ノート:死の商人

リストについて

アメリカ、旧ソ連を「死の商人」と呼ぶのは、無理がないですか?　よくいわれはするけど、共通了解があるかというと、微妙な感じがします。ゆきち 2005年10月18日 (火) 02:00 (UTC)

• ○○は死の商人と呼ばれた主観的になりがちな部分もあるかと思うので全てとりあえずを付与しました。わかるものについては出典を加えましたが、まだ虫食い状態なので有識者の方、ご協力ください。--赤井彗星（人/話） 2007年8月15日 (水) 00:27 (UTC)

関連項目について

この記事の関連項目にトルネコがありました。Wikipedia:関連項目によると、関連項目は「本文記事を理解する上での補足として役立つ、関連性のある項目を紹介するウィキペディア日本語版への内部リンク集」と定義されています。しかし、本記事は現実社会での冷戦時代などについて説明するものであり、トルネコの記事を閲覧することによって本記事の理解を深めることができるものとは到底認められません。よって外させていただいたのですが、IPユーザーによってリバートされてしまいました。再度外させていただいたのですが、これ以上は編集合戦とみなされる虞があります。再度トルネコを関連項目に加えたいと考える方は、その合理的な理由の提示を願います。また、トルネコ以外の関連項目についても、適切かどうか疑わしいものもあると思います。ぜひともWikipedia:関連項目を参照の上、ご検討いただければと思います。--けいちゃ 2009年5月24日 (日) 02:44 (UTC)

再びドラゴンクエストIV 導かれし者たちを関連項目に加えられていたので、除去しました。トルネコにせよドラクエIVにせよ、これを加えることで本記事についての理解をどのように深めることができるのか、説明を願いたいです。単に「武器屋だから」というだけなら、武器を売買する表現が登場するありとあらゆる作品が加えられることになってしまうように思います。当然ながらそれでは収拾がつかなくなりますから、本記事の本文の内容を補足したり理解を深めることができる特別な要素がある作品に限定していただきたく思います。--けいちゃ 2010年5月24日 (月) 13:06 (UTC)

関連項目に記述すべき作品について

関連項目とはWikipedia:関連項目にある通り、「本文記事を理解する上での補足として役立つ、関連性のある項目を紹介する」ための節です。その観点で見たとき、現状で関連項目に加えられている漫画・アニメ・ゲームなどの作品について、方針に適うものであるかどうか検討すべきと思います。差し当たり、上の節でも述べているように執拗に追加されるトルネコやドラクエIVについては、明らかに不適切な項目であろうと考えます。私は現状加えられている作品すべてについては熟知していないので、それらが適切かどうかはぜひともご意見をいただきたいと思います。--けいちゃ 2010年6月4日 (金) 11:42 (UTC)

全面的に賛同します。ちなみに、現状の中であっても特に問題が無いのは、ヨルムンガンドくらいだと考えます。これは主人公達の組織が死の商人ですし、それに関係するシナリオ展開なので。--EULE 2010年6月4日 (金) 12:18 (UTC)

(追記)失礼。ロード・オブ・ウォーもそうです。見落としてました。ヨルムンガンドは正直、疑問符が付くところもあるんですが、ロード・オブ・ウォーは言及性が高いでしょう。

あと具体的な対策についてですが、まずはその編集をした相手の会話ページで話すべきだと思います。履歴を見たところIPユーザーによる物なので、これで何の返答も無いとか、効果も無いなら、半保護の依頼を出せば良いと考えます。--EULE 2010年6月4日 (金) 13:59 (UTC)

無闇やたらと関連項目に追加されるのは不適当であろうという意見に賛成します。個別の作品についてはこれは記載してもよかろうといったものが議論の上、追加されるのが妥当と思いますがこれがあるのになんでこれはだめだという意見が出てくることもあるので一切載せない方がよいかもしれません。--Tiyoringo 2010年6月5日 (土) 11:56 (UTC)

なんというか、「まじめに俺は＊＊に取り組んでいるんだ！　＊＊について俺の認めない内容の記載はまかり成らん！」って人が少なからずいますので、そういう人に荒らしの正当化材料与えるだけなので、こういった問題に際して全削除は論外だと思います。

片や、無闇やたらと関連項目に追加するってのは、問題なんですがそれ以前に、「それはなぜ追加するのか」って説明がないことが問題であると考えます。

まず、トルネコについて考えます。現在の定義を読む限り、トルネコが追加されるのは困ったことに正当です。定義が武器商人・兵器商人とも言うなんですから……。この定義のままじゃ、いくら正しい作業でも荒らしの共同作業になってしまいます。そこで、定義の書き換えからいきましょう。

私は現行の定義が根本的に間違っていると考えます。そもそも「死の商人」とされるのは個人に限った事じゃありませんし、武器商人・兵器商人だから「死の商人」であるわけでもありません。辞書的になりますが、

• 「営利目的で敵味方を問わず兵器を販売する人物・組織への蔑称、転じて営利目的で兵器を販売し富を築いた人物・組織への蔑称」

程度が妥当であろうと考えますが、いかがでしょう？　これなら、トルネコに限らず武器を商っているだけの商人が追加されることもなくなるでしょうし、追加されても偏見なく削除する理由が出来ます（営利目的で兵器を販売し富を築いていても、「死の商人」と呼ばれている訳じゃないので）。

この場合、人物リストも減ります。例えば坂本龍馬は、この定義に当てはまりませんから。

ただ、それはそれとして現行のリストはこりゃないなぁと思いますよ。

まず、ルパンとガンダムは知識が不足しており差し控えます。今のリストなら、ロード・オブ・ウォー（主題）、ヨルムンガンド（主役）、エリア88（どうしても空中戦の印象が強いけど、序盤以外は敵役としてのプロジェクト4がなければ内戦下の空中戦を越えて進展しない）までは問題ないでしょう。009のブラックゴーストは、確かに「死の商人」なのですが、設定はともかく（時々それっぽいエピソードはありますが）やってることは違うんじゃないかという疑問が……。サンキュー・スモーキングは、映画を見ていないので間違っている可能性はありますが、英語版の説明読む限りじゃ比喩的表現では？　死の商人という語が兵器取引以外のジャンルで使用される例としてならありですが、関連作品ではないですね。この中ではむしろ唯一の「関連項目」です。デス・マーチャントは関係ないでしょう、ニックネームなんですから。トルネコやドラクエIVはファンタジー世界の武器屋であり、その取引はあくまでファンタジー世界での通常の営業なので論外かと。--open-box 2010年6月6日 (日) 07:18 (UTC)

「死の商人が登場する作品」を、「死の商人を主題とする作品」と改称するのは如何でしょうか。その方が、方針に適うものを抽出しやすいと存じます。--チューバ吹きの休日 2010年6月6日 (日) 09:32 (UTC)

主題には強く反対します。しばしば、安易に提案されますが敵役や背景を始め重要な要素が書けなくなる「主題」は、最悪の選択肢の一つです。--open-box 2010年6月6日 (日) 10:12 (UTC)

荒らしが言うのもなんですがそれは無駄です。トルネコの大冒険を追加すれば済む話だからです。トルネコが追加されるくらいなら正直どうでもいい話ではあると思います。辞典なのに定義が間違っていて、しかもそれを放置したままある項目を削除したいから一部分を削る、というのでは本末転倒です。--58.87.214.66 2010年6月6日 (日) 10:25 (UTC)

さて、さらに荒らしが言うのもなんなのですが、もう一個重要なことを言い忘れました。経緯です。現代においてはさておき、本来は中世欧州の武器商人の両軍に武器を売り込む姿勢に対してこの蔑称がつき、語が成立したという経緯があります。前述のところを定義とできなくても経緯とすることによって場合によっては十分説明できますし、中世をモデルにしたドラクエ世界の人物であるトルネコはこの点で本質からはずれます。うまくソースを拾ってこられればよいのではないかと思います。--58.87.214.66 2010年6月6日 (日) 10:34 (UTC)

理解致しました。関連項目のくくり方を修正するよりも、本文の内容を充実させることによって関連項目に記載すべき項目を決定するのが正しい方法というわけでございますね。--チューバ吹きの休日 2010年6月6日 (日) 16:11 (UTC)

コメント コメント依頼から来ました。少なくとも人間対人間の戦いを描いた作品でないと、「死」を商売とする商人とは言い難く、その点で敵を「モンスター」として扱っているドラクエシリーズはちょっと違うのではないかという印象を受けました。例えばモンスターを野獣や悪魔の一種として捉える場合、トルネコが死の商人であるなら現実で猟銃や魔除けグッズを扱っている商売人も死の商人ということになり、それは変だということになります。しかしモンスターを異国人や異人種をファンタジーの文脈で換骨奪胎した比喩表現として解釈する場合、トルネコは確かに死の商人かも知れません。ただ、ドラクエのような作品の場合、その辺りの境界は曖昧であるように感じます。--Kanohara 2010年6月6日 (日) 17:39 (UTC)

多くのご意見ありがとうございます。open-boxさんのおっしゃる、現行の定義文ではトルネコを追加することも正当になってしまうというのは、ごもっともだと思います。単に武器を売る人を「死の商人」と定義してしまうのでは、諸外国で合法的に銃器の販売に関わっている人も当てはまってしまいますし、人の殺傷能力が十分にある猟銃や刃物を売る人まで含めることができてしまう可能性もあるでしょう（もちろん、本文を読めばそうした人を含んでいないことは明らかなので、拡大解釈かもしれませんが）。Tiyoringoさんのおっしゃる作品リストは一切載せないというのも一案ですが、いずれにしても定義文を見直すというのは必要そうですね。私はopen-boxさんが提案された定義文で良いと思うのですが。--けいちゃ 2010年6月8日 (火) 11:53 (UTC)

コメントが途絶えてしまったので、作品についてはここまでのご意見で掲載が肯定されたものに絞ってみました。また、定義文をopen-boxさんご提案のものにしました。ご意見ありがとうございました。--けいちゃ 2010年6月18日 (金) 13:58 (UTC)

コメント 一度終わった議論を蒸し返すのもなんですが、死の商人を蔑称として定義するなら、作中や公式な資料で「死の商人」と呼ばれているか否かを掲載基準にして、出典を示せるか否かで分ける手もあったのではないかと思いました。例えばブラックゴースト団は公式サイトで死の商人と定義されている[1]ので可（まあ確かに厳密には「死の商人という肩書を隠れ蓑に世界征服を狙う組織」ではありますけども）、トルネコは（パロディの二次創作作品ではともかく）死の商人と呼ばれている描写が見当たらないので不可、といった具合です。作中で描かれている姿が現実の武器商人と乖離していたとしても、まあ世の中が「死の商人」という存在をどういったイメージで捉えているかを理解する資料にはなると考えます。いずれにせよ、項目名は実在の人物の節タイトルに倣って「死の商人と呼ばれている人々、団体が登場する作品」の方がよいのではないかと思いました。--Kanohara 2010年6月18日 (金) 15:35 (UTC)

一応締めはつけましたが、「終わった議論」などと区切らずに今後もご意見があれば遠慮無くお寄せいただいて結構だと思います。ご提案の件ですが、その定義にしたときに他にどのような影響があるのか私には読めないので判断が難しいですね。個人的には、やはり定義通りの「死の商人」が登場するものに絞った方が、後々拡大解釈気味な作品が加えられることを防げると思うのですが。--けいちゃ 2010年6月23日 (水) 12:24 (UTC)

こんにちわ、荒らしです。荒れてきたら考える、という形でいいと思います。現状の定義はまず穴が(ざっと考える限り)ありませんし、トルネコに関してはそれが正当になる状況がありましたし、トルネコそのものより定義が間違っていたという事の方が大きいように思います。逆に言えば次に荒れるのは定義であるとか基準であるとかが間違っていた事がわかったときでもあると思いますので、そちらを直したほうがよいかと思います。

また、例えばですが、トルネコについてメーカー自身がおふざけで「死の商人」などと称したとすると、Kanoharaさんのご提案通りとした場合、またしてもトルネコが関連項目に出てくる事態となってしまいます。実際にはそう名乗らない他の作品の方が「死の商人を扱った作品」らしいにもかかわらずです。ということを考えても、ひとまずは現状そのままとするのがいいように思います。--220.211.53.87 2010年6月28日 (月) 10:34 (UTC)

コメント死の商人かどうかの判断基準については、Kanoharaさんの意見に賛成です。もっとも、当記事への掲載については「死の商人が登場する作品」を羅列することが"死の商人"についての理解を深めることになるとも思えず、「死の商人を主題とする作品」や「死の商人の理解について重要な作品」に限って掲載すべきと思います。その際、関連項目としてではなく、節を作成して触れる方が良いでしょう。009なんかは、"死の商人"という言葉を（少年少女に）一般的にした作品という意味で現在記載されている漫画作品よりトピックだと思えます。Fuji 3 2010年7月22日 (木) 04:19 (UTC)

コメントとりあえず、ジャンルごとに整理しましたが、この企業・国のリストも含め、単に武器商人としか記載されてないものもありますし、この際タイトル自体を武器商人にして、項目に蔑称「敵味方に関わらず販売する業者は～」と説明したほうがシンプルになると思います。--Isobilation（会話） 2014年12月2日 (火) 06:47 (UTC)

改名提案

「死の商人」は蔑称であり、本来の「武器商人」に改名した方が多くの意味を持たせられるかと提案します。もしくは「武器販売」と改名した場合、世界の武器流通の説明も行え、英語版en:Arms traffickingと関連付けることが可能です。「死の商人」は転送ページに置き、転送先の新しいページの中で行えば問題ないかと--Isobilation（会話） 2014年12月2日 (火) 03:02 (UTC)