ノート:水戸岡鋭治

前回は突然削除しましたが、revert（大規模な削除）はコンセンサスを得るようご指摘をいただきました。その点についてお詫びします。

「批判」項目について、単に好みの問題であったり、「批判のための批判」のようなことばかりです。風評や個人の感想程度のことは記述すべきでないと考えます。

つきましては、「批判」項目の削除を提案します。
投稿時刻より72時間以内に異論がなければ、削除いたします。

「批判」の各項目についての反論は以下のとおりです。

実用性に欠ける、と指摘されることが多い。デザインを優先しすぎるあまり、荷棚が小さく十分に荷物を載せることができなかったり、荷棚の位置が高すぎて高齢者などでは収納に苦労する車両も存在する。特に荷物を持った乗客の多い特急用車両ではこういった苦情が多いようである。

→荷棚のサイズについては事業者の意向やその路線等の事情もあるのでデザイナーばかり批判するのはいかがなものでしょうか（私はそう思ったことはありませんが）。また、「荷棚の位置が高すぎて」についでですが、「非水戸岡」デザインの車両でも「高齢者などでは収納に苦労」しないほど低いとは思えないし（そんなに低かったら背の高い人は頭を打ったり、居住性が悪くなったりするのでは）、乗務員や周りの乗客がちょっと手伝ってやればそんなに問題にならないのではないでしょうか。

「乗務員や周りの乗客がちょっと手伝ってやればそんなに問題にならないのではないでしょうか」というのは根本の解決策ではありませんし、これをもって水戸岡のデザインの問題性を否定することにはなりません。水戸岡のデザインが収納を考えていないという事実が問題なのであって、「非水戸岡」がどうあれ問題であります。--—以上の署名の無いコメントは、220.96.201.183（会話・履歴）氏によるものです。--Muyo master 2006年5月30日 (火) 05:09 (UTC)[返信]

ハットラックがそんなに収容力が小さいとは思えないな。実際に私はほぼ毎日結構な大きさの手荷物を持って移動しているが、十分置けるし、783系の荷棚と比べて劣るとは思えない。位置は、あれ以上低くはできないと思いますが。61.12.187.155 2006年10月14日 (土) 07:10 (UTC)[返信]

維持コストの問題も指摘されることが多い。エクステリアのロゴやレタリングなどは必ず劣化するものであり、その保守が大変であるとされる。また、インテリアにおいても特殊な部品を使用したり、車両ごとに別の部品を使うなど、保守コストや部品の確保に苦労するなどの問題がある。部品の共通化などで保守部品の在庫をできる限り圧縮できるようにしたり、製造中止になりにくい部品を使うことは鉄道車両設計の常道だが、水戸岡のデザインした車両はこの点で劣る、と言われている。

→たしかに事実かもしれませんが、事業者が「維持コストの問題」を問題ではないとすれば、つまり「必要なコスト」と考えれば問題ではないし、部外者が批判するのは「余計なお世話」だと思います。もし運賃に跳ね返ったり経営に響くほど余計にかかっていれば別ですが、885系の革張りの椅子に傷の部分を含めて使っているように、水戸岡デザインはコストのことも考えられているでこの批判はそもそも間違っているともいえます。

鉄道経営において維持コストは当然考えなければならないはずです。維持に金ばかりかかるような車両はダメです。「885系の革張りの椅子に傷の部分を含めて使っているように」は論理のすり替えです。それなら最初から傷の付きにくいシート地を使えばいいのです。これが維持コストを考えた設計なのです。--—以上の署名の無いコメントは、220.96.201.183（会話・履歴）氏によるものです。--Muyo master 2006年5月30日 (火) 05:09 (UTC)[返信]

・近年デザインした車両は特に長時間乗車する場合の居住性に劣る、とも言われている。革張りの座席で蒸れたり、座席が木製で固いなどの指摘がある。

→ふつう「革張りの座席で蒸れたり」するのは合成皮革です。水戸岡デザインに使われる革は「天然の牛革」であり、まして空調の効いた車内で蒸れるなんて通常はありえないと思います（私もそうとう暑がりですが、そういうことはなかった）。それに、「座席が木製で」といっても木製“だけ”のものは短時間だけ座るような「ベンチ」目的のものであり長時間座るようなものではないし、通常の座席のクッションはちゃんとしていると思います。

蒸れるのは事実ですね。実際苦情もあるようです。--—以上の署名の無いコメントは、220.96.201.183（会話・履歴）氏によるものです。--Muyo master 2006年5月30日 (火) 05:09 (UTC)[返信]

885系のシート、蒸れはしないが、リクライニングを完全に戻した際の角度が直角に近過ぎてその点だけは不快。61.12.187.155 2006年10月14日 (土) 07:10 (UTC)[返信]

外装についても「原色を多用していて見ていて目が疲れる」「ロゴマークや文字が装飾過剰」「列車名を大きく表記すると、その列車以外で使用された時に慣れない乗客が混乱する」と言われている。

→「目が疲れる」などは言いがかりに等しい。「ロゴマークや文字が装飾過剰」なんて単なる好みの問題。むしろ「かっこいい」と思っている人が多いのでは。「列車名を大きく表記すると、その列車以外で使用された時に慣れない乗客が混乱する」というが、駅や列車の行先案内表示が十分なら問題にならないのでは。

中立のために両論併記が必要という意見もあるでしょうが、それは「このため鉄道ファンからは～否定的な意見も少なくないのが現状である」の一文で十分ではないでしょうか。あくまでも出典が特定できる事実、裏づけのある事実の記載に限るべきだと思います。

--221.171.66.14 2006年5月29日 (月) 16:46 (UTC)[返信]

ですので、この批判はなるべく感情的にならぬよう客観的事実で固めているのです。そちらでも事実として一部をお認めなのですし、その点はご理解下さい。水戸岡ファンとして批判が書かれていると嫌なのでしょうが、そちらもお認めの通り事実なのでご了解されるべきではないですか？--—以上の署名の無いコメントは、220.96.201.183（会話・履歴）氏によるものです。--Muyo master 2006年5月30日 (火) 05:09 (UTC)[返信]

署名を追加し、インデントを整えました。--Muyo master 2006年5月30日 (火) 05:09 (UTC)[返信]

ご意見ありがとうございました。

ただ、主観の入った（主観を否定はできませんが）感想、苦情の類を「客観的事実」とするのはやはりおかしいと思います。「蒸れるのは事実ですね。実際苦情もあるようです」とおっしゃっても、誰がどのくらいの数・状況で言っているのでしょうか。報道資料などで公表されていないような情報を事実として決め付けるのはいかがなものでしょうか。「蒸れるのは事実」とおっしゃっていても、私のように「蒸れないのが事実」のような人間もいます。収納のことだってそうです。科学的客観的なデータが示されいているのでしょうか。まして、「目が疲れる」「ロゴマークや文字が装飾過剰」までが「客観的事実」なのでしょうか？

「維持に金ばかりかかるような車両」がダメとおっしゃっていますが、鉄道事業者が良しとするなら何の問題があるのでしょうか。経営がやっていけて運賃が適正なら「部外者」があれこれいう問題ではないと思います。

「水戸岡ファンとして批判が書かれていると嫌」と言われてもかまいませんが、別に褒め称えろと言っているのではありません。一部の人の主観・風評レベルのことを「客観的事実」として書いてあるのが「嫌」なのです。百科事典であるなら、風評は避け、あくまでも客観的な事実、出来事の記述にとどめるべきだと思います。

改めて、「批判」項目の削除を提案します。--221.171.66.14 2006年5月31日 (水) 16:51 (UTC)[返信]

（賛成）批判の項目は個人的な感想の域を出ないと思う。たとえば「雑誌『○○』では～について批判されている」とかなら許容範囲ですが、「～といわれている」「苦情が多いようである」という記述は百科事典的ではない。singletwin2000 (talk) 2006年6月6日 (火) 09:44 (UTC)[返信]

「「～といわれている」「苦情が多いようである」という記述は百科事典的ではない」は全く的はずれです。ウィキでは実際このような文体が多用されており、何も槍玉に挙げる理由には一切なりません。

また、前に指摘するべきだったかも知れませんが、「周りの乗客がちょっと手伝ってやればそんなに問題にならないのではないでしょうか。」いう発言は非常に問題があります。バリアフリーという社会の流れを全く無視した立場での発言で（某ホテルの社長会見同様の発言です）、厳しく非難されるべきです。万一このような発言をＪＲ九州なりが行えば現在ではマスコミから激しく叩かれます。このような「擁護のための暴論」はお止め下さい。

また、自らが認めた事実を「客観的でない」とまで持ち出すのは論理的に破綻しています。いずれの点を見ても「はじめに水戸岡擁護あり、批判されるのが嫌」ということであり、両論併記であるべき立場を大きく逸脱しています。従って批判削除には反対ですし、批判を削除したいなら「成功の理由」も全面削除し、その他の部分においても事実の記述のみにとどめるべきではないでしょうか。？--—以上の署名の無いコメントは、220.96.201.183（会話・履歴）氏によるものです。singletwin2000 (talk) 2006年6月12日 (月) 04:08 (UTC)によって署名とインデントを追加。[返信]

＞「成功の理由」も全面削除し、その他の部分においても事実の記述のみにとどめるべきではないでしょうか

それに関しては僕は構いませんよ。（紛れもない客観的な事柄である）受賞歴を書くだけでも十分と思います。当然ながら、その受賞理由についても客観的事実ということになりますが。

それと、必ず自分の発言の最後には署名を入れてください（~を半角で4つ入れれば自動的に署名に変換されます）。singletwin2000 (talk) 2006年6月12日 (月) 04:08 (UTC)[返信]

デザインにはさまざまな評価が付きまとうのは宿命です。すべてを満たすパーフェクトバランスのデザインというものは存在しないのですから、何を立てて何を捨てるかという取捨選択の問題だと捉えるべきです。

革張りシートも、荷物棚の件も、見方ひとつで良くも悪くもなります。どちらが良い悪いという話は、主観のぶつかり合いであって、デザインの考え方とは異なるものだと思います。例えば八トラック式の荷物棚は、何を理由に採用され、どれくらいその目標を達しているか・・・そしてそのデメリットは何で、それをどう補っているのか・・・という考え方をすべきではないでしょうか。当然、そこにはJR九州のデザイン戦略というものが関わってくるわけで、よほど詳しい人でなければその内容を知ることはありません。また、地元九州の各地域の人たちの求めているものが何なのか・・・というものもデータが私たちの手元にあるわけでもありません。たとえ、そういったデータを知っていたとしても、wikipediaでそういった評価行うことが適当だとは思いません。あくまで、八トラック式荷物棚や、革張りシートの採用が「日本」では異例だったという事実だけで十分ではないでしょうか。