ノート:河井克行

記載すべきか記載すべきでないか

この編集ですが[1]、WP:BLPを配慮したとも取れますし、出典のある記述を独断で除去したとも取れます（信頼できる情報源[2]での出典をつけて復活させても、同様にRvされました）。存命人物に不利益になる話の掲載基準ですが、「不起訴になったかどうか」なのでしょうか？その基準でいえば、ある総理大臣の漢字が読めなかった話などは、起訴以前の問題で犯罪でも何でもない、単なる揚げ足取りです。これらが記載されている理由は、「信頼できる情報源」での報道の有無だと判断します。第3者の御意見も伺いたいので合意形成のコメント依頼とします。--JapaneseA（会話） 2016年8月22日 (月) 07:01 (UTC)

「事実でないため削除」は理解できますが「不起訴案件のため削除」は理解できません。たとえば、陸山会事件の記事から小沢一郎は不起訴処分であったから削除すべきということになるのでしょうか。--青鬼よし（会話） 2016年9月2日 (金) 13:48 (UTC)

御意見ありがとうございます。反対意見がないので記述は復活させます。--JapaneseA（会話） 2016年9月9日 (金) 18:12 (UTC)

WP:BLPへの配慮で、掲載すべきではないと考えました。「記事は「正確な」ものでなければいけません。特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです。存命中の人物に関する否定的な情報で参考文献や出典の無い、あるいは貧弱な情報源しかないものは、項目本文およびノートから即刻除去するべきです。」とあります。当記事は週刊誌を基に書かれているかと思いますが、事実としての根拠が乏しく、しかも根拠記事内では17年前の出来事と書かれているにもかかわらず、その説明も無く直近でやったかのような表現にみえます。[3]の出典も事実と裏付けるほどの内容が見当たりません。 2016年9月15日 (木) 16:44 (UTC)--以上の署名のないコメントは、Karukuaru（会話・投稿記録）さんが 2016年9月15日 (木) 07:47‎ (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話）による付記）。

議論に御参加頂きありがとうございます。まず、「17年前の出来事と書かれているにもかかわらず、その説明も無く直近でやったかのような表現にみえます。」については、当記事の内容を修正すれば良いと思います。御異論なければ、とりあえず修正したく思いますが宜しいでしょうか？では、本題です。元が週刊誌であっても、朝日新聞でも取り上げられています。本件は、信頼できる情報源での報道ですので、WP:BLPを配慮しても、記載に問題はないと判断します。なお、署名と日時は、発言の最後に--~~~~と書けば自動で変換されるので、試してみて下さい（私の説明がわかりにくければWikipedia:署名を御覧下さい）。--JapaneseA（会話） 2016年9月15日 (木) 15:27 (UTC)

修正ありがとうございます。また、項目名が最たる違和感の要因であるかと思います。報じられたことは確かですが、事件の確証が全くないのに項目名が不祥事というのはおかしいのではないかと思います。他の人物に関してもですが、ネガティブなものを際立たせ過ぎているように感じます。その件に関してはどのような表記がよいか考えてみたいと思います。--~~~~--以上の署名のないコメントは、Karukuaru（会話・投稿記録）さんが 2016年9月16日 (金) 07:30 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話）による付記）。

まず、署名ですが、上記でnowikiで囲んだのは、貴方に説明するためです。実際はnowikiで囲まれている部分－－～～～～を記載して下さい（半角で書くと私の署名に変換されてしまうので、説明用に全角にしています。署名は半角で御願いします）。以上、わかりにくい説明ですみませんでした。さて、本題です。まだ、修正していなかったのですが、上記コメントを受け修正しました、御確認頂ければ幸いです。続いて節名も仰る通りなので応急処置で「報道」に修正しました（有益な御指摘感謝します）が、他に良い案があれば仰って頂ければ幸いです。--JapaneseA（会話） 2016年9月16日 (金) 07:40 (UTC)

横からすみません、2つの出典ですが、それぞれ朝日新聞、産経新聞が報道（それぞれの記者が実際に関係者に直接取材するなどして裏をとった記事）した内容ではありませんよね。朝日の場合は朝日新聞の報道ではなく、朝日新聞社系列のWEBRONZAの内容であり、産経の場合は週刊誌の編集長の花田氏が「花田紀凱の週刊誌ウォッチング」という連載コラムで語った内容で、両方とも文春でそういう記事があったと書いているだけです。直接裏を取るなどしたとは思えませんが。--すさ（会話） 2016年9月19日 (月) 09:41 (UTC)

仰るように朝日新聞ではなくWEBRONZAでした（失礼しました）。このWEBRONZAが信頼できる情報源なのかどうかは現時点では判断しません。産経[4]について。「直接裏を取るなどしたとは思えませんが。」、それは我々ウィキペディアンが判別する事ではないように思います。花田氏の取捨選択に問題があれば産経が除去すれば良いはずですし、それをしなかったのは産経が認めた・・・って言い出せばキリがないですし。--JapaneseA（会話） 2016年9月19日 (月) 12:39 (UTC)

繰り返しで恐縮ですが、共通認識として「産経が裏を取ったとは断定できない」ということでよろしいですか。それならば出典は実際に報道した文春のみになるでしょう。そして週刊誌を出典とした記述については釈迦に説法ですので省略させていただきます。--すさ（会話） 2016年9月19日 (月) 14:30 (UTC)

元が週刊誌でもそれを新聞が取り上げた場合は、存命人物の伝記で除去対象となる「週刊誌を出典とした批判」とは異なります。--JapaneseA（会話） 2016年9月19日 (月) 18:08 (UTC)

確かに実際に取材して取り上げています。ただ、その内容は「花田氏が文春の記事について論評した話」です。私も例えば、「週刊誌の報道を受けて、河井氏は記者団に対し～」などのような記事であれば、後追いで取材して真偽等を確かめたと判断しますが、この産経の記事はそうではないですよね。再度、繰り返しで恐縮ですが、JapaneseAさんはこの記事を読んで、産経が文春の報道について裏を取ったと断定できますか。--すさ（会話） 2016年9月20日 (火) 09:40 (UTC)

どのような場合でも御質問のようなケースで「断定できる」と判断した事はありません。本件も同様です。後は、他の方のご意見を伺いたく思います。--JapaneseA（会話） 2016年9月20日 (火) 09:44 (UTC)

この案件ですが、刑事訴訟したひとは、過去に河井克之候補のポスターを破いて逮捕された人物であり、刑事告訴自体が政治的意図をもったものであると推察されます。暴行による告訴は誰でもできますが嫌疑不十分で不起訴となっており、辞典への掲載は不適切と判断します。起訴されたものなど、事実に基づいて編集してください--竹島守備隊（会話） 2016年9月28日 (水) 09:36 (UTC)

「刑事告訴自体が政治的意図をもったものであると推察されます。」。そういうのを独自研究といいます。「事実に基づいて」、Wikipediaでは真実かどうかではなく、検証可能かどうかが重視されます。それらは争点になりえません。なお、既に合意形成のコメント依頼としています。青鬼よし様、すさ様、Karukuaru様よりコメントを頂いております。--JapaneseA（会話） 2016年9月28日 (水) 09:43 (UTC)

利用者:竹島守備隊（会話 / 投稿記録 / 記録）は多重アカウント違反で無期限ブロックされました。--JapaneseA（会話） 2016年9月28日 (水) 15:32 (UTC)

既に合意形成と仰られてますが、私の認識は、私の上記の発言に対してJapaneseAさんは判断を控えて、他の方の意見を待つとのことでしたが、その件に関してはコメントがつかないまま1週間以上経過したという認識です。具体的に言えば、現時点で出典に値するのは週刊誌のみであり、除去が妥当でしょう。--すさ（会話） 2016年9月29日 (木) 09:38 (UTC)

失礼。こっちはまだ未決着でした（下村博文と当記事で同じパペットを相手にし、山東昭子と当記事がコメント依頼で前者が終了したので、ごちゃまぜになっていました）。コメント依頼を復活させておきました。--JapaneseA（会話） 2016年9月29日 (木) 13:15 (UTC)

報告 1週間以上経過した今の議論の状況とWP:BLPの方針を考慮して、記述を残したまま他の方の意見を待つよりも、一旦除去が妥当だと考えますので、除去いたしました。--すさ（会話） 2016年9月30日 (金) 09:41 (UTC)

すみませんが、Rvしました。私以外にもベテランによって記述が復活されている事、別のベテランによる上記のコメントもあります。独断で除去する事は止めてください。--JapaneseA（会話） 2016年9月30日 (金) 14:06 (UTC)

間に他の方もコメントされたり、JapaneseAさんも多忙で他の件と混同されたりしているようなので、一度整理いたしますが、確かに他の方もコメントやRvされていますが、そちらは「不起訴に関する件」で、私との議論の内容は「発端となった案件自体が信頼できる情報源からの報道なのか」というそもそもの話です。議論の流れをまとめますが、3つの出典（[5][6][7]）についての私の意見は、後ろ2つの出典は「朝日新聞ではなくWEBRONZA」「確かに産経の記事だが、内容は花田氏の論評」「そして2つとも文春が報じたという内容で直接取材しているとは言えない」「よって、現時点で出典に値するのは文春のみであり、除去が妥当」です。これに対してJapaneseAさんは、「WEBRONZAについては判断を控える」「産経についても他の方の意見を待つ」とのご意見で、以降、この件に関しては他の方のコメントがついていない状態です。仮に「賛成（反対）・中立」という表現ならば、「賛成（反対）1・中立1」の状況で1週間以上経過（この件の議論自体は最後の投稿が9月20日ですので）したというのが私の認識です。JapaneseAさんはこの議論に対して、どこを落とし所と（期間も含めて）お考えでしょうか。--すさ（会話） 2016年10月1日 (土) 09:41 (UTC)

「確かに他の方もコメントやRvされていますが、～」との事ですが、理由でなく結果で判断しました。では、本題です。「元が週刊誌でもそれを新聞が取り上げた場合は、存命人物の伝記で除去対象となる「週刊誌を出典とした批判」とは異なります。」「それは我々ウィキペディアンが判別する事ではないように思います。花田氏の取捨選択に問題があれば産経が除去すれば良いはずですし、それをしなかったのは産経が認めた・・・って言い出せばキリがないですし。」とコメントした通りです。「本人および第3者が否定している」出典を付けるところが落としどころ（という表現は当てはまらないと思いますが）かと思います。私はこのままでも構わないので、「本人および第3者が否定している」出典を付けたい人が付けるべきでしょう（一連の多重アカには、除去でなく、それをやって欲しかったのですが）。--JapaneseA（会話） 2016年10月1日 (土) 15:16 (UTC)

JapaneseAさんは蓮舫で産経新聞の出典があるのに、二重国籍疑惑を除去されましたが、それと同じように、単なる週刊誌記事紹介にすぎない産経新聞なので、まだ記述する段階ではないと思います。現時点ではWP:NOT#NEWSです。他党のスパイが選挙事務所に潜り込ませるのは、アメリカだけでなく日本でもあるそうですし真相はわかりません。--はるみエリー（会話） 2016年10月2日 (日) 00:35 (UTC)

おはようございます。蓮舫では、私の編集した時点で確認できたWP:RSは、産経の出典で「疑惑の報道があるが、どうか？」という主旨のインタビューと、産経の別の出典で本人による否定のみでした。同じ産経が、疑惑、否定という順に掲載したので、このまま収束するWP:IINFOだと判断しました（その後の経緯はそうではありませんでしたが）。本ケースは、裁判所に訴えた（ここまでは事実でしょう）ので、蓮舫氏の場合とは違うと判断しました。次にスパイとは何の話ですか？（そんな話、出てましたっけ？）。では、本題ですが、はるみエリー様の御意見も（すさ様の御意見も）否定するものではありませんが、私の意見は変えません。Wikipediaは多数決ではありませんが、当節では1対2、議論と編集では3対3ですか。相手の言い分も理解できるし、こういうケースが一番困る。すさ様に逆に質問しますが、落としどころはどう御考えでしょうか？--JapaneseA（会話） 2016年10月2日 (日) 00:57 (UTC)

報告 特に予定していなかったのですが、別のノートで必要があると判断しWikipedia:井戸端/subj/受理・告訴どのレベルまで書くべきか？を提起しました。当議論へもフィードバックできると期待します（圧倒的多数でどちらかにフラグが立ってくれれば、今後ラクになるのですが、賛否両論になるような予感も）。--JapaneseA（会話） 2016年10月2日 (日) 01:30 (UTC)

何回も同じ話で恐縮ですが、私の提示している論点を述べますが、まず最初に週刊誌のみの出典では除去が妥当なのは当然です。それを踏まえた上で産経[8]の出典ですが、この内容ですと「文春に河井氏が暴行で起訴されたという記事があった」という記述の出典にはなりますが、「暴行で起訴された」こと自体の出典にはできないと考えます（WEBRONZA[9]も同様です）。直接取材したとは思えませんので。逆に言うと、この2つの出典で議論中の記述が書けるのかということです。仮に書いたとしても「週刊文春によると～」になるでしょう。そして私の「これは産経の報道と言えるのか」の質問に対してJapaneseAさんは判断を控えて他の方の意見を伺いたいと仰ってから、この件に関してはコメントがつかないまま1週間以上経過しましたので（今は私と同意見のコメントがついておりますが）、今の議論の状況と、WP:BLPの観点から、最低でも「とりあえず一旦」記事からは除去（記述がわからなくなるならばノートに転載でも結構ですので）した上で、他の方からのコメントを待ったほうがいいというのが私の意見です。--すさ（会話） 2016年10月2日 (日) 09:43 (UTC)

このノートでも議論はそもそも、利用者:モダン焼き（会話 / 投稿記録 / 記録）（利用者:竹島守備隊（会話 / 投稿記録 / 記録）のパペット）により、記述が除去され、私がコメント依頼で意見を募り、Wikipediaで合意の慣例とされる7日の2倍以上の期間を待ち、反対意見がない事を以って記述を復活させました（この際、私は「WP:BLPを配慮したとも取れますし、」とコメントしています）。また、繰り返しますが、私の独断だけではなく、私以外にもベテランによって記述が復活されている事、別のベテランによる上記のコメントもあります。よって「とりあえず一旦除去」には反対します。なお、利用者:いいのうえ（会話 / 投稿記録 / 記録）、利用者:かんじろう（会話 / 投稿記録 / 記録）は利用者:竹島守備隊（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りと判断します。--JapaneseA（会話） 2016年10月4日 (火) 16:18 (UTC)

WP:BLPの可能性を指摘された段階で、いったん除去してください。以前のことはわかりませんが、今は、2名の利用者によりWP:BLPの可能性が指摘されています。今は、JapaneseAさんだけの独断で「除去しない」状況です。--はるみエリー（会話） 2016年10月5日 (水) 06:14 (UTC)

一連の除去の取り消しや他の方のコメントは「不起訴に関する件」であり、私の提示しているのとは違う論点です。ただ別の論点で議論の最中に、違う論点を割り込ませたことで論点が散乱するのは理解できますので、論点を切り分けて改めて別のセクションで提示いたします。お二人も大変お手数をおかけしますが、もしよろしければコピペでも結構ですのでもう一度コメントをつけていただければ幸いです。--すさ（会話） 2016年10月5日 (水) 09:37 (UTC)

WP:BLPの可能性だけでは除去する理由とはしません（除去＋削除依頼でも出されれば話は別ですが）。ただし、他の方が積極的に除去に反対するコメントがないため、一旦コメントアウトしました。続きは下節にて。--JapaneseA（会話） 2016年10月5日 (水) 17:16 (UTC)

信頼できる情報源の報道とは言えない出典について

記事の報道のセクションの、暴行で起訴という記述について、現在3つの出典がつけられておりますが、1番目の出典は週刊誌である週刊文春の記事であり、これのみではWP:BLPの観点から除去対象であるのは当然です。そして残り2つの出典（WEBRONZA[10]産経[11]）ですが、両方とも「文春でそういう記事があった」という内容で、「文春でそういう記事があった」という記述の出典にはなると思いますが、この案件について直接取材した「報道」とは言えず、「暴行で起訴」自体の出典にはできないと考えます。別の言い方をすると、仮に帰属化して記述するならば、「WEBRONZA・産経の週刊誌論評で取り上げられた、週刊文春の記事によると～」となり、結局は文春が出典（情報源）ということになります。以上のことから、記述の除去が妥当だと思いますが、みなさんのご意見をお待ちしております。--すさ（会話） 2016年10月5日 (水) 09:37 (UTC)

上節にて「元が週刊誌でもそれを新聞が取り上げた場合は、存命人物の伝記で除去対象となる「週刊誌を出典とした批判」とは異なります。」「それは我々ウィキペディアンが判別する事ではないように思います。花田氏の取捨選択に問題があれば産経が除去すれば良いはずですし、それをしなかったのは産経が認めた・・・って言い出せばキリがないですし。」とコメントした通りです。なお、一旦コメントアウトしましたが、上節で、このノートでも議論はそもそも、利用者:モダン焼き（会話 / 投稿記録 / 記録）（利用者:竹島守備隊（会話 / 投稿記録 / 記録）のパペット）により、記述が除去され、私がコメント依頼で意見を募り、Wikipediaで合意の慣例とされる7日の2倍以上の期間を待ち、反対意見がない事を以って記述を復活させました（この際、私は「WP:BLPを配慮したとも取れますし、」とコメントしています）。また、繰り返しますが、私の独断だけではなく、私以外にもベテランによって記述が復活されている事、別のベテランによる上記のコメントもあります。よって「とりあえず一旦除去」には反対します。と述べたように、他の方（明らかに怪しいのは除く）より除去せずを支持するコメントが入った時点でコメントアウトは解除させます（除去すべきコメントが圧倒的なら話は別ですが）。--JapaneseA（会話） 2016年10月5日 (水) 17:19 (UTC)

週刊文春が情報源になってるのでWP:BLPの観点から除去するべきです。また、蓮舫でJapaneseAさんが産経新聞の出典があっても除去していますが、それと同じように、週刊文春をとりあげただけの産経新聞は信頼できる情報源とはいえません。この産経新聞は、週刊文春でその記事があったことの第三者出典にはなりますが、いちいち週刊誌にこんな記事が出た、ということだけを記述するのはWP:IINFOです。--はるみエリー（会話） 2016年10月6日 (木) 02:09 (UTC)

蓮舫については、上節でコメントした通りです。--JapaneseA（会話） 2016年10月6日 (木) 07:44 (UTC)

　記述の除去に賛成です。以前誰が編集をしたとか何日待ったかとか関係なく、少しでもWP:BLPの観点から疑義のある記述は除去すべきと考えます。逆にJapaneseA様にお聞きしますが、なぜ、そこまで批判を載せることに拘るのですか？新聞やテレビの報道姿勢がこの種の情報の取り扱いには慎重であるように、Wikipediaも同じレベルの慎重さを持つべきです。それがWikipediaの信頼性を向上させると思うのですが。--Lenovono（会話） 2016年10月17日 (月) 11:00 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線（2016年10月18日 (火) 15:20 UTC sockpuppetとしてブロック）--JapaneseA（会話） 2016年10月18日 (火) 16:11 (UTC)

JapaneseAにブロック依頼されましたが、パペットは人違いです。自分に反対する人を靴下扱いして逃げずに、他人を攻撃することなく、真っ直ぐに質問に答えてください。--Lenovono（会話） 2016年10月18日 (火) 00:17 (UTC)ブロック破りのコメントに取消線（2016年10月18日 (火) 15:20 UTC sockpuppetとしてブロック）--JapaneseA（会話） 2016年10月18日 (火) 16:11 (UTC)

いったん除去しました。--はるみエリー（会話） 2016年10月18日 (火) 08:15 (UTC)

河井克行の渡米履歴を消さないでください。

外交上の記録として重要です。一斉に消すのは何故でしょうか？JapaneseAさんは他の政治家でもやってますが共産党関係者でしょうか？情報ソースとして重要なので記述したのに消すのは意味が分かりません。河井克行氏の自サイト上の情報だからと言って消していくとしたら政治かは何で情報発信すればよいのでしょうか？　まっとうな返答がない限り復活させ続けます。--以上の署名のないコメントは、Karukuaru（会話・投稿記録）さんが 2016年11月13日 (日) 02:47 (UTC) に投稿したものです（JapaneseA（会話）による付記）。

非常にがっかりするコメントですね。何か勘違いしていませんか？私は渡米履歴を消してなどいません。他者の悪口を言うのであれば、履歴表示から履歴をきちんと確認してから発言して下さい。なお、宣伝的なものは自サイトは出典として使用できません（渡米履歴が宣伝的かどうかは判断しません、一般論です）。一方、私は政治家の主張（渡米履歴とかじゃなく、何に賛成・反対）は自サイトが出典でも記載すべきだと思っています。なお、「共産党関係者でしょうか？」は個人攻撃です。私は自身への個人攻撃は不問にしますが、他者に同じ事を言った場合は、個人攻撃として対処しますので御注意ください。--JapaneseA（会話） 2016年11月13日 (日) 04:44 (UTC)