ノート:江戸しぐさ

現時点における冒頭での「捏造」の使用に疑問

冒頭の流れとしては、「提唱している・・・疑われている」でよろしいのではないでしょうか？ 「捏造」と確定させたいお気持ちもわかりますけど、参照されている各資料のなかでの新聞等の最高位クラスのものが「捏造」と表現していない限り、（今の時点では）怖くて使えません。--Triglav（会話） 2015年6月26日 (金) 03:44 (UTC)

ご提案に賛成いたします。「提唱している・・・疑われている」で、十分だと思います。おっしゃる通り、「捏造」とされた出典が提示されていない今の時点では、「怖くて使えません。」--Xx kyousuke xx（会話） 2015年6月26日 (金) 04:31 (UTC)

コメント 6月25日にニュース番組内でテレビ放映された六大学総長の言による「空想」がどこかでしかるべきメディアで文章化されれば確定もできるでしょう。私見ではありますが、前述の大学総長と同じく過去には好意的記事も載せていた『東京新聞』2015年4月6日「ニセの歴史か　「江戸しぐさ」　史料の裏付けなし」で捏造としてしまっていいかとは思います。出典としては使えませんが、宗教問題ライターによる「このような」意見もあり、東京新聞の記事は既にその段階に踏み込んでいるようにも見えます。--ジャムリン（会話） 2015年6月26日 (金) 08:11 (UTC)

いやいや、東京新聞が「捏造」という言葉を選ばなかったのですから、使うべきではないでしょう。結果を先取りするのはよろしくないです。歴史のカテゴリにはないということで一致できれば、創作「江戸をモチーフにした新マナー集」という着地もあるかもしれませんよ。成り行きを見守りたいです。それまでは行き過ぎた表現は控えていただきますよう。--Triglav（会話） 2015年6月26日 (金) 11:59 (UTC)

では「創作した逸話をモチーフとしたとされている」で良いのではないですか？捏造した歴史を元にしていることはもう確定的に論ぜられているわけですし、「モチーフ」ではなく創作した「虐殺説」を「史実」として持ちだしているのは団体側であって、学術の場ではないことは事実です。--ジャムリン（会話） 2015年6月26日 (金) 12:39 (UTC)

話の流れからして「捏造と断定して書いている出典」はないんですよね？それじゃだめですよ。例えば東京新聞が「捏造である」と断定しているなら使えるでしょうけど、その話を総合して捏造だと結論付けられるとするのはダメです。結論付けるのはウィキペディアの書き手ではないんですから。「疑わしい」と「捏造」では言葉の持つ意味が異なります。--アルトクール(話/歴) 2015年6月26日 (金) 13:09 (UTC)

NOP側は根拠を出せずに言い張っている状況は示されていますが、原田氏の著作や東京新聞のコメントからですと「捏造された可能性が高い」までですね。東京新聞の紙面からすると、「科学的検証軽視を批判されている」「歴史的事実としては疑問視されている」となるでしょうか。--ジャムリン（会話） 2015年6月26日 (金) 13:38 (UTC)

曖昧な表現を停止してください

既に#現時点における冒頭での「捏造」の使用に疑問が提起されていますが、ニュースでの発言と学会での論文発表はだいぶ違います。そういう違いの分からない記述になっています。また、現状では記述が「歴史作家による批判」とかそうなっています。

言葉を濁す表現により、意見の論者を不透明にさせて、その意見が一般的であるかのように権威づけてしまうおそれがあります。（Wikipedia:言葉を濁さない）

ガイドラインの「言葉を濁さない」があるので、明快に書いてくださいますよう。原田実も歴史学会での論文発表とかそういうのではないのでしたら、ある程度明確にしてください。--163.49.215.25 2018年9月8日 (土) 02:50 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価、Wikipedia:信頼できる情報源#歴史、権威のないアマチュアの一般本で発表されていることはWikipedia:言葉を濁さないに注意しなくてはいけません。--163.49.215.25 2018年9月8日 (土) 13:01 (UTC)