話をしているのであって、不正があったことの出典にはなりません。中国新聞網の記事も専門家ではない記者の見解にすぎず、不正があったことを実証するものではありません。

著名人のコメントに関しては、きちんと記事全体の文脈をおさえたうえでお示しいただきたいと思います。ストイコは、現在の採点ルールに対する疑問、すなわち難易度の高いジャンプが評価されていないとか、GOEの加点幅が大きすぎるのではないか、といった点を指摘しているのであって、不正があったといっているわけではありません。フィリップ・キャンデロロも同様に、現在の採点ルールの問題点を指摘する文脈で《やっぱりある種のひいきを行う事は可能というように考えられても、いたしかたないと思います》との見解を示しているのであって、不正があったと告発しているわけではありません。プルシェンコについてはそもそもソースが示されていないので確認できません（が、バンクーバーオリンピック後の4回転論争からして、やはり現在の採点ルールや高難度ジャンプの基礎点の話をしたのではないかと思います。出典をお示しいただければ確認しますが、いずれにせよ不正云々の話はしていないのではないかと）。ハミルトンのコメントは金の演技力を賞賛するものです。

まとめると、浅田の3回転アクセルをめぐって採点論争が起こったことは、2009-2010シーズンで「議論が起こった」ぐらいに軽く書き（フィギュアスケートの採点法への詳細誘導リンク込みで）、浅田真央#技術・演技でストイコやキャンデロロのコメントを引いて浅田はもっと評価されるべきという見解を紹介し、また技術・演技の節では日本スケート連盟のルール改正提案や佐藤久美子やAERAの記事を使って「なぜ2009-2010シーズンの浅田の得点は伸び悩んだのか」という解説を入れ、採点ルールに関するつっこんだ話はフィギュアスケートの採点法でやる、というのが適当だと思います。

《バンクーバーオリンピックでは、ショートプログラムで1度、フリースケーティングで2度の3回転アクセルを決め、銀メダルを獲得した。1つの競技会中に 3度の3回転アクセルを成功させながら金メダルに届かなかったことで、採点システムをめぐる論争が巻き起こった。》（ギネス記録認定に関しては浅田真央#技術・演技に移して経歴の節では省く）という案には、どのようなご意見をお持ちなのでしょうか。前の書き込みでは文意が掴めなかった（全面同意のようにも見えるのですが……）ので、改めてコメントをお願いします。--Bluebell 2010年5月3日 (月) 02:46 (UTC)

ギネス記録認定は経歴節での記述を支持します。記述も現状のままでよい。これは経歴節にある他の競技結果記録と意義を同じくするものです。確かにギネス記録は公式競技の記録ではありませんが、節名が「公式記録」でない以上、こちらに書くほうが適切でしょう。技術・演技節には持ち前の得意な技術等を紹介する項ですので獲得記録まで書くのはいかがかと思います。どうしても書きたいのであれば軽く触れるなどすればいいのではないでしょうか。

さて、不正があったかどうかですが、私は記事中で示唆していません。出典からの引用では公平でないという文言が出てきますがこれは引用なのですから勝手に改変することはできません。私が行っているのは一部であげられた疑問を呈する声の紹介です。不正があったかどうかは問題ではないのです。POVとおっしゃっていますが、BluebellさんのおっしゃるNPOVは結局、単にキムヨナに配慮した記述を行えということでしょう？そんなものはNPOVでもなんでもありませんよ。脚注では一部の声として紹介しており、全面的にキムヨナに不正があったというような書き方ではないはずです。これはNPOVを満たします。ちなみにちょっと気になったのですが、『ハミルトンのコメントは金の演技力を賞賛するものです』とおっしゃってますが、その根拠をお教えください。もし妥当であれば「キムヨナの演技力を賞賛している」というように記述に改めるのも吝かではありません。（削除依頼の決着後となりますが。）

フィギュアスケートの採点法で大きく取り扱うという意見には賛成です。場合によってはキムヨナや浅田の記事での言及を軽めにし、リンクを貼るということにも賛同したいと思います。ただ前提としてのフィギュアスケートの採点法の方の記事次第ですのでまずはそちらをやっつける必要があるでしょう。

そして議論中の記述の変更ですが、著作権違反の疑いがある削除依頼であれば一旦の除去もやむを得ないとは思いますが、その根拠が個人の主観である場合は差し控えられるべきでしょう。Bluebellさん独自の観点での議論中での記述差し替えはご遠慮ください。BluebellさんのWikiフィギュア関連への貢献は個人的には認めたいと思いますが、そうであってもあなただけが自由勝手にやっていいということはないのです。記述を変更するのは議論が決着してからにしてください。--BadSurprise 2010年5月3日 (月) 06:52 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記においてはWikipedia:中立的な観点が守られていない「かもしれない」時点で既に問題がある、というポイントを理解していただけないことを残念に思います。同様に、私の主張を《キムヨナに配慮した記述を行え》などという妙な解釈で読まれていることを大変残念に思います。ハミルトンのコメントに関しては、むしろあのコメントが採点に対する疑問として読める理由を教えていただきたいのですが……。意味が分からないのであれば、元の記事を何度も読み返し、ハミルトンがこれまで金妍兒についてどのようなコメントをしてきたかを調べてみてください。--Bluebell 2010年5月8日 (土) 01:24 (UTC)

キムヨナのノートでも書きましたが、Bluebellさんの主張するNPOVが全てではありません(こちら参照)。ハミルトンの件については客観的な証左をご提示いただけなくて残念です。しかしハミルトンのコメントは、確かにそれ自体、皮肉であるのか、あり得ないほどの賛辞であるのか判断が付きかねますので出典としては向かないかもしれません。--BadSurprise 2010年5月8日 (土) 08:34 (UTC)

(追記)ハミルトンの発言引用の著作権違反審議の取り消しを行われているようですが(こちら)、こういった議論に直接関わりのあることはこちらでもお知らせいただけますと助かります。ハミルトンの発言の記事への引用復帰については上記したように意図が不明確であるのでひとまず留保します。--BadSurprise 2010年5月8日 (土) 08:44 (UTC)

独自の道を行かれたらよろしいのじゃないでしょうか……。以下ノート:金妍兒のこれと同文。--Bluebell 2010年5月22日 (土) 16:43 (UTC)