ノート:泉田裕彦

裏金問題の項目の削除

『岐阜県庁裏金問題への対応』ですが、この問題について「全ての観点からの 意見を公正に考慮する」というWikipediaの中立性の立場を確保しようとすると、あまりにも長く煩雑になるため、新潟県現知事に関する百科事典の記事としては適切なバランスを失することになります。『岐阜県庁裏金問題』は別に 独立した記事がありますから、『泉田裕彦』からはこの項目を削除することを提案します。—以上の署名の無いコメントは、大桃一浩（会話・履歴）さんによるものです。2007年5月14日 (月) 08:52(UTC)

単発？IPの方々による記述

編集合戦（私も加担者と言われそうですが）が起きた際、本件以外においてほとんど履歴のない単発IPを疑われる方々による記載が見られます。

そしてそれらの方々が泉田知事に好意的と思われる記述（例：トライアスロン＝県知事としてはどうでもよい記述＝、人事異動の回数＝要出典も、すでに当該記述は削除済＝、定員削減＝当選時すでに条例定員数未満だったとの指摘もあるため、条例上の定員数のみを根拠とするのは明らかに人員削減が進んだという証拠とはなり難い＝等）を盛り込み、非好意的と思われる記述（例：2006年11月11日付『朝日新聞』による「懇親会政治」という指摘、昨年10月のミサイル発射時、その可能性があるとマスコミで言われていたにも関わらずディズニーランドに行っていた等）を削除されている傾向にありますが、これらはNPOVに基づく記述と言えるのでしょうか？

なお、編集合戦を再発させたと言われたくないので、私は上述『朝日新聞』等の記述を復活させる意志はありません（関連事項である「新潟県から日本を元気にする会」が掲載されていることもあり、記述のバランス上、掲載した方が望ましいとは考えております）そういった泉田知事に非好意的な記述は削除のままでよいか否かについてご議論願います。また、削除された「岐阜県庁裏金問題」について「関連事項」にさえ掲載されておりませんが、上記“煩雑”を理由とするならば、項目を「関連事項」に掲載するべきではないでしょうか。しかし、これについて私が記載すると編集合戦と言われかねないため、「関連事項」に掲載するか否かにつきましても、併せてご議論願います。

• 上記「裏金問題の項目の削除」をご提案された方は、履歴によりますと何ら議論が行なわれていないにも関わらず、1日も経たずに自ら裏金問題の件を削除されておりますが、果たしてそれで本当によろしいのでしょうか？

最後に、泉田知事に関するもののうち明らかに出典のあるものについては残すべき（トライアスロンについては上述の理由により削除希望ですが、もしこれを残すのであれば『泉田裕彦』は“政治家・泉田裕彦について幅広く記載するもの”となるでしょうから、バランスを取るために、泉田知事の政治家としての資質に疑問を抱く根拠となりうる上述ミサイル発射時の件の記載について、経緯と批判されたという事実を復活させるべきとなるでしょう）と考えている事を付記します。219.58.227.195 2007年5月17日 (木) 22:14 (UTC)

(賛成)この主張に基本的に賛同する。理由は、私の書いた「記述について（反論）」にも書いたとおりである。その主張に対しての反論に書名がない。IPユーザーでも主張するのなら署名くらいすべきであろう。そうでなければ、書き逃げである。--Lufthansa 2007年5月27日 (日) 05:16 (UTC)

219.58.227.195氏の記述には、政治的な意図がみられる。好意的な記述については、記載を拒否し、批判については、マスコミが報道したという理由で経緯を含めて記載すべしとの主張が行われている。氏の編集による「新潟方式」や「近藤正道」を読むと特定政党の視点で書かれている事がわかる。 　例えば、「近藤正道」2007年1月19日 (金) 11:38の版に219.58.227.195氏が追加した記述は、『当選後、会派「社会民主党・護憲連合」に入るが、正式には現在も無所属である点が同じく新潟方式で擁立された黒岩宇洋との違いと言える（黒岩は後に民主党に入党した）。』というものだが、この記述からは、新潟方式で当選させた参議院議員は、近藤正道氏と黒岩宇洋氏の２名であるが、社民党会派の近藤正道氏は、当初の約束を守って無所属でいるのに黒岩宇洋氏は民主党に入党してしまったという「人格への非難」が読みとれる。また、同じく氏の編集による「新潟方式」での記述でも、『社民党主導で民主党・西村智奈美代議士の大学時代の師匠に当たる多賀秀敏を擁立した県知事選では、』との記述が見られる。一般には、『民主、社民両党県連と連合新潟の３者は25日午前、新潟市で行ったトップ会談で、９月30日告示、10月17日投開票の県知事選統一候補として早稲田大教授の多賀秀敏氏(54)＝元新大教授＝を擁立することを決めた。これを受けて多賀氏は県庁で記者会見して立候補を正式に表明した。2004/8/25　新潟日報』と民主党西村ちなみ代議士の恩師を擁立したと受け止められており、社民党主導という認識は関係者の視点といえる。 　Wikipediaは、ネット上の百科事典として機能すべきであり、政治的意図を持つ者による政治活動の道具とすることは不適当である。 　なお、219.58.227.195氏は、事実関係の認識にも甘さが見られる。北朝鮮がミサイルを連続発射したのは、2006年7月5日であり10月ではない。同年10月に行われたのは核実験である。当時、北朝鮮は弾道ミサイルの発射により国際的非難を浴びて孤立していた。この状態を打開するために北朝鮮は核実験の強行を決定したとされている。このため、10月以前であっても、北朝鮮の建国記念日にあたる同年9月9日にも核実験が行われるという観測報道もなされている。いわば、北朝鮮の核実験は、従前から可能性としては取りざたされていたが、いつなされるのかは不明という状態であり、泉田氏が確定的な情報があったのに十分な対応を取らなかったという批判は言いがかりというレベルと考えられる。 　北朝鮮で核実験が行われた場合、日本が影響を受けるのは48時間程度後と考えられている。この点、新潟県の対応は、核実験が行われたとの報道のあと、未確認であった（核実験であるかどうかの確認には数日かかる）が、当日早い段階で放射線監視強化（通常の監視体制に加えて、可搬式モニタリングポスト（監視装置）を新発田、三条、長岡、南魚沼、上越の各環境センターに臨時に設置:県のHP）と情報提供を行っている。当日が休日であったためか、知事会見も全国の知事の中で最も早い会見として実施されている。泉田氏の核実験への対応としては、組織の運営をはじめ、核実験の認知後の行動等、特に問題ないものであったと評価できる。むしろ、事実関係を客観的に追求することからほど遠い、政治的思惑でWikipediaの編集を行っている219.58.227.195氏は、非難されるべきである。222.3.49.204 2007年6月10日 (日) 09:48 (UTC)

219.58.227.195氏の主張は、一般人の理解を超える非常識なところがある。現在の地方自治を取り巻く環境は、宮崎の東国原知事の例を出すまでもなく、観光振興、特産品の販売にどのように取り組むかは、県政への取り組み姿勢を見る上で、一つの重要な要素となっている。トライアスロンは、地域間交流を進めるためのイベントであり、これへの取り組みを記述する事は、必要である。速やかに復活させるべきである。220.8.136.181 2007年10月29日 (月) 14:22 (UTC)

記述について

公平な記事となるようバランスを取るべきとのご主旨了解しました。トライアスロンの箇所を削除し、その他の部分は当面、これで固定するということでどうでしょうか？—以上の署名の無いコメントは、124.100.209.57（会話/whois）さんが[2007年5月19日 (土) 12:36(UTC)]に投稿したものです。

記述について（反論）

今の記事内容は泉田氏に対する好意的な見方のみに偏っており、以前概要で取り上げられていたような、氏に対する批判的な見方や、「岐阜県庁裏金問題」で105万円をいまだに返還していないことに対する批判的な見方が消えてしまう。「明」の部分のみ載せるのではなく、「暗」の部分も載せるべきであろう。私は前々の投稿者であるIPユーザーに基本的に賛成し、氏に批判的な記述の全面的な復活を望む。ノートに記述の際は署名も望む。--Lufthansa 2007年5月26日 (土) 05:56 (UTC)

「岐阜県庁裏金問題」で105万円をいまだに返還していないことに対する批判的な見方が消えてしまうとの主張だが、 　「返還」とは、「占有が移転したものを元の持ち主に返すこと」であり、そもそも、裏金の捻出・費消に関わっていない者に返還していないと批判することは、筋違いであろう。実際、岐阜県の判断も外郭団体の裏金問題を通して、判断が変更されている。県庁本体の裏金への対応とは異なり、「各団体は裏金を捻出または費消した当時の常勤役員と管理職を中心に、今月末をめどに全額返還を求める。」（岐阜新聞2007年5月12日）と裏金に関わった者に対して措置するとの方針へ転換をしている。 　加えて、岐阜県の裏金問題は、他県の裏金問題と異なり約200名の不同意者がいること、県当局の異常な対応により６人もの自殺者が生じていること（読売ウィークリー2007年4月１日号）、県立病院の医師達が裏金に関与がないのに処分されたことに異議を申し立てていること等を考えると「返還」問題のみに焦点をあてることが、結果として裏金問題の真実に迫ることを遠ざけ公益に反する恐れがある。 　現在のところ、なぜ、裏金が職員組合に隠蔽されることになったのかという本事件の核心部分の事実関係や責任問題が梶原前知事と森元元副知事の主張が食い違い未解明となっている。 　2006年9月民主党の菅代表が岐阜県庁を訪問した。『約２時間の調査を終えて記者会見した菅代表代行は、裏金の隠ぺいを指示したとされる１９９８年当時の副知事、森元恒雄参院議員について「現職の国会議員として疑惑に答える義務がある。国政レベルで話を聞きたい」と話した。森元氏は公の場で事実関係を説明することを拒み続けており、民主党は国会の委員会などを通じて説明を求める。』(2006年9月16日　中日新聞) としたものの、その後、国会での真摯な究明は行われていない。職員組合に移された裏金で、雅会という名の口座が開設され、選挙資金に使われたと報道されている。（2006年9月19日　毎日新聞）岐阜県の裏金問題はこれらの背景含めて真実を究明すべきであり、岐阜県の情報操作に乗っかった情緒的な議論はすべきでない。—以上の署名の無いコメントは、219.110.214.204（会話/whois）さんが[2007年5月26日 (土) 23:11]に投稿したものです。

既に消えた内容ですが、新潟日報は、泉田の返還拒否は、彼が県庁職員の飲酒運転に対する厳罰化に関し彼ら職員にノーブレス・オブリージュを求めておきながら、その一方で自分自身に関しては責任を取ろうとしないでいるという趣旨のことを指摘しています。つまり、泉田の言行不一致を指摘しているという面があります。ノーブレス・オブリージュという言葉の意味に照らせば、たとえ泉田のように、偶然上司だったとしても、何らかの反省の態度を示さなければならないのではないものと思われます。なお、私はこの文章を泉田の言うとおり「彼は本当に何も知らなかった」ということを前提に書いております（岐阜県庁側の見解と照らしても、本当に知らなかった可能性は高い）。

219.110.214.204さんは「岐阜県の情報操作」論を展開されて、だから無意味とおっしゃりたいようですが、泉田の言行不一致については、どう思われるのでしょうか。また、請求を受けた事実については何ら変わらず、さらに返還拒否に関し岐阜県庁や関係者から批判を受けたことも事実と言えるのではないでしょうか。事情が変わったのであれば、その部分を追記することで中立性を確保するという方法もあるはずですが、それを行なおうとしない（それこそ下記に記したように、岐阜県庁裏金問題の該当部分に転記・補充する等の手段があります）のは、何故でしょうか。そのほかに、大桃一浩さんと同様に「関連事項」にさえ追記しないのは何故でしょうか。お答えいただきたく思います。219.58.227.195 2007年6月5日 (火) 14:42 (UTC)

　岐阜県裏金事件については、報道のあり方という論点があります。例えば、2007年5月11日の本問題に対する各紙の報道ですが、新潟日報のみが特定の意図を持って他紙と論調が異なっています。また、同年5月19日の新潟日報では『岐阜県が求めたものは、寄付金的な「協力金」だった』と報道しておきながら、僅か数日後には、泉田知事は責任を果たすように求める記事を掲載しています。同社（もしくは関連の署名記事を書いた高橋正秀記者？）は、報道機関として真実を追究するというより泉田氏を攻撃するという意図を実現しているように見えます。これらのことから本件については、新潟日報の記事のみを引用することは不適切と考えられます。 　なお、事実関係をみると、岐阜県の報告書によれば、裏金は、平成１３年３～６月頃ペイオフ対策として、最後の組合への資金の集約が行われています。これ以降は、裏金の組織的捻出は報告されていません。岐阜県では、平成１３年３月、中山間研究所の裏金事件で３人が諭旨免職になる厳しい処分が行われた（2006年12月17日朝日新聞岐阜面参照）ことが組織的裏金の捻出を終結させたようです。例外として、平成１５年に７万円が地方労働委員会事務局で捻出されていることがわかっています（同日付け同紙参照）が、別冊子で報告された教育委員会でも平成１４年以降裏金捻出は確認されていないことから、これは特異な個人の問題のようです。一方、泉田氏が所属した部署では、裏金の捻出は確認されていません。加えて氏の赴任（平成１５年７月）は、岐阜県で裏金が組合に隠蔽された後であり、監督責任を問うべきという議論は根拠がありません。「言行不一致」との指摘は当たらないでしょう。220.209.252.129 2007年6月7日 (木) 14:26 (UTC)

裏金問題を再び取り上げることに対する再反論

以前の投稿者であるIPユーザー氏の記事を全面的に再掲することは、 『Wikipediaの中立性の立場にしがたって、裏金問題に関する全ての観点からの 意見を公正に記述しようとすると、あまりにも長く煩雑になるため、新潟県現 知事に関する百科事典の記事としては適切なバランスを失することになりま す。岐阜県庁裏金問題は別に 独立した記事がありますから、この記事からはこ の項目を削除することを提案します』という当方の最初の意見を無視すること になります。

　IPユーザー氏は、ご自身で、『私は上述『朝日新聞』等の記述を復活させる 意志はありません』と言っておられます。当方はこの方のご意見にしたがって トライアスロンの部分を削除しました。

　裏金問題を再び取り上げるような記事の再度の書き換えには反対です。　大桃一浩—以上の署名の無いコメントは、大桃一浩（会話・履歴）さんによるものです。2007年5月26日 (土) 07:58(UTC)

大桃一浩さんは、まずノートにおいてご意見を展開されるならば署名をお願い致します。そうでないと、混乱させることを目的とした書き逃げ、嫌がらせ、あるいは泉田に近い人物による情報操作（実例として、楽天証券の一件）等と同一視される可能性があります。

さて、大桃一浩さんは

> 裏金問題に関する全ての観点からの 意見を公正に記述しようとすると、あまりにも長く煩雑になるため

という理由で削除を推進された一方で、私が上記で示した

> 上記“煩雑”を理由とするならば、項目を「関連事項」に掲載するべき

ではないかという意見に対しては、何故黙殺されるのでしょうか？

実際の関与について泉田自身、及び岐阜県庁ともに否定しているとはいえ、彼の在職中に発生していた事件であること、さらに裏金問題の解決への協力を求められていたことは事実です。そのため、少なくとも関連事項に掲載されたうえで、岐阜県庁裏金事件の泉田関係の記述に該当する部分に転記する（及び、できれば最新の事情を追記する）ことが必要ではないかと思われます。しかし大桃一浩さんは、それらの努力を一切行なわれておりませんが、それは記述が気に入らないとか、そういった理由でしょうか？時間がないということであったとしても、関連事項に項目を挿入することは何ら手間を取らないだろうと思います（私がそれを行なわない理由は、上述のとおり編集合戦と呼ばれることを防ぐためです。これは岐阜県庁裏金問題の方に転記を行わないことも含めてです）。

大桃一浩さんには、その辺りを勘案していただければと思います。

なお、署名につきましては、この書き込み欄の下にある「編集の仕方」内の「5.3.2」のところに記載方法がありますので、ご参照願います。219.58.227.195 2007年6月5日 (火) 14:23 (UTC)

219.58.227.195さんに反論します。本ノートで220.209.252.129さんが述べているように、現知事は岐阜県庁裏金問題に関与していないとする見方があります。これは、当方が最初に述べたように、「この問題を中立性の観点からすべて記述することは煩雑になるので、新潟県知事に関するWikiPediaの記事として取り上げるのは不適当だ」という判断を裏付けています。同じ理由から関連事 項に岐阜県庁裏金問題を記載することにも反対です。「新潟日報」 が持つ政治的バイアスについては、一新潟県民として、220.209.252.129さんに賛成です。ただし岐阜県庁裏金問題の扱いについては、関連記事を書かれた記者の個人的 な行動なのか、社としての方針なのかについては判断を留保致します。当方は、WikiPediaのこの記事が、巧妙な言い回しによって作られた政治的プロパガンダではなく、県外を含む一般の読者に対する新潟県および現職知事についての適切な紹介になるよう希望します。[[利用者:大桃一浩 |大桃一浩]]

裏金告発問題セクションについて

人物記事に事細かに展開する事柄でなく、この問題単独での独立ページ等に記述するレベルの内容になっていると思いますがどうでしょうか。事態の進展に合わせて、このまま、ここに詳細を書き足していくのは記事のバランスを損ねかねない気がします。--モーチー（会話） 2021年12月3日 (金) 13:39 (UTC)

これだけ報道があれば単独記事立項可能でしょうか。あと裏金問題で括ってますが、裏金を指摘された側と告発された側で立場が真反対なので同じ項に括れないと思います。 小出-小坂井（会話） 2021年12月3日 (金) 14:06 (UTC)

告発した側、でしたすみません。立項するなら「衆議院選挙新潟5区裏金要求疑惑」みたいな感じでしょうか。私の感じとしては出来事として報道が多くあり、また選挙の裏金疑惑はありふれていないこともないものの選挙に対してありふれた事態とは言えず、特筆性はあるものと考えますが、この手の出来事の特筆性はどのように考えるのが妥当なのでしょうか。刑事事件などにはなっていない事も考慮すべきな気もします。--小出-小坂井（会話） 2021年12月3日 (金) 14:27 (UTC)

立て続けになり申し訳ないですが、現状の記述には具体的にこう主張した、などとダラダラ書いている部分が多くありますが、これを無くして事実関係だけ書けば良い気もします。--小出-小坂井（会話） 2021年12月3日 (金) 14:34 (UTC)

例えば「泉田裕彦政治経済防災研究会」の主張など裏金要求疑惑とは関係ないですし、 高鳥修一氏や星野氏、丸山勝総市議の具体的な声明など簡略化できますし、裏金要求の具体的な様子などの記述なども要らない気がします。他にも簡略化できる部分が多い感じがします。--小出-小坂井（会話） 2021年12月3日 (金) 14:50 (UTC)

分割提案

既にノート:泉田裕彦#裏金告発問題セクションについてに議論がありますが、当該節について、独立記事として特筆性ありとして記事分割を提案しますので、意見お願いします。現在分割は提案段階にありますので、分割される前提で当該節は記述しますのでそこも含めて議論お願いします。--小出-小坂井（会話） 2021年12月4日 (土) 09:33 (UTC)

裏金告発問題に関し、泉田裕彦と星野伊佐夫に加筆をした者です。まず、「分割される前提で当該節は記述します」という小出-小坂井さんのご方針に賛同いたします。今後とも編集、加筆等よろしくお願いします。
次に、独立記事としての分割の時期に関して申します。現在の時点ではまだ分割は慎重にした方がいいと思います。刑事訴訟や民事訴訟に発展したとか、関係者が辞職に追い込まれたとか、政党内で別の問題が明るみになったとか、さらに世間の耳目を集めるような事件が続いたときに、分割の提案をされた方がいいかと思います。ちなみにそうなったときは、私は分割には賛成です。--Evelyn-rose（会話） 2021年12月4日 (土) 11:14 (UTC)

分割には賛成ですが、「分割される前提で当該節は記述します」とのことで、すでに加筆を行われているようですが、まだ分割の合意が得られていない段階ではあくまで分割しない前提で物事を進めるのが無難であり、また通常とられるべき基本的な姿勢かと思います。それから、分割に向けて加筆などをして下書きをしていくのであれば、個人の下書きページなどに該当部分を一旦転記してそこで作業する方法がありますので、まずそちらの方法をご検討ください。--モーチー（会話） 2021年12月4日 (土) 15:05 (UTC)

なぜ分割前提で書くかと言えば、分割の合意がないからと言って書かれるべき情報が書かれないと、分割の議論に必要な情報が共有されずに正しい合意形成が不可能だからです。削るべき部分があればそこを提案して下さい。--小出-小坂井（会話） 2021年12月4日 (土) 15:55 (UTC)

書かれるべき情報が書かれないとのことですが、個人の下書きページを提示してそこに記述していく場合でも、通常の記事ページと同様に共同編集も可能ですし、通常の記事ページと比較してこれといった不都合があるわけではないので、あえて分割元である本記事ページを分割に向けた作業場として使用する理由もないでしょう。--モーチー（会話） 2021年12月4日 (土) 17:34 (UTC)

当然分割された後にはここに書かれている以外の背景や前後関係、周辺事実を書く必要があり、そのようなことはここでは書いていないです。出来事として特筆性を認めたときに当然書かれるべき事を書くことは止めないという意味で、このページにふさわしくないかも知れないが書くという意味では決してなく、言い方が悪かったかもしれないのでその点は謝罪します。--小出-小坂井（会話） 2021年12月4日 (土) 17:46 (UTC)