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ノート:津山町 (岡山県)

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改名提案

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津山市内を構成する旧町村を以下のように地区名へ一斉改名することを提案します。

特に昭和期の町村を中心に現在では町村とのずれもあり地区名の方が分かりやすいこと、市内の地区に当たる町村記事がすべてあること、唯一成名のように地区でしか作れない記事がありそれに合わせる意味も含め、これらの一斉改名を提案します。

なお、津山町の内、分割する残りの4地区は城南 (津山市)、城西 (津山市)、城北 (津山市)、 鶴城 (津山市)です。まあ、津山町の改名はこのどれでも構わないとは思うのですが、一応中央で代表しようと思います。若干難点なのは津山町や福岡村では旧町村のテンプレートが重複する面ですが、やむを得ないかなと思います。改名に伴って記事の構成なども変更しようと思います。皆さんの意見をお願いします。--Ardianti 2010年6月18日 (金) 20:16 (UTC)[返信]

コメントありがとうございます。とりあえず署名はお願いしますね。いや～、津山市そのものの場合はまだ存続している自治体である上に地区でもなんでもないですが、岡山県内でも岡山市の御津、足守、倉敷市の児島などいくらでも地区名を中心とした例は挙げられます。地区名の中に旧・町村のテンプレートなども入れて歴史は説明しますし、岡山市や倉敷市の例でもそのようにされています。一部の自治体だけするならまとまりもないですが、一括してできるので問題もないと思いますが。まあ津山町と福岡村に関しては複数に同じ旧自治体の記述がなされることもありますので、ちょっとわずらわしさはありますが、歴史部分は重なっても一つの自治体内で多くを説明するよりは分割した方がいいだろうという判断です。
よって申しわけないですが、他に前例のあることに倣うことに関して他に大きな問題があるというのでない限り、反論としては弱いかなあと思います。--Ardianti 2010年6月19日 (土) 03:52 (UTC)[返信]
コメント署名アイコンのクリックを忘れていました。すいません。さて、私の意見は「自治体」と「地区（地域）」は全く別だということです。合併以前自治体時代の事象は自治体の記事に記載され、合併以後の事象は地区記事に記載されるべきと思います。たとえば岡山市御津の事象は御津、御津郡御津町の事象は御津町 (岡山県) に記載すべきで、この辺はむしろ分割してしかるべきだと思います。--とん坊 2010年6月19日 (土) 05:08 (UTC)[返信]
コメントなるほど。ご意見の真意は了解しました。一方で、特に御津などの場合は特に、御津町と御津が現段階ではかなり重複する部分も多いと言えますし、分割しようとしても難しそうですし、分割後にさらに統合の提案も出そうなくらいです。津山町、福岡村のように一町村が地区別に分割が必要なところは分割もある程度理解されそうですが、ほぼ旧町村と堂範囲などの場合は恐らく分割は難しいでしょう。私がこういう提案をしているのは、検索することの多いであろう、地元民でさえ、旧町村名やその範囲はすでによくわからず、地区名の方が検索する人の立場では親切であろうという点です。地元民以外ではどちらでもあまり変らないかもしれませんが、実際に現在旧町村名で言及される可能性がまだ高いのは平成の大合併での4町村のみで、後はまずホームページなどでも地区で言及されることがほとんどだと思います。
もちろん、リダイレクトでも無理でない可能性はあります。しかし（　）付きのリダイレクトはふさわしくないですし、そうなると、リダイレクトができるのは限られてきます。また地区が事実上複数の町村にまたがっているものもありますので、地区をタイトルとし、中に説明を書く方が誤解は少ないかと思います。まあどちらにしてもずれは生じるので難しいところですが、分割しても統合されそうな中、いかに検索する人に親切なタイトルにするかを考えた結果このようになりました。とん坊さんは検索の利便性の点ではどうお考えでしょうか？--Ardianti 2010年6月19日 (土) 14:15 (UTC)[返信]
コメント 現状の地名についての記述と旧自治体についての記述のどちらが主でどちらが副かによります。分割した場合に双方が単独記事として成立できるだけの内容があるのであれば分割すれば良いし、片方（副）の記述がスタブ未満になるほど不充分なのであれば主の記事に併記する形にしてリダイレクトを作るべきでしょう。括弧付きになる場合、要するに同名の何かが存在する訳ですから、リダイレクトの代わりに曖昧さ回避記事を作れば良いだけのことです。
改めていくつか記事を見てみますと、津山町は複数の地域記事に分割すると現状の歴史節が宙に浮いてしまいますので、自治体記事を残した上で分割するべき事例です。津山東町の2記事は現在の地域としての内容が多く自治体時代の記述が少ないので改名が適当な可能性があります（その後加筆した上で、改めて自治体記事を分割するというのが前提です。当記事に限らず、地域記事に旧自治体の記述があるもの全ての将来像です）。加茂町・阿波村は旧自治体の内容しかありませんので現状のままが良いと思います。そんな感じで。
改行が多すぎるのでリスト結合させて戴きました。 --MWE 2010年6月19日 (土) 16:00 (UTC) 言葉足らずだった点を補足 --MWE 2010年6月19日 (土) 23:55 (UTC)[返信]
コメント MWEさんの考え方と同様、自治体記事を残した上で必要があれば分割することが適当な事例と考えます。また、一宮 (津山市)などは同名の町・字が存在し、そちらにおいて使われるべき名称であると考えます。--Otherde 2010年6月19日 (土) 22:35 (UTC)[返信]

コメント先述のとおり旧自治体と地区は全く別のものというのが私の意見です。旧自治体は歴史の一部であり、地区は現在の事象です。上記の記事群の多くは両者が入り混じっていて記載内容の見通しが悪い。

  • スタブ未満の旧自治体（町村制施行以降）記事はどこかに統合されるのではなく加筆依頼でしょう。どの自治体でも発行されている市史（町史・村史）を漁れば比較的容易に加筆出来るものと思います。
  • スタブ未満の地区記事ならば本体自治体記事に統合されるでしょう（本件の場合津山市に）。すべて立項されている必要はない。
  • 検索の利便性についてはMWEさんがおっしゃるように曖昧さ回避記事で対応できるのではないでしょうか。

私は斯様に思う次第です。--とん坊 2010年6月19日 (土) 23:42 (UTC)[返信]

反対 改名に反対です。上で意見が出ているように、それぞれ分割（現状の各記事から現在の地域に関連する部分を分割）するべきだと思います。基本的に、旧自治体記事は過去に存在した旧自治体の内容にみにとどめ、現在の地域については、それぞれ該当する町、字の記事で詳細を記載すべきで、それぞれ、異なる記事に記載されているべき内容だと思っております。今回の件では、分割するとなると作業量が多くなり大変だと思いますが、理想的には分割するべきだと思います。ですので、改名には反対です。--Breakover 2010年6月20日 (日) 02:06 (UTC)[返信]

様々なご意見ありがとうございます。基本的には皆さんの意見によると改名に関しては反対と言う方向のようですね。加筆依頼ですが、とりあえず、それをするとしても、私も歴史に関して調べられる範囲のことはもう少しなんとかできたらとは思っています、数が多いのですぐというわけにもいかないですが。これまでもだいぶ加筆はしてきて履歴上は私の名前が多くできれば他の方にも手伝っていただければ幸いだとは常日頃思っていました。皆さんの意見を伺っているとそうやって加筆した上で分割していくというのもひとつの考えであるなと思いました。如何せん、県内の岡山市や倉敷市でこのような改名の結果地区名になっている例も見ていて、両市内で他にもそのような記事が多いので、それが普通なのかとも思っていましたが、見通しの面では確かに現在のように自治体部分が少なくてもあまりよくないのは否めませんね。それと、Otherdeさんのご意見で一宮 (津山市)の例がありました。このような町・字と共通してしまう上記例を取り挙げると、他に阿波 (津山市)、二宮 (津山市）（ただし阿波地区、二宮地区=津山市阿波、二宮）、院庄、河辺 (津山市)があります。このような場合、もし改名するとした場合、一宮地区 (津山市)とするのがいいのでしょうか？地区という言葉は困ったことに町・字に対しても実際には使われることがあり、どっちにしても紛らわしくなってしまう可能性があり、タイトルとして何がふさわしいのか悩みどころではあります。
とりあえず、現段階では積極的に改名しようという考えではなくなりました。この議論の中でも出たように、地区記事と自治体記事の混合による見通しの悪さなどの解消に努める必要もあると思います。もちろんご意見にもあったように、自治体記事の内容の方が薄いものが多いため、まずは加筆していくことが必要になってきますね。提案自体はここで取り下げたいと思いますが、上記記事をこれからどういう風にしていくのが最適か、とりあえず、加筆に関しては今までの経過を見る限り、あまり参加されている方は多くないようですので（津山市の明治～昭和期の旧市町村に限らず同時期の主に美作の市町村）、しばらく分割するような量にはならず、自治体と地区名が共存する状態が続くかもしれませんが、その辺りに関してもご意見や考えなどがある方は引き続きご意見をお願いします。--Ardianti 2010年6月20日 (日) 04:27 (UTC)[返信]

報告とりあえず、問題のなさそうなものに関してはリダイレクトにし、一部は駅名などと重なるものもあったため、曖昧さ回避としました。（　）のあるものに関しては、順次曖昧さ回避のあるものはそれに加えていこうと思います。--Ardianti 2010年6月24日 (木) 16:14 (UTC)[返信]

コメント 地区（地域）の記事に関してですが、仮に作成を行うならば世田谷区の「砧地域」のように、行政によって公式に定められている範囲及び名称での作成が必要であると考えます。また、自治体と現在の地区としての記事が混在する現状については、分割するまでの一時的なものと判断して現状維持のままで良いと考えますが、津山市の項目に記載する形を取ることで対処が可能（地域記事の作成を必要としない）ではないかと考えます。地名は地区ごとに列挙し（1行だと長くなるのであれば流山市などのように数行に分ける）、地区ごとの人口情報なども表にして津山市の項目に記載を行うことが可能であると考えます。--Otherde 2010年6月29日 (火) 02:45 (UTC)[返信]
なるほど。範囲に関しては現状で間違いないかとは思います（場合によっては若干まとめられる部分や分割される部分がなくはないですが）。ただ何せ現状平成に加わったものも含めると29の地区がありますし、大字・町名だけでも挙げていくとかなりになります。岡山市などに比べればもちろん少ないですが。しかし津山市もそれほど大きい街ではないとは言え、備前の岡山、備中の倉敷に次いで県内第3位、県北一・中国山地沿い一の人口を誇りますし、美作の中心となる街でもあり、岡山や倉敷が地区が分割されていることから見ても決して分割が不適当という感じではないとも思います。美作市や真庭市とかならまた話は別なのかもしれませんが。
なお、余談ですが、成名に関しては旧町村で割り切れないもので、すでに記事が存在しています。旧町村と一致するところはリンクなども分かりやすいんですけど、必ずしもそうでないので、現状でもちょっと無理やり押し込めている感はありますし、逆に一部が他の所という例もあって、ややこしいといえばややこしいです。ですので、せめて現状維持か分割する方がわかりやすさは損ないにくいのではないかとは思っています。とりあえずは旧自治体の記事内容を充実させないことには津山市に移すにしろ分割するにしろ、あまりよろしくないと思われます。現状では旧自治体の内容だけではほとんどスタブのような感じですから。--Ardianti 2010年6月29日 (火) 09:35 (UTC)[返信]

コメント 津山市内の旧自治体の改名については反対多数で提案が取り下げられていますが、一方で例として挙げられている岡山市内の御津などは今年3月にTemplate‐ノート:岡山市の地域で一斉に改名提案され、反対者無しで改名が実行されています。なぜ津山市と岡山市で結果が異なるのでしょうか。私は、岡山市・倉敷市内の地域の記事でよく行われている「現在の内容を中心にし、その中に旧自治体の内容を記述する」という編集に最初は賛成していました。それは児島のように最初から地域の記事として執筆され、あとから旧自治体の内容（児島の場合は児島市）が加筆されることが多かったからです。しかし、旧自治体の記事に現在の内容を加筆し、「他の地域に合わせて改名しよう」というやり方には疑問を感じます。旧自治体のエリアが現在も支所（地域センター）として引き継がれている地域ならまだしも、私が作成した旧自治体記事の福田町 (岡山県)や連島町まで現在の地区の内容に書き換えられ（これらは水島支所管内であり水島で説明されているから現在の内容は不要と個人的には考えている）、このような編集が罷り通っていること自体がおかしいと思います。--Phronimos 2010年7月3日 (土) 12:38 (UTC)[返信]

こんばんは。おっしゃりたいことはわからなくもありません。でも「支所」がなくて、確かに地区での行政的なサービスはあまり得ることはないにしても、十分その地域においては公民館や学校場合によっては財産区などの面で一体性を持った区分と言えるところが多くあります。そして必ずしも旧町村とぴったり一致していないため、そのような町村の場合その記述にも一定の意味はあると考えます。逆に例えば今は加茂町は支所がありますが、旧自治体だけの内容です。先に地区の記事が作れる可能性があるのはその時点で消滅している自治体だけで、最近消滅したものではどうしても地域記事を作るとなると後から付け加えざるを得ません、そしてそうやった場合でも将来的に支所がなくなる可能性も十分あります。
もちろん支所があることが絶対条件と思われているわけでもないとは思いますが、そうだとすると、支所がなくなった場合はどうなりますか？今はなくても過去に存在していた支所だってあるわけです。作成時期によっては支所はないかもしれませんが、あったことは事実の所もあるわけです。作成時期によってそうなるのもなんか変な話にも思えます。まあ水島のような場合は他でもっと大きな地区があるのでいいでしょうけれど、それがないような津山市での上記の例の場合、旧町村名や区分けではなじみのないことを考えると、旧自治体の中にとりあえずではあっても、書いておいても問題はないんではないでしょうか？場合によってはその方がその旧自治体を理解するのにも現在の人にはわかりやすいという面もあると思いますが。--Ardianti 2010年7月3日 (土) 14:05 (UTC)[返信]
廃止市町村記事に現在の内容が記述されているのは岡山県内に限らず、他県の廃止市町村記事でも見られるのでそれらを否定しているつもりはありませんし、「支所がないから書くな」と言ってるつもりもありません。しかしその場合、あくまで廃止市町村記事なのだから廃止自治体の内容が主体になっているはずです。それなのに、
  1. 廃止自治体記事に現在の内容を記述
  2. 現在の内容を中心に書き換え（廃止自治体テンプレを下に移動）
  3. 現在の内容が書かれているので、市内の他の地域に合わせるため、記事名を現在の地域名称に改名
といった編集（2と3の順番が逆の場合もあり）をやっているのは全国的に見ても岡山県内の岡山・倉敷市内だけではないかと思います（倉敷市内の改名されていない旧自治体記事もそのうち改名提案が出される可能性はあるでしょう）。私はここの改名提案も岡山市内の改名提案も後から知ったのですが、とにかく廃止自治体記事（特に岡山・倉敷市内の）を作成しても全て現在の内容を中心に書き換えられ、いずれは現在の地域名称に改名されるのではないかと思い、そのような編集が行われることがおかしいのではと言いたいのです。ちなみに他県はどうしているかというと、例えばTemplate:高松市の地区内の記事は旧自治体内容を別記事にしています。他の人が言われているように、廃止自治体記事と現在の地域記事は別にすべきであり、既に現在の内容が記述された廃止市町村記事（旧自治体の内容が記述された現在の地域記事）については将来的に分割すべきなのでしょう。--Phronimos 2010年7月3日 (土) 17:24 (UTC)[返信]
なるほど、私が勘違いしている部分があったようですね、すみません。岡山県に限らず廃止市町村記事に現在のことが入っていきやすい理由として、特に昭和期以前のものは現在の情報の方が得やすいことがひとつの理由のように思います。もちろん一部の自治体では自治体誌などもあるでしょうし、調べれば書けることもあるでしょう。しかし、書いたところで当時のものはリンク出来ないものの羅列になることも多く、また変な話かもしれませんが、現実問題として、自治体の歴史によほど興味がある人以外は、現在その自治体がどこに当たるのかとか現在の様子が分かればいいというか、むしろその方が求められているのではないかとそんな気もします。私自身、私のページを見ていただければ分かるとおり、美作の廃止自治体は讃甘村（すでに他者によって作成済みだった）を除き、町村制以降で昭和の間に消滅したものはプロジェクト上作成の必要があるものに関してはすべて作成しました。その中でもどうしても現在のことについても述べている部分があります。私の怠慢と言ってしまえばその通りです。でも過去のことも重要ですが、やはりどうしてもむしろ現在のことを知りたい方が多いと思います。それを考慮しているとどうしてもそういう書き方になってしまいます。
恐らく岡山県の中でも岡山市や倉敷市でそんな風に思った方がそういう記述をして、それに合わせる形で他にも波及して言ったのかもしれません。結果的に岡山県の中ではそういうものが地区を中心として改名され、私もそれを見て、その方がいいのかと思い、このような提案に至りました。Phronimosさんの懸念されていることは十分考えられることだと思います。私自身は美作が中心で備前、備中には美作に隣接する地域以外は大きく関わることはほとんどないので、あまりよくは分かりませんが、御津町が御津に改名されたときなどの議論から、基本的に岡山関係で編集などをしている方の合意で改名にいたったのではないかと思います。私はこの議論にはできるだけ中立的な立場も必要ということもあり、岡山県以外も含めた自治体や大字・町関係で活躍されている方の意見をプロジェクトに伺って、来ていただいた結果、周りから見た場合にはこのように反対意見が多かったということだと思います。
さて、確かに現在の方が書きやすいとは言え、旧自治体の記事である以上、確かに旧自治体中心にすべきというのはごもっともです。これまでの議論からも最終的に分割というのが望ましいというのには私も同意します。ただ、現段階では分割段階にないのも確かで、私自身、もう少し頑張って旧自治体自体の内容も書けるよう調べてみたいと思っています。ただそれまでの暫定的な対応として、津山市以外の美作の旧自治体にも現在の様子として記述は入れたいとは思っています。ただだからと言ってそれで分割でなく地区名に改名するという手段をとるのではなく、それらもいずれは分割の方向にもって行きたいとは思います。まあ小さな町の場合、そこまでするほど内容があるかは別問題ですが。長文失礼しました。--Ardianti 2010年7月3日 (土) 19:21 (UTC)[返信]
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